Et Heydrich?

panzer5 a écrit:Les SS recrutés dans les années 1920-30 sont des hommes qui ont permi au parti de gagner le pouvoir

Et dans quelles conditions et pour quelles missions ont-ils ete recrutes ?
Prendre le pouvoir ?
Oui, mais pas seulement.
Leurs premieres victimes furent les SA et les autres assassines durant la Nuit des longs couteaux.
Ils etaient, deja, prets a tuer pour le Fuhrer.
Y compris des camarades SA...
Alors, des Juifs, des Slaves et des Bolchos, quelle importance ?

Oui mais là tu parles de ceux qu formeront la future Leibstandarte, autant dire des fanatiques de chez fanatiques. Les SS qui s'embrigaderont plus tard et qui formeront les gruppen du front de l'est étaient loin d'avoir ce passif!
Ne crois pas que je voudrais insinuer qu'on peut définir une gradation de la valeur des membres de l'ordre noir, mais je crois que les volontaires de 1938 à 1941 étaient motivés ,certes par les idées, mais aussi et surtout le prestige et la solde plus importante.

Tard chez moi. Je vais au dodo et reviens demain continuer cette interressante discussion.

Moi aussi cet échange m'a vidé, je suis un peu sec. A demain.

panzer5 a écrit:Moi aussi cet échange m'a vidé, je suis un peu sec. A demain.

Et le combat cessa
Faute de combattants.

Pas d'inquietudes, chers membres.
Laissez Panzer5 et Daniel aller dormir du sommeil du juste et, des demain, nous reviendrons ici meme nous empoigner la gorge mutuellement et amicalement pour votre plus grand plaisir.

Oui mais voila le fourbe charly qui s'en mêle...

Voila ma pensé sur ce sujet se rapproche plus de l'opinion de Panzer 5. En effet pour moi, les membres des gruppens de la génération 38-41 ne furent pas les monstres inhumains que l'on veut nous montrer, mais je pense qu'un grand nombre ont du garder des séquelles de leurs crimes et que leur conscience devait loin d'être tranquille. Je pense que à ce niveau Hitler fut un formidable manipulateur (ah bon???) puisqu'il annonce la solution finale déjà dans Mein Kampf mais jusqu'en 1941, il se montra comme un homme cherchant à éviter le pire: loi anti juive, expulsion, pogrom, volonté d'envoyer les juifs à Madagascar,ou en Sibérie ... Et enfin, la solution finale qui comme son nom l'indique, est l'ultime solution, la dernière possibilité, la dernière façon de "se débarasser du fléaut judéo-bolchévique" ...Et je pense que beaucoup des SS de la première génération qui ont participés aux premiers massacres de juifs, slaves et autres "indésirables" ont du faire cela en se disant qu'on avait tout essayer et que l'extermination était le dernier recour possible malgrés l'horreur qu'elle représente...

Attention, je n'excuse absolument pas ces SS, je dit juste que ce sont des hommes et que tuer comme ils le faisaient a dut leur laisser des cicatrices profondes...

Quand je lis mes posts, et ce qu'ils engendrent, je me dis quand meme dans ma "ford intérieure", Major, tu es à l'origine de joutes oratoires bien intéressantes.....Ne me remerciez pas, c'est tout à fait normal....^^ p24

Bonjour,
@Major : Merci quand meme...
@ Charly :
Ce que tu nous dit tiens la route, surtout la mise en avant de l'habilite d'Hitler quand a manipuler les hommes et les amener, par petites touches, a se compromettre, a devenir des complices jusqu'au bout.

En fait, nous differons sur un seul point : La nature exacte des "cicatrices" que les bourreaux ont gardees. Je reviens sur mon argument de base : Ils pouvaient, a tout moment et sans risque, demander a etre mute ailleurs.

Pour rester, il fallait donc qu'ils soient convaincus que ce qu'ils faisaient etait justifie. Dur, ecoeurant, mais justifie. A partir de la, les problemes de conscience deviennent secondaires et ce qu'il faut c'est avoir l'estomac bien accroche. Et c'est la ou cela pechait pour nombre d'entre eux.

Cela me fait penser au probleme des medecins legistes. Leur travail est fort utile, qu'il s'agisse de faire avancer la justice ou la medecine, mais tripatouiller des cadavres toute la journee, cela doit laisser des traces.

Daniel Laurent a écrit:

Cela me fait penser au probleme des medecins legistes. Leur travail est fort utile, qu'il s'agisse de faire avancer la justice ou la medecine, mais tripatouiller des cadavres toute la journee, cela doit laisser des traces.

Je ne pense pas . Tu sais , moi , je tombe dans les vaps si je vois une grave blessure sur un etre que j'apprecie . La vue du sang m'indifere et je peux encore tenir le choc ( le sang c'est frequent sur un terrain de rugby ) . Mais voir quelqu'un de defiguré , decalotté , un bgras arraché etc , la j'ai du mal .
Ma dame , qui est infirmiere de formation, ne ressent aucune emotion , meme si je me vide de mon sang , car c'est primordial pour me maintenir en vie . J'imagine donc que c'est idem pour les medecins legistes , ils en voient de toutes les couleurs, et savent pourquoi ils font ce travail , donc il n'y a pas de ressenti ou de traces psychologiques . Enfin ce n'est que mon avis , je n'en connais pas personnellement .

Le prototype du monstre humain selon moi(avec tout le "talent" et le fanatisme nécessaire à l'accomplissement "brillant" de ses objectifs).

Lorsqu'on parle d'un criminel, j'aime à l'observer et à voir si il est possible de percevoir l'appel au meutre sur ses traits.

Je ne plonge pas dans l'eugénisme, loin demoi cette idée mais je pense que l'étude morphologique du visage peut en apprendre sur certains individus.

Par exemple la souffrance ou les abus du jardin d'épicure peuvent se lire sur la cheutron d'un quidam.

Essayons de nous représenter ce que signifie le visage de ce criminel:





Note: Désolé pour les insignes, je pense qu'ils font partie de la criminalité du sombre individu. Ils 'ajoutent en quelque sorte au personnage, le posant dans son rôle.

Je vais observer de près, et je vous demande de faire de même et de donner vos avis.

PS: Je suis passionné d'éthologie, déformation?

Bonjour,
Ce que je vois d'abord sur ce visage, c'est de la froideur.
Un homme glacial.

Ceci etant dit, si tu oberves le visage d'Himmler, Phil, en oubliant ce qu'il a fait et qui il etait, tu aurais presque envie de lui demander de soigner ton chien ou ton chat !

Et Goering ! Il donne envie de se faire inviter a diner chez lui...

Je vais vous raconter une histoire au sujet des meurtriers.
Il y a très longtemps un ancien Déporté Résistant, Georges Angeli, celui qui a pris des photos clandestines de l'arbre de Goethe dans le camp de Buchenwald, a récupéré des photos de jeunes SS.
Les photos sont visibles au Musée de la Résistance de Blois.
Ils - ces jeunes SS- avaient le même regard que les bourreaux des camps d'extermination en ex-Yougoslavie que j'avais vu dans un reportage.

*-20 Tristan Eugene Reinhard Heydrich

1904-1942


Rang :
Chef SD Hauptant 27-9-39
Protecteur de Bohême-Moravie 4-6-1942
SS Obergruppenführer und General der Polizei 24-9-1941

Honneurs :
Croix de fer 1er & 2e classe 1939
Insigne d`or du parti
Insigne du sport SA, or
Insigne de pilote de l`air
Croix de Danzig, 1er classe
Ordre de l’aigle allemand 9-6-42
Insigne du cavalier allemand, or
Insigne du mariage du sang 6-42
Insigne pour le sport national allemand, argent
Insigne d`honneur de la police, 3e classe 18 ans
Honneur au service du NSDAP, bronze et des SS
Insigne d`honneur de la défense du mur Siegfried
Agrafe opérationnelle de vol, argent 1941 et bronze
Insigne combiné pilote-observateur, or avec diamants
Insigne olympique d`honneur allemande, 1er classe 1936
Insigne d`honneur de la croix rouge allemande, 1er classe
Agrafe opérationnelle de vol pour reconnaissance (Posthume)
Insigne du blessé de guerre, noir, & or (titre posthume 9-6-42
Grande croix de l`ordre royale de la couronne d`Italie 18-10-38
Grand officier de la croix de l`ordre de la couronne d`Italie 29-9-37
Ordre Sweti Sawa de Koning de Yougoslavie (Posthume) 18-10-38
Médaille commémorative du retour de la zone de Memel du 20 mars 1939
Grande croix royale de l’ordre sanctifier de Mauritus et St-Lazarus d’Italie
Médaille souvenir du 1er octobre et 13 mars 1938 avec agrafe du château de Prague
Grand officier de la croix de l’ordre royal santifier de Mauritus et St-Lazarus d’Italie
Épée d`honneur du RF, SS/anneau de tête de mort SS

Promotions :
Leutnant zur sea (10-1926); Korvettenkapitän (7-1928); Oberleutnant zur Sea (1931); SS-Mann (14-7-31); SS- Sturmführer (10-8-31); SS-Hauptsturmführer (1-12-31); SS-Sturbannführer (25-12-31); SS-Standartenführer (29-7-32); Dir. du dépt. politique de la dir. de la police de Munich (3-1933); Obertführer (21-3-33); SS-Brigadeführer (9-11-33); Gruppenführer (30-6-34); Général des SS (8-1934); Chef SD Hauptant (27-9-39); SS-Obergruppenführer und General der Polizei (24-9-41).

Carrière :
Membre du Freikorps. 1919-1920
Co-fondateur du Deutschen volkischen jugendschaft. 1921.
Joint la marine du royaume. 1922.
Cadet à la mer (Seekadett) sur le navire école de voile ¨Niobe¨ 1923.
Fähnrich sur le croiseur école Berlin 1924.
Chassé de la marine de guerre 4-1931.
Entre au parti (544 916) 1-6-1931.
Entre sans le SS à son entré à Hambourg (10 120) 14-7-1931.
Directeur au SA nouvellement crée 7-1932.
Chargé des services spéciaux en mission secrète à Berlin 27-1-1933.
Co-ordonne les mesures contre les adversaires du NSDAP 3-1933.
Directeur du département politique de la direction de la police de Munich. 3-1933.
Organisateur du coup d’état en Bavière (Installation du camp de concentration de Dachau) 1933.
Nommé chef de la Gestapo de Prusse 20-4-1934.
Participe au putsch de Röhm 30-6-1934.
Organisation d’une provocation dirigée contre la Tchécoslovaquie de l’assassina de Rudolf Formis 1-1935.
Organise l’organe SS Das Schwarze Korps 10-3-1935.
Directeur de la police de sécurité et SD pour le royaume Allemand 1936.
Mise au point de l’Anschluss de l’Autriche 2-1938.
Organise la mise en scène de l’attaque polonaise de la radio de Gleiwitz et le bâtiment des douanes allemandes à Hohenleiden 31-8-1939.
Chef SD Hauptant renommé (RSHA). 27-9-39.
Responsable du kidnapping des officiers de l’intelligence à Venlo (Hollande) 9-11-1939.
Organisateur du front russe des lignes de front pour la chasse aux intellectuels et officiers soviétiques ainsi que le massacre des juifs 22-6-1941.
Protecteur du royaume de la Bohême-Moravie (siège sco. Prague) 1-10-41 au 4-6-42.
Président de la conférence de Wannsee 20-1-1942.
Attaqué à la grenade par des partisans à Prague 27-5-1942.
Blessé, meurt de ses blessures 4-6-42.
Cérémonie funèbre au château de Prague 7-6-1942.
Obsèques solennelles dans la chancellerie du Reich, et enterrement au cimetière des invalides à Berlin 9-6-1942.

Des photo de l'enterrement d'Heydrich:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=43799&postdays=0&postorder=asc&start=0

Cordialement:

Andreas

Il était aussi devenu un pilote de la luftwaffe à partir de 1939 en tant que réserviste de l'armée il a eu plusieurs crash et a été abattu par les dca russe en 1941 et sauvé de justesse par l'armée allemande ensuite étant trop précieux pour Himmler il a du renoncer à piloter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heydrich

Pour juste revenir sur l'éthologie, sujet très interressant en effet, on peut ou non distinguer
la véritable identité sous l'apparence physique : comme le dit Daniel, Goering : si on ne le connait
pas, on peut penser que c'est un gros bonhomme surement sympathique. Goebbels, il faut l'admettre,
a quand même une tête du genre .... sec et arrogant, et pas du tout sympathique.
Un bon exemple : Hitler, sur la photo "élu homme de l'année" dans le journal anglais "The times",
a l'air très sympa et gentil, avec son chien qu'il carresse, son sourire bienveillant, allongé dans son
petit fauteil dans les alpes bavaroises... qui peut deviner qu'il tuera des millions de gens ?
(à condition de ne pas le connaitre ou d'avoir lu Mein kampf biensur).
La photo que Phil a postée, montre un homme froid et glaciale, sans aucune pitié, un coeur de pierre,
prêt à tuer des centaines de gens sans broncher.
C'est un sujet très interressant, je pense (vu qu'on est HS) qu'on devrait faire un post ladessus (je ne sais pas quelle rubrique).
C'est très interressant comme débat.

goliath

Deux exemples le docteur Mengele si on ne connait rien à l'histoire il ressemble à homme sympathique et souriant le docteur Hirt j'ai vu une photo en gros plan sur le forum "axis" il n'est pas rassurant.

"Reinhard Heydrich, officier de marine destitué jadis sur plainte de l'amiral Raeder" ?

Etonnant, non?
(désolé si ça a déjà été évoqué, je n'ai pas relu tout le fil)

Source: de Fabribeckers, La campagne de l'armée belge en 1940

Ne serait-ce pas de là que vient sa vieille rancune envers l'amiral Canaris ?

Juste une chose ,tout a été dit sur cet homme trés speciale et trés inquietant qu'etait heydrich, mais il n'a pas d'origine juive, Himmler a laissé plané un peu de doutes pour pouvoir toujours controler son disciple qu'il appelé parfois "genghis khan".

D'ou viennent toutes ces rumeurs des origines juives de Hitler, de Heydrich....?
Autant pour Manstein c'est evident, autant pour eux c'est de la pur speculation.

Narduccio a écrit:

Zek a écrit:En effet, la blessure due aux éclats de grenades n'était pas très grave en elle-même, donc, il y a forcément quelque chose d'autre qui l'a tué ; et là, je penche plutôt pour la thèse de la guerre biologique.

Oserais-je rappeler que la pénicilline est pratiquement inconnue en Europe avant le début de la SGM. Son usage est très répandu coté allié, mais il me semble pas que les Allemands en avaient. Donc, Heydrich a sûrement subi le lot commun de pas mal de militaires au cours des siècles: victime d'une blessure qui s'est infectée. Il suffit de peu, que ces blessures soient en contact avec la terre, par exemple. Ou avec quelqu'un qui n'avait pas les pains propres, simplement parce qu'il a été en contact avec de la terre pour se mettre à l'abri des balles.

Parcourant ce thread (avec énormément de retard) j'amène une petite précision (anecdotique) concernant le point soulevé en son temps par Narduccio : en fait, lors de l'explosion de la bombe, Heydrich et son chauffeur (l'Oberscharführer Klein) furent criblés d'éclats de verre et de métal. Une fois amené à l'hôpital Bulkova, Heydrich, bien que "sonné" avait repris contrôle de lui-même. Le docteur tchèque Vladimir Snajdr témoigna "J'ai pris un forceps et quelques gazes pour voir si la blessure était profonde. Il n'a même pas bronché, bien que je sois sûr qu'il avait très mal". Puis, un docteur allemand, Dr. Dick (Directeur Général allemand de l'hôpital Bulkova) procéda à un examen plus approfondi et se prononça plutôt favorablement : les éclats de métal avaient raté la colonne vertébrale et les blessures ne semblaient que superficielles. Mais Dick insista pour faire pratiquer une radio, et cette dernière révéla une situation plus complexe : Heydrich avait une côte cassée, un diaphragme déchiré, et une multitude d'éclats de la bombe et du rembourrage du siège de la voiture dans la rate. Dick insista pour une opération immédiate, mais Heydrich ne voulait pas se remettre dans les mains d'un "chirurgien de province" et exigea un spécialiste de Berlin. Après beaucoup de temps perdu en discussions, il accepta finalement l'opération moyennant la présence du Professeur Hollbaum, le plus haut spécialiste nazi à Prague... Les raisons de sa mort furent établies comme étant "la conséquence de lésions d'organes vitaux provoquées par des bactéries et peut-être par des poisons déposés par les éclats de bombe principalement au niveau du diaphragme, et dans les tissus environnant la rate, s'y agglomérant et s'y propageant".

NB:
Il convient toutefois de noter que la théorie selon laquelle la bombe utilisée par Kubis était remplie d'une toxine mortelle spéciale, développée par le British Biological Warfare Establishment à Porton Down n'est soutenue par aucune preuve quelle qu'elle soit. De plus, Kubis fut également touché par plusieurs éclats de sa bombe, sans mourir pour autant.

Sources:

- Robert Harris & Jeremy Paxman A Higher form of Killing - London, 1982
- Callum MacDonald The Killing of SS Obergruppenführer Reinhard Heydrich - Macmillan London Ltd, 1989

Eddy

Bonjour,

Le principe d'un empoisonnement par septicémie suite aux contacts des lésions avec des corps étrangers, principalement le rembourrage du siège est la thèse sur laquelle s'entendent les spécialistes.

Si j'en crois wikipedia, ce rembourrage était constitué essentiellement de crin de cheval, matière organique probablement plus susceptible de déclencher une infestion (avis qui n'engage que moi, à confirmer par un scientifique).

Peut-on en conclure que Heydrich serait mort d'une fièvre de cheval?

ce rembourrage était constitué essentiellement de crin de cheval

Perfectly correct, my dear Baugnez