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Hitler, Staline, meme combat ?

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Joachim
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stan_hudson
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Message  Invité 26/11/2006, 07:53

Bonjour,
Il est frequent de voir des amalgames faits entre les dictatures Nazie et Stalinienne, renvoyant dos a dos les 2 hommes.
J'ai toujours tente de montrer que cela etait dangereux.

Et voila que Joseph Porta me donne un lien ou je trouve des allies dans cette demonstration : La Fédération Nationale des Déportés et Internés Résistants et Patriotes, rien que ca !

Merci de lire cet article passionnant avant de repondre.

http://www.fndirp.asso.fr/massacres%20genocides.htm

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Message  stan_hudson 26/11/2006, 17:11

Voici quelques sites au sujet de l'oeuvre de hannah arendt qui parle des dictatures :

http://1libertaire.free.fr/Arendt01.html

http://politique.eu.org/archives/2006/10/7.html

http://www.micheldelcastillo.com/hannaharendt.htm

http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Arendt_Totalitarisme.htm
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http://museeresistance41.free.fr/

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Message  Invité 27/11/2006, 05:08

Bonjour,
Interessant, Stan, merci.
Mais je n'ai pu lire que 3 textes, le 1er lien ne mene nulle part.

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Message  Dan*. 27/11/2006, 19:08

Pourquoi trouves tu dangereux de les renvoyer dos à dos?

N'étaient t'ils pas tous les deux, deux dangereux dictateurs sanguinaires?
N'ont ils pas cause tous les deux des millions de morts?
N'ont ils pas causé tous les deux des guerres?
N'ont t'ils pas tous les deux envahi et occupé différents pays?

Le forme peut etre peut changer, mais le fonds reste le même...

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Message  Invité 27/11/2006, 19:36

Dan, La comparaison entre deux dictateurs est a prendre avec des pincettes.

Logiquement aucune analogie ne devrai etre constaté car:
_Le communisme et le national socialisme etaient deux politiques opposée.
_Il n'y a pas qu'eux a avoir causé des millions de victimes... je ne donne pas d'exemple certains pourraient etre choqués et ca n'a rien a voir ici.
_Ils ont causé des guerres tout les deux en effet mais la France aussi, les Etats Unis aussi, meme la Serbie en a causé une et on ne l'a pas oublié. La guerre n'est pas que l'apanage des dictatures.
_Ils ont tout les deux occupés des pays certes mais ils n'en ont pas l'exclusivité non plus.


Le forme peut etre peut changer, mais le fonds reste le même...
Helas non... sinon on pourrai depister aujourd'hui une dictature des sa creation... ce qui n'est pas le cas.

Amicalement,
JP clin doeil gri

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Message  Dan*. 27/11/2006, 19:48

Justement, les extrèmes sont beaucoup plus proches les unes des autres sur le fonds, que ne le sont la gauche et la droite démocratique Smile

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Message  Invité 28/11/2006, 14:07

Dan*. a écrit:Pourquoi trouves tu dangereux de les renvoyer dos à dos?
Parceque la dangerosite de la fascination que le Nazisme engendre est bien plus virulente, encore de nos jours, que celle du Stalinisme.

Staline etait un dictateur ordinaire.

Pas Hitler.

Tu a visite le site que je cites plus haut ? On ne dirait pas.

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Message  Dan*. 28/11/2006, 14:50

J'ai lu rapidement car j'avais peu de temps.
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Message  Invité 28/11/2006, 15:45

Dan*. a écrit:J'ai lu rapidement car j'avais peu de temps.
Tu me feras donc 100 lignes
"Je ne dis rien si je n'ai lu"
mort de rir gri mort de rir gri

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Message  Dan*. 28/11/2006, 18:15

Pour quand? yeu gri

Bon bon, j'ai lu les parties qui semblaient les plus intéressantes. On peut retourner au sujet Smile

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Message  Joachim 28/11/2006, 20:08

Il y a un petit passage dans le dernier chapitre que je ne comprends pas très bien :

Dans ces sites, dénommés « camps spéciaux », on interna aussi des jeunes nazis qui tentaient de mener des actions de francs tireurs, tels les Loups noirs, des hommes détenteurs d'armes, etc.


Pourrait on m'éclairer là dessus ? Merci Smile
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Message  Invité 29/11/2006, 09:41

Bonjour,

Les loups noirs et quelques jeunes nazis tenterent des actes de resistance contre les troupes sovietiques et furent donc internes la par l'Armee Rouge.

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Message  tietie007 9/3/2007, 14:50

Source : Historia Spécial, n°44, Novembre-Décembre 1996, Hitler-Staline: les liaisons dangereuses, de Yves Santamaria (Maître de conférences d'Histoire contemporaine à l'Université du Maine-IUFM Le Mans, a publié : Du Printemps des peuples à la Société des Nations, Nations, nationalités et nationalismes en Europe, 1850-1920, La Découverte, 1996.) p.48 à 53.

l) Allemagne-Russie soviétique, des relations ambivalentes.

Lorsque, en novembre 1917, les bolcheviques se rendent maîtres de Pétrograd, ils n'entendent pas faire la révolution en Russie. Leur objectif est l'Occident. Pour être mondiale, la révolution doit d'abord être allemande. Pourtant, le gouvernement du Kaiser n'a pas lésiné sur l'appui qu'il a consenti à ces mêmes marxistes russes. (*Pour essayer de gagner la guerre, les allemands vont pactiser avec le "diable" bolchevique !, celà me rappelle l'alliance de François 1er avec l'Ottoman, pour lutter contre l'Empereur Charles Quint, suivant le principe que "l'ennemi de mon ennemi est mon ami !).
En effet après la chute du tsar, en février 1917, Lénine, farouche opposant à la "guerre impérialiste" va bénéficier de toutes les facilités nécessaires pour se rendre de Suisse en Russie via l'Allemagne, dans un wagon improprement dit "plombé" par la propagande adverse.
Parvenus au pouvoir, les communistes russes signent à Brest-Litovsk avec l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie, le 3 mars 1918, un traité territorialement désastreux mais qui sauvegarde l'essentiel aux yeux de Lénine : le pouvoir ! (*Ce traité a provoqué des tensions au sein de la direction du Parti. Trotsky voyait dans la continuation de la guerre, un moyen d'exporter la révolution bolchevique en allemagne, Lénine, plus pragmatique et plus lucide, décida de sauver la Révolution au prix d'un lourd sacrifice, suivant le vieux principe qu'il vaut mieux couper une branche de l'arbre ...).
Désormais, et jusqu'à leur défaite, les allemands soutiendront le nouveau régime contre ceux qui hurlent à la trahison de Lénine, comme les socialistes-révolutionnaires qui iront même jusqu'à abattre l'ambassadeur d'allemagne pour tenter de provoquer une rupture de l'alliance contre-nature.(*Lors de la signature de l'armistice, les socialistes allemands Ebert, premier président de la République de Weimar, et Noske, son ministre de l'Inérieur, réprimeront très durement la tentative de révolution spartakiste.)

2) Echec de l'Octobre allemand et renforcement de la coopération germano-soviétique !

Le 16 avril 1922, le traité germano-soviétique de Rapallo consacre le rapprochement entre les deux vaincus.
Le 11 janvier 1923, alors que la France occupe la Rhur, le communiste Karl Radek rend solennellement hommage au lieutenant Schlageter, fusillé par l'envhaisseur français. Toutefois, en août, Moscou donne le feu vert pour déclencher une insurrection. Fonds, armes et techniciens affluèrent clandestinement en Allemagne sous le contrôle de l'Internationale communiste. Le fiasco de l'opération obligea les bolcheviques à renoncer, pour un moment, à la révolution mondiale, ouvrant la voie au futur credo stalinien "La révolution dans un seul pays" (*que certains désigneront comme un fascisme rouge, un communisme national !)
En 1925, alors que le Traité de Locarno (ouvrant à l'Allemagne la porte de la SDN) semblait sonner l'heure de la réconciliation européenne, Staline pronostiqua :
"Nous laisserons les gangsters se battre eux et ramasserons la mise en fin de partie". (*Uncle Joe avait tout prévu ...)
L'Allemagne confirma vite sa place primordiale dans les échanges extérieurs de l'URSS. Ses capitaux, ses techniciens et ses machines-outils contribuèrent à l'essor du complexe militaro-industriel soviétique. Une coopération militaire clandestine, interdite par le Traité de Versailles, se développa secrètement entre les deux armées. Toute une génération d'officiers allemands entreprit de forger les outils de la revanche dans les camps d'entraînement en Russie (*l'allemagne a scellé son sort en aidant l'URSS ...Guderian qui avait visité, dans les années 30, une usine d'armement soviétique et en avait été impressionné, était un des rares militaires de haut rang à être circonspect quant à l'opération Barbarossa !)
Le traité du 24 avril 1926 élargit les bases politiques de Rapallo et garantit les deux parties contre un éventuel blocus. En allemagne, les sociaux-démocrates continuaient à censurer les relations jugées contre-nature des bolcheviques et de la réaction militaire. Moscou les désigna sous l'épithète de "sociaux fascistes" (*la fameuse ligne "classe contre classe" contre laquelle s'opposa Doriot et qui lui valut sont exclusion du PCF) comme cible principale ! Les communsites allemands firent tout, comme les nazis, pour détruire Weimar. Erreur fatale pour le KPD qui fut éradiquer par Hitler, lorsque le "caporal autrichien" arriva au pouvoir !
D'ailleurs, après l'accès au pouvoir des nazis, en 1933, la ligne "classe contre classe" sera abandonnée par le Komintern, en 1934, pour une ligne axée sur la constitution de Front Populaire.

3) L'arrivée au pouvoir des nazis et la continuation de l'ambivalence.

A la fin 1933, les installations militaires allemandes en URSS furent fermées et Moscou fit entendre à Paris qu'une place était à prendre. (*D'où d'ailleurs le pacte franco-soviétique initié par Laval, qui était allé à Moscou rencontrer Staline, qui fut signé en mai 1935, mais ne fut pas ratifié par les chambres, le futur vichyste étant renversé !). Face au réarmement des allemands, Staline prit des assurances à l'Ouest, rejoignant la SDN, et se posant comme le champion des démocraties éprises de paix en imposant sa version de l'antifascisme. Au même moment, ses agents (Radek, Kandelaki et Bessonov) tentaient sans succès de sonder l'entourage hitlérien, approchant en particulier, de 1935 à 1937, le ministre de l'Economie Hjalmar Schacht ainsi que le commissaire au Plan, Herman Goering.
(*Un épisode curieux eut lieu après l'incendie du Reichstag, en février 1933. Le Kominternien, Georgi Dimitrov est arrêté par la Gestapo avec deux de ses complices, et est accusé d'avoir été à l'origine de l'incendie du Reichstag. Jugé lors du procès de Leipzig, il fut bizarrement acquitté, ce qui rendit Dimitrov mondialement célèbre...L'année suivant il fut nommé par Staline, secrétaire général du Komintern ...Il est quasiment sûr qu'il y eut des négociations secrètes entre les allemands et les soviétiques pour la libération de Dimitrov. Wikipedia parle d'un échange entre les 3 communistes bulgares (Dimitrov, Tanev et Popov) contre des aviateurs allemands s'entraînant en URSS. Je trouve l'attitude des nazis curieuse dans cette affaire. Le procès Dimitrov fut un véritable camouflet pour le régime nazi qui aurait pu faire condamner les kominterniens en truquant les preuves. Cette affaire soulignait déjà les bonnes dispositions d'Hitler envers Staline.)
Si Staline sacrifia le maréchal Toukatchevsky en 1937, pour sa supposé germanophilie (*Soudoplatov aura une autre thèse dont je parlerai dans un autre topic), le Petit père des peuples multiplia par la suite les gages de bonne volonté envers le régime hitlérien. Fin 1937, il fit livrer une poignée de communistes allemands à la Gestapo. En 1938, après avoir liquidé le PC Polonais, autre gage face à des nazis qui détestaient la Pologne, Staline qui pratiquait la politique de la duplicité (comme les nazis ...), traita avec les franco-britanniques et les allemands en même temps. Le 23 août 1939, à la stupeur générale, le pacte germano-soviétique était signé, la Pologne en fera les frais !
Si Hitler voiyait dans ce pacte une possibilité de limiter le conflit européen, Staline y voit surtout un moyen de propager la révolution mondiale comptant sur l'affaiblissement des démocraties occidentales dans un conflit avec le Reich.

4) Les traités germano-soviétiques.

Le traité de non-agression germano-soviétique est conclu à Moscou dans les premières heures du 24 août 1939. Daté du 23, cet accord de renoncement à la violence interdit aux signataires toute participation à une coalition dirigée contre l'un d'entre eux. Un protocole additionnel secret délimite les zones d'influence. Le long de la Baltique, les intérêts allemands s'arrêtent à la frontière nord de la Lituanie. En Pologne, la ligne de démarcation passe dans les faubourgs de Varsovie. En Roumanie, les soviétiques ont les mains libres en Bessarabie.
Moins connu est le traité germano-soviétique de délimitation et d'amitié conlu à Moscou le 28 septembre 1939. Cet accord prend acte de la désintégration de l'ancien Etat Polonais et réserve au deux parties le soin d'assurer aux populations concernées une "existence paisible". (*On peut difficilement faire plus cynique ...) Il redessine, dans un protocole secret, la ligne de partage du 23 août. Désormais, la Lituanie passe presque intégralement en zone soviétique tandis que l'Allemagne accroît sa part de Pologne. Les deux signataires s'engagent à réprimer de concert toute "agitation polonaise".
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Message  Keffer 9/3/2007, 15:18

tietie007 a écrit:Le 11 janvier 1923, alors que la France occupe la Rhur, le communiste Karl Radek rend solennellement hommage au lieutenant Schlageter, fusillé par l'envhaisseur français.

Je ne connaissais pas ce lieutenant Schlageter. La Jagdgeschwader 26 (escadre de chasse) avait pour nom Schlageter. Pensez-vous que celà ait un rapport? Etait-il lieutenant de ce qui n'était pas encore la Luftwaffe mais les Luftstreitkräfte?
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Message  tietie007 9/3/2007, 15:20

Je ne sais pas. J'ai trouvé ce lien :

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchlageterAlbert/

mais c'est en allemand !
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Message  Keffer 9/3/2007, 15:25

tietie007 a écrit:Je ne sais pas. J'ai trouvé ce lien :

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchlageterAlbert/

mais c'est en allemand !

Merci beaucoup! (Je parle allemand).

Il s'agit bien du même. Il a ét élevé au rang de "martyr" du régime, comme Horst Wessel. La JG 132 a utilisé son nom, puis elle est devenue la JG26.

Un lien fort intéressant à ce sujet (puis j'arrête car je suis totalement en H/S):
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/schlageter.htm
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Message  Tom Zanovich 19/8/2007, 10:49

pour moi, pas question de dire que l' U.R.S.S. fesait partie des alliés! meme si il a était contre l'allemagne Naziste, il a toujour fait une dictature communiste. Staline a fait sont truc de purges, et hitler son ''invasion hëbraique'' . bien qu'il se sont opposée, Staline doit étre considéré ni dans l'Axe, ni dans les alliés
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Message  Invité 19/8/2007, 11:15

80% des pertes de la Wehrmacht ont ete le fait de l'Armee Rouge.
Heureusement qu'ils etaient la...

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Message  Frontovik62 19/8/2007, 11:46

Tout à fait, sans l'armée rouge, la guerre aurait été perdu, et je trouve que l' ont l'oublient souvent.
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Message  Invité 19/8/2007, 13:01

Frontovik62 a écrit:Tout à fait, sans l'armée rouge, la guerre aurait été perdu, et je trouve que l' ont l'oublient souvent.
Nous, on ne l'oublie pas, on a fait 17 pages
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Conflit-c1/Le-Front-de-l-Est-f26/Rendre-a-Cesar-ce-qui-est-a-Cesar-t1120.htm?highlight=rendre+a+cesar
mort de rir gri

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