Ligne Maginot

En tant que Lorrain, et qui plus est Mosellan, j'ai l'honneur, le privilège de vivre à côté de cette formidable ligne.
Contrairement à ce que certaines personnes aux préjugées trop facile, cette ligne n'a pas été du tout une inutilité, déjà, elle a fournit de l'emploi, ensuite, elle n'a pas couté plus cher que cet véritable inutilité de porte-avion de Gaulle, ensuite, ces ouvrages n'ont jamais été pris, les généraux qui l'ont attaqué, ont de une, cassé leur dents dessus, de deux, désobéit à Hitler, qui savait que cette ligne était imprenable, si la France a perdu la guerre en 40, c'est à cause de ces imbécile du gouvernement qui n'ont pas prolongé assez a ligne, et ont réduit les défense au niveau des Ardennes

Bonjour Dark Spode Gaby,

Tu déclares à propos de la ligne Maginot :

Dark Spode Gaby a écrit: ensuite, ces ouvrages n'ont jamais été pris

Je me permets de t'indiquer que cette affirmation est inexacte. L'ouvrage de la Ferté-sur-Chiers (Ardennes) a été attaqué par l'armée allemande le samedi 18 mai 1940 et a été pris le lendemain....

Je te renvoie à mon sujet "Soixante jours qui ébranlèrent l'Occident" à la date du samedi 18 mai 1940 : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t8426p10-soixante-jours-qui-ebranlerent-l-occident. De plus, je te conseille de lire ce lien Wikipédia sur cet ouvrage de la Ligne Maginot : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_de_la_Fert%C3%A9

Roger le Cantalien.

Peut être, mais dans l'ensemble , tout les ouvrage ont tenu, ils ne se sont rendu que parce que les allemand les menaçait de bombarder Lyon, Paris et d'autres.

Dark a raison dans le sens où AUCUN ouvrage n'a été pris, aucun ouvrage de la "vraie" Ligne Maginot, celle des générations 1929-1932 de la CORF (et non des ouvrages nettement moins efficaces construits par la MOM en urgence après 1936 et la déclaration de neutralité belge) ; la seule exception est le PO de la Ferté, dont l'équipage a périt asphyxié, mais autrement, aucun ouvrage n'a été pris, même si quelques PO ont du être abandonnés ... pas par manque de courage des équipages des RIF d'ailleurs, mais soit par des ordres de HQG, soit par l'absence de couverture d'artillerie efficace, couverture qui était l’élément principal de la conception de la Ligne initiale.

Tu as bien de la chance Dark ! J'ai eu l'occasion de voir les ouvrages d'Anzeling, du Hackenberg et ceux d'Alsace - des vrais chef-d'oeuvres de technologie militaire !

Bonsoir Goliath,

Goliath a écrit: Dark a raison dans le sens où AUCUN ouvrage n'a été pris, aucun ouvrage de la "vraie" Ligne Maginot

Donc, s'il a raison, c'est que j'ai tort, n'est-ce pas ?

Permets-moi de te dire que si tu avais lu comme moi en 1973 lorsqu'il est paru l'ouvrage de Roger Bruge (qui nous a quitté le 15 octobre 2009) "Faites sauter la Ligne Maginot" (ouvrage couronné par l'Académie française !...) et qui raconte par le détail l'assaut contre l'ouvrage de la Ferté-sur-Chier commandé par le lieutenant Bourguignon, tu aurais peut-être un peu plus de compassion pour les pauvres 107 soldats français qui ont péri asphyxiés en le défendant !...




D'autre part, Goliath, je te conseille de consulter cet excellent lien Internet (que j'ignorais jusqu'à ce soir) qui explique que sur les 53 ouvrages de la "vraie" Ligne Maginot ce n'est pas seulement un ouvrage (celui de La Ferté-sur-Chiers) qui a été pris par les Allemands .... mais cinq !!!... Voir : http://www.kerfent.com/ouvragescaptures.htm


Roger le Cantalien.

Bonjour, bonsoir,

Merci pour le lien Roger le site est interessant mais c'est dommage que les photos ne s'affichent pas correctement.

La page web du lien indique que sur 53 ouvrages des Ardennes au Rhin, seuls 10 ont été capturés par les allemands: 5 ouvrages face a la frontière belge, l'ouvrage charnière de La Ferté et 4 ouvrages isolés suite au départ des troupes d'intervalles. Sans remettre en cause le courage et l'abnégation des soldats qui ont combatu et péri dans les ouvrages capturés, pour 5 ouvrages perdus sur 48 (donc sans compter les 5 ouvrages sur la frontière belge) on peut penser, comme Dark, que dans son ensemble la ligne Maginot a tenu. Mais que signifie "tenir" lorsque la situation est telle que la ligne ne sert plus a rien ? Les Allemands sont derrière la ligne, tenir est une question d'honneur et non plus de stratégie. Pour cela nous en conviendrons, les français ont fait honneur au drapeau.

Les allemands ont attaqué de front la ligne Maginot en juin, comme dit dans le site, pour des raisons de propagande et par facilité, les troupes d'intervalles étant parties. La aussi la question d'attaquer n'est plus du ressort de la stratégie...

Globalement, je pense que la ligne Maginot est ce que la France a fait de mieux dans sa préparation a la guerre contre l'allemagne. La France ayant opté pour une stratégie défensive, elle s'est doté d'un mur infranchissable sur toute sa frontière commune avec l'ennemi (sans oublier "l'extention" dans les Alpes), elle a doté son infanterie d'un soutien blindé, mis sur pied une aviation moderne. Tout est cohérant, on ne peut pas parler de gaspillage de ressources en évoquant la ligne Maginot. Cette ligne fortifiée permet a un tiers de l'armée française de couvrir la moitié du front Suisse/Mer du Nord, de protéger les industries de l'Est et de détourner la bataille sur un autre terrain, la Belgique en l'occurence. Car ceux qui ont conçu la ligne n'étaient pas idiots, ils savaient très bien que l'attaquant n'allait pas stupidement la prendre de front mais bel et bien la contourner ! Ce qui a posé problème en 1940 c'est l'utilisation (et la nature même) des deux tiers restants de l'armée française ! Une fois la bataille de choc perdue en Belgique et la France envahie par le Nord, la ligne Maginot perd tout son interêt et ne sert plus a grand chose.

Surtout qu'il ne s'agissait pas d'ouvrages CORF (la "vraie" Ligne, conçue et bâtie comme tel), mais des ouvrages de qualité et d'équipement bien moindres, construits en précipitation par la MOM après 1935-36 et avec peu de moyens. La Ligne CORF, elle, a tenue jusqu'au bout, et même encore un peu plus, formant un saillant difficile à prendre sur les arrières allemands.

et qui raconte par le détail l'assaut contre l'ouvrage de la Ferté-sur-Chier commandé par le lieutenant Bourguignon, tu aurais peut-être un peu plus de compassion pour les pauvres 107 soldats français qui ont péri asphyxiés en le défendant !

Mais je l'ai signalé :

la seule exception est le PO de la Ferté, dont l'équipage a périt asphyxié,

C'est en effet une "exception" dans la Ligne ... exception tragique à relativisée sur deux points : d'une part, c'était un petit ouvrage (PO, à seulement deux blocs de combat), et d'autre part (et c'est là que la différence entre les ouvrages "nouveaux fronts" de 1934 et les "vrais" ouvrages de 1929-33 devient criante), il ne bénéficiait pas d'un appui d'artillerie suffisant (il me semble que le GO le plus proche est le Chesnois, mais était-il à portée, ou avait-il suffisamment d'artillerie, il faudrait vérifier), alors qu'il était à la charnière du dispositif de fortifications à l'Ouest de la Ligne du Nord.

on ne peut pas parler de gaspillage de ressources en évoquant la ligne Maginot

Entièrement vrai ! D'ailleurs la Ligne n'est "rien" dans le budget de l'état français de l'époque ... même par rapport au budget militaire, la Ligne ne représente vraiment pas grand chose ; ce n'est pas les ouvrages de Maginot qui ont ruiné l'armée française !
De mémoire la Ligne représente à peine 2% du budget de l'époque (compte tenu de l'inflation) ... un rien, surtout quand on sait que nous parlons de "défense nationale" !

Quoi qu'il en soit pourrait on dresser une liste des intérêts ou de l'inutilité de cette dite ligne?
amicalement
Pierre

Bonjour, alors que les allemands avaient envahit la France, que notre armée était en déroute ,la ligne Maginot qui pour le coup n'a pas servie à grand-chose , tenait ? Cela me fait penser au village des irréductibles gaulois .


Amicalement.


le ronin.

piot1968 a écrit:Quoi qu'il en soit pourrait on dresser une liste des intérêts ou de l'inutilité de cette dite ligne?
amicalement
Pierre

Sturmovik a écrit: Cette ligne fortifiée permet a un tiers de l'armée française de couvrir la moitié du front Suisse/Mer du Nord, de protéger les industries de l'Est et de détourner la bataille sur un autre terrain, la Belgique en l'occurence.

Je n'ai eu la chance que de visité les ouvrages du Hackenberg, qui est magnifique, mais je vis à coté de bunker non-aménagé au publique, dont un que la propagande allemande a fait sauté. Mais il est sur que si cette ligne eut été prolongé jusqu’à l'atlantique, la France ne serait pas tombé.

Je plaint ces malheureux soldats mort asphyxiés, c'est une des mort les plus horrible qui soit

Sturmovik a écrit:

piot1968 a écrit:Quoi qu'il en soit pourrait on dresser une liste des intérêts ou de l'inutilité de cette dite ligne?
amicalement
Pierre

Sturmovik a écrit: Cette ligne fortifiée permet a un tiers de l'armée française de couvrir la moitié du front Suisse/Mer du Nord, de protéger les industries de l'Est et de détourner la bataille sur un autre terrain, la Belgique en l'occurence.

[quote]

Il me semble pour rebondir sur cette question que la faiblesse de ligne, ce ne sont pas forcément les ouvrages de tel ou tel secteur, mais plutôt la philosophie militaire que l'ensemble de la ligne révèle; c'est à dire la défense de préférence à l'attaque et la guerre de position plutôt que la guerre de mouvement (que la wermacht commence à maîtriser en 40 avec les conséquence que l'on sait pour notre pays).

Ma théorie personnelle, mais elle n'engage que moi, est que les ingénieurs militaires français, marqués par la guerre de 14-18 menée dans la boue, au milieu des rats et des corps et sans doute impressionnés en découvrant la manière dont l'armée allemande avait aménagé ses propres tranchées pour qu'elles puissent être tenues par un minimum d'hommes afin de libérer des effectifs pour l'offensive finale contre l'armée russe à l'Est, ont voulu permettre aux soldats français de se battre dans des conditions idéales, à pied sec, avec des munitions et des postes médicaux à proximité, sous la protection de l'artillerie et même à l'abri de l'aviation ennemie.Cela devait aussi compenser un certain déséquilibre entre les effectifs allemands et les nôtres , moins nombreux.

La ligne Maginot est en quelque sorte la "super tranchée de 14-18" qui après avoir englouti une bonne part des effectifs de notre armée l'a condamnée à une certaine immobilité ou plutôt à un certain immobilisme dans sa doctrine.Les jeunes officiers qui avaient vu venir la guerre de mouvement n'ont pas été suffisamment entendus ou alors trop tard...

KLOSTER0 a écrit:Plein de choses pertinantes

Je suis tout a fait d'accord avec ce qui a été dit par Kloster0, mais je voudrais juste nuancer l'idée que la ligne Maginot occupe des effectifs trop importants de l'armée française. Au contraire la ligne fortifiée permet une économie de troupes. Pour tenir la même distance de façon "classique" il aurait fallu bien plus de troupes.

Pour moi la ligne Maginot est parfaite dans la stratégie défensive adoptée par les français mais elle ne se suffit pas a elle même. Comme elle ne couvre que la moitié du front il faut lui accoler une force militaire capable de tenir l'autre moitié. Or les français ont pensé tenir cette autre moitié avec une armée elle aussi orientée vers la défensive pure. A mon sens il aurait fallu faire une force capable de mener une guerre moderne (interarmes), pour contrer l'assaut allemand dans le terrain ouvert de Belgique. Car je le rappelle, la ligne Maginot est faite pour etre contournée, c'est dans l'idée de la dissuasion, comme les missiles nucléaires d'aujourd'hui qui ne sont pas fait pour etre lancés. Au contraire l'armée française s'est retrouvée avec des forces lentes et défensives, il n'y avait aucune chance de tenir entre mer du Nord et l'extrémité ouest de la ligne fortifiée.
Ma conviction est que la stratégie défensive des français est la bonne mais que leur erreur est d'avoir doté leurs armées d'outils uniquement défensifs. Il fallait une ligne Maginot, un investissement rentable a mes yeux, pour tenir du front. Il fallait aussi construire des milliers de chars pour combattre là ou il n'y avait pas de ligne. En 1940 les milliers de chars n'étaient que des salop***** chenillées, c'est là qu'est le gaspillage !

Je partage l'idée que la France ne s'est pas dotée d'un outil d'attaque suffisant afin de faire face à une attaque allemande des plus fulgurante.
Pierre

Le problème est que l'outil industriel français manquait de puissance par ses carences en machines et en spécialistes qualifiés

En tout cas la ligne Maginot à l'air d'être un sujet qui nous passionne tous... les 3 derniers posts sont tous dans le vrai chacun à sa manière. Sturmovik , les "saloperies chenillées ": MDR ! (mais les blindés allemands de 40 n'étaient pas mieux je crois )

Bonsoir, sans vouloir jouer les rabats-joie, les "topics" sur la ligne Maginot sont nombreux sur notre forum, et ce dans diverses rubriques .Avant de " taper" un topic , il faut utiliser la fonction recherche ( bouton sous la bannière) cela évite de faire un énième topic sur le sujet , intéressant par ailleurs .Merci .


Amicalement.


Le ronin.

KLOSTER0 a écrit:Il me semble pour rebondir sur cette question que la faiblesse de ligne, ce ne sont pas forcément les ouvrages de tel ou tel secteur, mais plutôt la philosophie militaire que l'ensemble de la ligne révèle; c'est à dire la défense de préférence à l'attaque et la guerre de position plutôt que la guerre de mouvement (que la wermacht commence à maîtriser en 40 avec les conséquence que l'on sait pour notre pays).

Comme il a déjà été écrit sur un autre fil de discussion, l'erreur principale n'est pas la stratégie définie, mais de ne pas avoir respecté cette stratégie.

Pour faire simple, la ligne sert à fixer l'armée allemande en réduisant le front utile en attendant l'entrée en guerre des USA. Bien entendu, puisqu'il serait utopique de faire une ligne continue qui finirait pas céder sous les coups de boutoirs de l'adversaire, il faut laisser un espace de manœuvre. C'est pour cela que la ligne s'arrête quand on arrive vers la plaine.

Mais, pour rester dans cette optique, il aurait fallu rester à distance raisonnable de la ligne, lancer des attaques légèrement en avant du front et chaque fois que l'ennemi mort à l'hameçon, lui tomber dessus avec des troupes fraiches gardées en réserve.

Au lieu de cela, on a lancé toutes nos forces vives en direction de la frontière entre les Pays-Bas et l'Allemagne. L’État-Major français a abandonné le plan prévu, il a lancé ses troupes au-delà des limites qu'il s'était fixé et la défaite est une conséquence directe de cette fanfaronnade.

Ha désoler le ronin, j’avais pas vu la fonction recherche, et chercher à la main parmi tous ces très intéressants topic ne me bottait pas trop.
Mais la différence, c'est que le mien est actif.

Il est vrai qu'avec de bon char, voir même de B1 bis, on aurait certainement laisser la Wermacht bonne à acheté des dentiers.

En tout cas un fait est clair : la Ligne a jouée pleinement (et même plus) son rôle : les allemands ne sont pas parvenus à passer ni par l'Alsace, ni par la Lorraine, et ce, comme l'a indiqué Sturmovik, avec des effectifs très réduits et aux pertes très faibles durant la campagne. Quand j'indique "Alsace-Lorraine", je parle des secteurs où la Ligne a été réalisée comme "tel", c'est-à-dire sous l'excellente direction de la CORF (pour répondre au Major Cowburn, la CORF et le Génie, eux, ne manquaient pas de .. génie, justement, et de qualifications !), durant les tranches de 1929 à 1933 ; les ouvrages "Nouveaux fronts" de 1934 sont déjà d'un acabit moindre, sans parler des ouvrages faits à la va-vite et dans un souci de 'économie par la MOM le long du Rhin, dans les Ardennes ou sur la frontière belge ; à force de chercher l'économie, ça devient justement coûteux, comme le prouvera le déroulement des opérations en 1940 !

Par contre, il n'a jamais été dit que la Ligne "remplaçait" les forces blindées et mécanisées ... bien au contraire, la Ligne devait même servir comme potentiel point de départ pour une offensive au cœur de l'Allemagne ; lorsque la Guerre est déclenchée, la Ligne, malgré le développement de l'aviation, est une arme redoutable, insensible à la plupart (si ce n'est tous, puisque toute la gamme de pièces et d'obus prévus par les allemands pour détruire la Ligne ne sont pas prêts !) des armes de l'époque. D'ailleurs opposer la Ligne aux formations blindées allemandes n'a pas de sens : outre le terrain, les blindés allemands n'auraient jamais pu franchir la Ligne, tant la densité des pièces AC et la complexité du réseau AC étaient importants. D'ailleurs ils ne s'y sont pas essayés !

La prise d'Eben Emael a tout de même montré la vulnérabilité des ouvrages les plus puissants à une attaque
aéroportée bien ficelée...

KLOSTER0 a écrit:La prise d'Eben Emael a tout de même montré la vulnérabilité des ouvrages les plus puissants à une attaque
aéroportée bien ficelée...

Oui et non. le plateau supérieur du fort (ou ont atterri les parachutistes) aurait du être parsemé de barbelés et de pieux, mais les soldats du fort auraient protesté, préférant le garder plat pour pouvoir jouer au foot-ball

KLOSTER0 a écrit: Sturmovik , les "saloperies chenillées ": MDR ! (mais les blindés allemands de 40 n'étaient pas mieux je crois )

Ah oui, désolé, ce fut plus fort que moi les blindés allemands sont meilleurs: avec ont peut faire une guerre mobile et moderne, on ne le peut pas avec des chars français (même S35: tourelle monoplace ). Les épaisseurs de blindage et taille de canon sont des détails qui ne doivent pas tromper sur la vraie qualité: le char français de 1940 a une conception/doctrine d'emploi qui date de 17-18 donc ,même avec des SI, il n'a rien a faire et ne peut rien faire sur le champ de bataille. Les panzer, aussi faibles soient-ils, sont taillés pour une guerre mécanisée moderne, la preuve: ce sont eux qui l'on inventé !
Le seul blindé français qui trouve grâce a mes yeux est la superbe AMD Panhard , qui d'ailleurs n'est pas chenillé !

Klostero a souvelé un détail important, c'est vrai qu'une opération aéroportée peut etre très efficace contre un ouvrage fortifié, on peut même penser a la prise de la batterie de Merville en juin44. Est-ce leur isolement relatif qui a fait qu'une opération para ai pu etre tentée et, dans les deux cas présentés, réussie ? Est-ce que cela aurait été possible contre un ouvrage flanqué par d'autre ouvrages ?

Pour avoir visité quelques ouvrages, j'en doute fort ; d'une part comme l'a indiqué Elgor la géographie est totalement différente de celle d'Eben-Emael, et d'autre part, à l'époque, les "dessus" des ouvrages sont parsemés de réseaux barbelés, de rails antichars, de mines, le tout protégé par une série de postes de tir ; atterrir là-dedans aurait été un vrai carnage, surtout que sur la Ligne CORF, les ouvrages s'appuient entre eux par des feux croisés et de flanquement.
D'autre part, il me semble que le fort belge souffre de quelques défauts de conception, notamment l'absence (à vérifier, j'écris ça de mémoire) de fossés devant les embrasures des casemate, ce qui n'est pas le cas de la Ligne Maginot.

Cela dit, il est clair que durant la Guerre, c'est l'aviation qui se montre la plus apte à détruire les fortifications adverses, sauf qu'en 1940, heureusement pour les RIF, aucune bombe allemande n'est assez puissante pour détruire un bloc de combat, sauf éventuellement après plusieurs coups (et encore, l'ouvrage du Schoenenbourg subira les pires bombardements de la Ligne, et ne déplorera que des dégâts minimes malgré les tonnes de bombes, déversées notamment par les Stuka). En fait le "pire" ennemi de la Ligne, en terme de vies humaines, furent les 88 voire les 105, prenant pour cible les cloches GFM voire parfois les embrasures sous leur tir ; la plupart du temps, ceci se déroulait sur les arrières des ouvrages (ne pas oublier que la Ligne a été pris à revers après l'anéantissement des forces Alliées !!), et les ouvrages en question ne pouvaient pas forcément riposter eux-mêmes. Plusieurs cloches GFM ont été endommagées comme cela, avec plusieurs hommes tués, notamment à l'ouvrage de Fermont de mémoire.

la ligne maginot a étais faite pour contré les attaque allemande par l'est de la France chaque bunker proteger un autre bunker et ainsi de suite dans chaque souterrain d'un bunker il pouvais avoir plus de 900 hommes dans l'un des plus grand qui est pas loin du fort casso contenait 1900 hommes la ligne a étais fabriqué très rapidement après la 1er guerre mondiale la construction a durée 1 ou 2 ans

Bonsoir, pour la énième fois il t'es demandé de te présenter dans la rubrique dédiée.Je te remercie. Le ronin.