L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

elgor a écrit:Moi j'ai connu cette expression dans les années 50 et même 60 Elle étaitconcomitante un certain temps avec l'expression Titiste. Elle était surtout une injure à l'égard de sympathisants qui étaient devenus critiques vis à vis de la ligne du parti.

Phil642 a écrit:Actuellement on parle volontier d'une gauche-brune représentée par les larbins des tyrans tels que Meyssan, Soral, Chatillon , Dieudonné , Paul Eric Blanrue, Michel Collon, ... et bien d'autre propagantistes voués à la cause complotiste mondiale, très actifs à l'extrême gauche au nom d'une certaine liberté d'expression, maniant une réthorique anti sémite déguisée derrière de l'anti sionisme qui ne fait pas illusion et tout à fait comparable à ce qu'un Goebels aurait pu pondre.

Ces gugusses vont jusqu'à recevoir du fric en direct des dictateurs, et s'inspirent du Protocole des Sages de Sion.

Tillon a écrit:Je ne sais pas si c'est le débat ici, vous devriez ouvrir un nouveau sujet sur le PCF, j'y répondrais volontiers. Mais vu qu'il s'agit de l'hitléro-trotskisme et de savoir si un hitléro-trotskisme a existé, je pense que les faits montrent et sans possible contestation qu'il y a bien eu un phénomène qui peut mériter le qualificatif d'hitléro-trotskisme, qui marque tout le mouvement trotskiste, qui est lié à sa théorie fondamentale (la révolution permanente) ainsi qu'à certaines déclarations de Trotsky lui-même et qui dure toute la durée de la guerre. La question est la suivante : jugez-vous que les faits que j'ai évoqués, et que je peux prouver sans problème (tout est en ligne) peuvent mériter le qualification suivant : hitléro-trotskisme ? Vous n'avez pas vraiment répondu, juste accusé le PCF d'avoir fait pareil.

Tillon a écrit:Vous avez une drôle de façon de qualifier les chefs d'Etat de l'époque ! N'est-ce pas un peu tendancieux de qualifier un homme de par ses origines ? C'est un peu comme appeler quelqu'un "Le juif" ou "l'Africain", ou encore "le Polonais" alors qu'il est en fait citoyen français. Car à ma connaissance Staline n'était pas citoyen géorgien. Je dis ça parce que ce n'est pas la première fois que je vous vois écrire ça.

Concernant le sujet, si l'on peut définir les hitléro-trotskistes comme des "personnes ayant condamné la résistance armée à l'occupation ainsi que le débarquement américain", alors non l'hitléro-trotskisme n'est pas groupusculaire puisque c'est la position des Comités pour la IVème Internationale qui s'expriment dans le journal La Vérité, dont je pourrais vous montrer de nombreux passages appuyant mon propos.

Concernant les négociations, je ne sais pas ce que Trotsky a négocié, mais je ne crois pas qu'on puisse comparer politique d'un Etat avec celle d'un seul homme ou d'un parti. Ce n'est pas très honnête comme comparaison.

Tillon a écrit:Voyons, d'abord je ne me suis pas énervé, inutile d'essayer de le faire croire. J'ai simplement fait remarquer que parler de Soral et compagnie lorsque le règlement demande aux membres de "ne pas parler de prés ou de loin de partis ou événement politiques contemporains" démontre une certaine contradiction, et j'espère que ce n'est pas à géométrie variable. Il n'y a rien de méchant là-dedans.

Par ailleurs j'aimerais qu'on m'éclaire sur l'obscure formule : "venue calculée". Il me semble avoir clairement donné les raisons de ma présence ici.

L'article wikipedia sur la position des trotskystes durant la guerre et l'occupation est assez bien fait :

Le fait de parler de soral ou un autre haineux de son espèce n'est pas parler de politique car ces individus n'en font pas, ce sont juste des agitateurs amis des dictateurs.

Tillon a écrit:

Est-ce que cette position majoritaire des trotskistes mérite d'être appelée "résistance" ? Non. Est-ce qu'elle mérite d'être appelée hitléro-trotskisme ? Oui, je pense qu'appeler à fraterniser encore en 1944 mérite bien ce titre. Si encore ils avaient appelé à faire ça, disons jusqu'en 1943 comme le laisse croire Wikipédia, on aurait pu parler de résistance tardive (après tout la résistance n'est pas un phénomène naturel, il faut du temps pour la construire et je vous donne entièrement raison là-dessus). Sauf que ce n'est même pas le cas. Non seulement ils ont refusé la résistance jusqu'au bout, mais en plus ils l'ont condamnée.

Il faut rappeler par ailleurs que les trotskistes ont aussi condamné, au nom de l'orthodoxie, la stratégie de Front populaire, qui supposait effectivement une alliance avec une partie de la bourgeoisie démocratique.

Le fait de parler de soral ou un autre haineux de son espèce n'est pas parler de politique car ces individus n'en font pas, ce sont juste des agitateurs amis des dictateurs.

Ce n'est qu'une opinion personnelle. Je n'aime pas vraiment Soral, et c'est un euphémisme, mais je ne vois pas en quoi ses prises de position sur "les dictateurs" sont bien pires ou moins politiques que recevoir Kadhafi à l'Elysée ou en recevoir des fonds pour financer sa campagne.

La fraternisation avec les soldats allemands ne s'adressaient pas à une adhésion au nazisme, mais à l'ouvrier allemand qui se cachait sous l'uniforme teuton ...En fait, comme je l'ai déjà dit, le "défaitisme révolutionnaire" n'équivaut pas à une adhésion aux idées des belligérants ...

Secundo, si je suis votre raisonnement, dans la mesure où le parti communiste français a aussi appelé à la fraternisation avec l'ennemi, en juillet 40, par le biais d'un numéro de L'Humanité clandestine, devrais-je nommer les communistes français, des hitléro-communistes ?

Enfin, vous pouvez donner vos sources pour l'article de La Vérité, un lien internet ou les références d'un livre ?

Tillon a écrit:

La fraternisation avec les soldats allemands ne s'adressaient pas à une adhésion au nazisme, mais à l'ouvrier allemand qui se cachait sous l'uniforme teuton ...En fait, comme je l'ai déjà dit, le "défaitisme révolutionnaire" n'équivaut pas à une adhésion aux idées des belligérants ...

Je n'ai pas dit que les trotskistes avaient adhéré aux idées fascistes. Comme je l'ai rappelé, et ce faisant je n'ai fait que reprendre ce que vous disiez vous-même, seule une minorité de trotskistes comme Paul Coignet ont rejoint ouvertement le camp fasciste.
Par contre ce que j'ai dit, c'est que le PCF désignait par le terme hitléro-trotskistes les trotskistes qui ont condamné la résistance armée et appelé à la fraternisation.

Je pense que vous perdez de vue le fait que les trotskistes ne se sont pas simplement contentés d'appeler les travailleurs à fraterniser avec les soldats allemands (comme opération de démoralisation), ils ont appelé les combattants à fraterniser, autrement dit à ne plus combattre, à ne plus tuer. La différence est de taille ! Autant la fraternisation est acceptable s'il s'agit de démoraliser l'armée allemande (de pousser les soldats à se révolter ou à se rendre aux Alliés), autant elle ne l'est plus du tout lorsqu'il s'agit de démoraliser la Résistance et le camp allié et de s'opposer à la lutte armée.

Je pense qu'il faut essayer de se mettre dans la tête d'un Américain, d'un Français libre ou d'un résistant en 1943-1944, qui risque sa vie comme beaucoup d'autres, et qui se voit dire que ce qu'il fait c'est :
- Empêcher la révolte du soldat allemand contre ses officiers.
- Aider l'impérialisme anglo-américain.

Secundo, si je suis votre raisonnement, dans la mesure où le parti communiste français a aussi appelé à la fraternisation avec l'ennemi, en juillet 40, par le biais d'un numéro de L'Humanité clandestine, devrais-je nommer les communistes français, des hitléro-communistes ?

Bien sûr, si le PCF a fait la même chose il faut en parler, mais ce n'est pas le sujet du débat ici puisqu'à ce moment précis le PCF est allié à De Gaulle, "le sanglant" selon l'expression employée, et qu'il cautionne la lutte armée alors que les trotskistes demandent de "fraterniser". Il va de soi que l'on ne peut pas à la fois tuer et fraterniser

Enfin, vous pouvez donner vos sources pour l'article de La Vérité, un lien internet ou les références d'un livre ?

Oui, comme je l'ai dit tout est disponible en ligne. Voici pour l'article cité :
(on rajoutera http et www comme il faut, car je n'ai pas le droit de poster de liens externes)

association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00063bis-02.pdf

On peut aller chercher d'autres numéros. Un peu plus tard en 1944 : "Fraternisons, main tendue aux soldats allemands !", et c'est un gros titre.
association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00066-02.pdf

Un autre encore :
"Tandis que Hitler, grâce à son infernal avion-robot carbonise par dizaines de milliers les enfants et les femmes de Londres pour "venger" les dizaines de milliers de femmes et d'enfants carbonisés par la R.A.F. à Berlin et à Hambourg, les soldats comprennent de plus en plus que ces abominables massacres ne servent que leurs maîtres : la bourgeoisie de tous les pays."

association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00067-01.pdf

Je suis certain que notre administrateur, qui semble apprécier Churchill, appréciera moins cette comparaison.

Tout ce discours ne tombe pas du ciel, c'est l'application pure et simple de la doctrine de la "révolution permanente" : un problème ? Hop, une révolution ! Un nazi ? Hop, une révolution ! Un gaulliste ? Pareil. Et pendant ce temps on crache les uns sur les autres, et en particulier sur les communistes qui ont accepté de s'allier avec ce bourgeois de De Gaulle, lui-même allié de ces impérialistes d'anglo-américains.

Pour ma part cette prose me fait mal au coeur quand j'imagine la situation sur le terrain. Alors bien sûr vous êtes libre de considérer que le PCF a exagéré ou non en les accusant d'hitléro-trotskisme, mais moi quand je lis ça je me contente du terme. Cela dit, si l'on veut poser le problème de façon historique, il faut se demander si la notion telle que définie à l'époque correspond aux faits, et je crois avoir plutôt bien montré que oui. Après on peut débattre de la définition de la notion, mais c'est une autre affaire.

Tillon a écrit:Une fois de plus vous essayez de détourner le problème : A un moment il faut faire un choix, ou bien on soutient la résistance, ou bien on la condamne. Tous les articles que j'ai cités condamnent clairement la résistance pour soutenir la "fraternisation" et renvoient dos à dos Pétain, Hitler, Churchill, Roosevelt et De Gaulle. Tout ce que vous dites, qui est aussi juste, ne s'inscrit pas dans la résistance mais dans la révolution prolétarienne, raison pour laquelle les trotskistes appellent à se préparer à la lutte armée... pour le moment de la révolution.

Il me semble que c'est plutôt clair, et je ne vois pas comment on peut tolérer une telle chose si l'on est un résistant communiste, un gaulliste ou un patriote quelconque.

Et personnellement je récuse l'emploi du terme "ouvrier en uniforme". Si vous voulez parler de l'attitude du PCF en 1940 ouvrez un autre sujet, mais n'allez quand même pas comparer la situation en 1940 à la situation en 1944 ! Ça n'a pas de sens. Et surtout, je ne vois pas en quoi l'attitude du PCF en 1940 pourrait dédouaner les trotskistes de leur activité pendant toute la durée de la guerre.

Tillon a écrit:"Quiconque parle maintenant aux soldats allemands sait qu'ils sont prêts à rompre avec leur bourgeoisie et à retourner leurs armes contre les nazis, à condition qu'ils sentent que les ouvriers français sont leurs alliés contre leur ennemi commun : la bourgeoisie de tous les pays."

A un moment où le mot d'ordre est de prendre les armes ou de s'y préparer, de combattre les soldats allemands, on ne peut pas demander au peuple français de faire sentir aux soldats allemands qu'ils ont de l'amour autour d'eux. Je suppose que vous en comprenez bien la signification. Maintenant il faut en tirer les conclusions.