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effectif blindé de la 1.SS-PzGrd Leibstandarte Adolf Hitler

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Message  Charlemagne 4/1/2007, 19:14

Quelqu'un saurait il le nombre exacte de véhicule chenillé blindé de combat que compté la Leibstandarte SS Adolf Hitler le 1° juillet 1943 ?

Je précise bien véhicule chenillé blindé de combat c'est à dire : panzer, StuG et Jagdpanzer...

En fait vue que cela change celon les sources, j'aimerais savoir ce qui pourrait s'approcher le plus de la réalité...

voila ce que j'ai trouvé :

11 Tigre + 63 Pz IV + 12 Pz III + 33 StuG + 20 Marder

voila, si vous avez d'autre chiffres je suis preneur
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Message  MacGoy 4/1/2007, 20:18

Hello,

Selon J. Dugdale Orders of Battle Waffen SS Panzer units in Normandy 1944 (qui demeure une source plus que fiable) les effectifs blindés au 10.07.1943 du SS-Panzer Regiment 1 sont les suivants :

(prêt à l'action - en réparation - en attente de livraison)

- Pz II (4-0-0)
- PZIII (5-7-0)
- PZIV (41-37-0)
- PzVI (5-8-5)
- Bef Pz (6-3-0)
- PzBeoIII (8-1-0)

Total : 69 prêts - 56 en réparation et 5 en attente de livraison.

Pour le nombre de blindés du 1. SS Panzerjäger-Abt., je vérifie.

Voilou

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Message  Charlemagne 4/1/2007, 20:42

merci beaucoup Mac Goy pour ces chiffres, si quelqu'un en a d'autre...


En ce qui concerne les chiffres que j'ai donné plus haut, ce sont uniquement les engins opérationels...
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Message  Somua 4/1/2007, 21:49

De mon coté je n'ai que des infos sur l'organisation de l'unité , pas de chiffres sur les blindés en dotation , désolé .

Somua
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Message  MacGoy 4/1/2007, 23:15

Hello,

Nouvelles infos :

Selon Nafziger "The german order of battle : Waffen SS and Other Units in WWII", Combined Publising :au 04.07.1943, la LSSAH possédait également :

- 18 Pak 7,5 cm (motZ) (probablement soit des SdKfz 250/8 ou des SdKfz 251/9 Ausf D "Stummel")
- 21 canons antichar autopropulsés (probablement des Marder mais lesquels ? I, II ou III tous en production)
- 34 StuG (sturmgeschütze)

Les recherches continuent ...

Mac
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Message  Charlemagne 4/1/2007, 23:22

il commence à se faire tard (ou tôt) chez moi donc j'irais voir ce que tu me dis de plus prés mais néanmoins, un truc m'étonne:
18 Pak 7,5 cm (motZ) (probablement soit des SdKfz 250/8 ou des SdKfz 251/9 Ausf D "Stummel")
c'est pas le genre de joujou qui passe inaperçut normalement et je me souviens pas l'avoir vue dans le détaille des forces de LSSAH ... parcontre oui la LSSAH était bien équipé en PaK 40 donc peut être qu'il y a petite confusion...
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Message  Charlemagne 5/1/2007, 00:00

- 18 Pak 7,5 cm (motZ) (probablement soit des SdKfz 250/8 ou des SdKfz 251/9 Ausf D "Stummel")


d'après Histoire de Guerre n°56, on peut déjà écarté la thèse du Sd.Kfz 251/9, car il n'y a eu que deux de ces engins au II°SS Panzer-Korp lors de "Zittadelle" et ils étaient dans la Das Reich ...
quant au Sd.Kfz 250/8, le fait qu'il ne soit produit qu'au printemps 43 et en faible quantité me fait sérieusement penser qu'il y erreur...
Parcontre je confirme que la LSSAH disposait de 20 pièces de 7,5cm PaK 40

21 canons antichar autopropulsés (probablement des Marder mais lesquels ? I, II ou III tous en production)

déjà je suis sure et certains qu'il y a au moin un Marder III dans la LSSAH puisque j'ai une photo d'un Marder III de la LSSAH à Koursk...

Comme tu le dis, les recherches continuent...
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Message  Charlemagne 9/1/2007, 23:16

je viens de trouver de nouveau chiffre:
116 panzer
35 Stug

cela ma l'aire un peu trop important
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Message  Somua 10/1/2007, 00:05

Si cela peut aider ...
effectif blindé de la 1.SS-PzGrd Leibstandarte Adolf Hitler Lssahrp2.th

Un autre bouquin precise, au moment de koursk :
12 tigers
72 Pz IV
16 Pz II et III
31 canons d'assaut , probablement des Stug III

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Message  Charlemagne 10/1/2007, 00:11

merci Somua...
J'avais comme projet, de trouver le nombre exacte de chars dans le II°SS Panzer Korp au début de Koursk, puis au début de Prokorova mais je sens la mission impossible...
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Message  Somua 10/1/2007, 00:17

charlemagne47 a écrit:merci Somua...
J'avais comme projet, de trouver le nombre exacte de chars dans le II°SS Panzer Korp au début de Koursk, puis au début de Prokorova mais je sens la mission impossible...

Bah non ;)
425 chars et ( ou dont ? ) 110 canons d'assaut au debut .

Malheureusement j'ai beaucoup plus de données sur les panzer divisions de la wehrmacht que sur les waffen SS .

Somua
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Message  Charlemagne 10/1/2007, 00:38

oui mais comme tu as vu, les chiffres varient d'une source à l'autre...
Donc...
toi tu dit 425 panzer et 110 Stug mais moi j'ai trouvé 398 Panzer (35 Tiger, 156 PzIV, 117 PzIII, 18 T34, 42 Marder, 30 autres panzer) 117 Stug au 4 juillet 1943...
donc tu vois le problême...
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Message  Somua 10/1/2007, 13:01

Il suffit d'un jour de difference pour que les effectifs changent , aussi , il n'est pas etonnant que plusieurs sources n'indiquent pas les memes données .
De plus , n'oublies pas que les chars de commandement ne sont pas toujours comptés dans les organigrammes .

Je vais voir ( ça sera plus direct ) si je n'ai pas un bouquin ou un gros article qui traine sur la bataille de koursk .

Somua
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Message  Charlemagne 10/1/2007, 15:47

je sais qu'il éxiste un bouquin déjà sur le II°SS Panzer-Korp à Koursk...
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Message  {§norton666§} 11/1/2007, 08:12

Bonjour charlemagne47,
Je viens juste de retrouver ça, j'espère que sa va d'intéresser Smile.

La LSSAH ou 1ere panzer ss

1er SS Panzer Division « Leibstandarte Adolf Hitler »

Evolution:

SS Stabswache Berlin 3.1933 – 5.1933
SS Sonderkommando Berlin (SS-Sonderkommando Zossen a Jüterbog) 5.1933 – 9.1933
Leibstandarte SS Adolf Hitler 9.1933 – 12.1934
Leibstandarte SS Adolf Hitler (mot) 12.1934 – 7.1942
SS Division (mot) Leibstandarte SS Adolf Hitler 7.1942 – 11.1942
SS Panzer Grenadier Division Leibstandarte SS Adolf Hitler 11.1942 – 10.1943
1. SS Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler 10.1943 – 5.1945


Kommandeurs:

SS-Oberstgruppenführer Joseph Dietrich 01/09/1939 – 07/04/1943
SS-Brigadeführer Theodor Wisch 07/04/1943 – 20/08/1944
SS-Brigadeführer Wilhelm Mohnke 20/08/1944 – 06/02/1945
SS-Brigadeführer Otto Kumm 06/02/1945 – 08/05/1945


Composition:

1934: Leibstandarte Adolf Hitler
Stab SS-Standarte
Stäbe SS-Sturmbann
SS-Kradschützen-Sturm
SS-Schützen-Stürme
SS-Maschinengewehr-Stürme
SS-Minenwerfer-Sturm
SS-Nachrichten-Züge
SS-Nachrichten-Züge
SS-Panzerspäh-Zug
SS-Musikzug SS-Standarte
LAH Wachkompanie
C'est la guarde personnelle du Führer, rattaché à la chancellerie à Berlin pendant toute la durée de la guerre.

1940: Leibstandarte SS Adolf Hitler
I. Sturmbann
II. Sturmbann
III. Sturmbann
IV. Wachtbatallion
(later Wachtruppe Berlin)
Artillerie-Regiment
(3 batteries)
Pz.Spüh.Zug
Nachrichtenzug Nachrichtensturmbann
Kradmeldezug
Kraderkundungszug
Pionierzug Pioniersturm
Pz.Sturm Batterie
Musik-Zug
Le.Inf. Kolonne

1941: Leibstandarte SS Adolf Hitler
I. Batallion
II. Batallion
III. Batallion
IV. Batallion
(created 10 June 1941)
VI. Batallion
(from Ersatz-Abteilung "LSSAH" 16 Mar 1942)
VII. Batallion
(15 Jan 1941)
Abteilung Schünberger
Panzer Abteilung
(from Feb 1942)
Artillerie-Regiment
Aufklärungs Abteilung
Le. Flak Kolonne
Pionier Batllion
Nachrichten Abteilung
Nachschubtruppen
Werkstatt Kompanie
Waffen-Werkstatt-Zug
Bäckeri Kompanie
Schlüchteri Kompanie
Verpflegungsamt
Feldpostamt
Sanitütsdienste
Feldlazarett

1942: SS-Division (mot.) LSSAH
Infanterie Regiment 1
Infanterie Regiment 2
SS-Panzer Regiment 1
Panzer Werstatt Kompanie
Panzer Pionier Kompanie
Artillerie Regiment
Nachrichtenzug
Flakzug
Panzerjäger Abteilung
Flak Abteilung
Pionier Batallion
Nachrichten Abteilung
Nachschubtruppen
Instandsetzungs Abteilung
Verwaltungsdienste Wirtschafts Batallion
Sanitüts Abteilung

1943: SS-Panzergrenadier Division LSSAH
Panzergrenadier Regiment 1
Panzergrenadier Regiment 2
SS-Panzer Regiment 1
Panzer-Werstatt Kompanie
Panzer-Pionier Kompanie
Artillerie Regiment
Nachrichtenzug
Panzerjäger Abteilung
Flak-Abteilung
Pionier Batallion
Nachrichten Abteilung
Nachschubtruppen
Instandsetzungs Abteilung
Verwaltungsdienste Wirtschafts Batallion
Sanitäts Abteilung
Beobachtungs Batterie
Sturmgeschütz Abteilung
Feldgendarmerie Kompanie
Sicherungs Kompanie

1944-45 1. SS-Panzer Division LSSAH
SS-Panzergrenadier Regiment 1
SS-Panzergrenadier Regiment 2,
nicknamed "The Blowtorch Battalion"
SS-Panzer Regiment 1
SS-Artillery Regiment
SS-Werfer-Abteilung


Nombre d’hommes :

Jan 1935 2.531
Jan 1936 2.650
Jan 1937 3.177
Jan 1938 3.607
Dec 1938 3.626
Juin 1941 10.796
Dec 1942 20.844
Dec 1943 19.867
Juin 1944 19.691
Dec 1944 22.000




Nombre de croix de fer reçues :

58


Secteur d’opération :

Pologne et front Est, secteur méridional (Juin 1941 – Juillet 1942)
France (Juillet1942 – Janvier 1943)
Front Est, secteur méridional (Janvier 1943 - Août 1943)
Italie (Août 1943 – Octobre 1943)
Front Est, secteur méridional (Octobre 1943 - Avril 1944)
Belgique, France & Allemagne (ouest) (Avril 1944 – Décembre 1944)
Ardennes (Décembre 1944 - Janvier 1945)
Allemagne (ouest) (Janvier 1945 – Mars 1945)
Hongrie & Autriche (Mars 1945 - Mai 1945)



Historique:

Formée à partir d'éléments de la garde personnelle de Adolf Hitler en novembre 33. Elle devient l'équivalence d'un Rgt.Inf.motorisé en octobre 38. Elle participe à l'annexion des Sudètes. Participe à la campagne de Hollande puis de France (Dunkerque),en 1941 elle devient une Brigade en août 40.
Combat en Grèce puis pendant Barbarossa (Dniepr et Donetz) devient Panzer Grenadier Division en septembre 42. Perception d'une Compagnie de Tigres I en novembre 42. Occupe la zone de démarcation, puis de nouveau en Russie ( Karkov en février et mars 43, Bielgorod) perception de Panther. Puis Italie du Nord en septembre 43. devient Panzer Division en février 44. Combat front Est sur : Jitomir, Vinnitsa, Tcherkassy, Tarnopol en mars 44. Participe aux combats de Normandie du côté de Caen puis à Mortain retraite jusqu'en Belgique en septembre 44. Offensive des Ardennes de décembre 44 à janvier 45, Lunéville et Stavelot, Bastogne, St Vith puis vers Bonn. Remise en état en Hongrie puis Lac Balaton en février 45 et capitulation à Steyr face à l'U.S Army en mai 45.

Cordialment Norton pouce
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Message  Charlemagne 11/1/2007, 16:15

arf... merci mais je cherche le nombre de chars de cette unité a Koursk et non l'ODB de cette unité (que d'ailleur j'avais déjà mis dans la parti ODB du forum)

Enfin merci quand même...
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Message  Somua 11/1/2007, 18:31

Bon de mon coté , j'ai retourné ma bibliotheque et mes divers documents, et je crois que tu vas etre content .
Non content de te fournir les effectifs blindés de la Leibstandarte , tu auras ici toutes les unités blindées en juillet 43 .
C'est un document polonais , d'assez mauvaise qualité , mais aucun probleme pour comprendre .
effectif blindé de la 1.SS-PzGrd Leibstandarte Adolf Hitler Panzerjuillet43qj6.th

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Message  Somua 11/1/2007, 18:33

la suite :
effectif blindé de la 1.SS-PzGrd Leibstandarte Adolf Hitler Panzerjuillet432gg4.th

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Message  Somua 11/1/2007, 18:35

cadeau bonux , les russes :
effectif blindé de la 1.SS-PzGrd Leibstandarte Adolf Hitler Russesjuillet43ad1.th

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Message  Charlemagne 11/1/2007, 19:30

Merci beaucoup Somua, toujours la quand on a besoin de toi...
Parcontre, c'est vrais que la qualité du document est assé médiocre
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Message  Somua 11/1/2007, 19:42

charlemagne47 a écrit:Merci beaucoup Somua, toujours la quand on a besoin de toi...
Parcontre, c'est vrais que la qualité du document est assé médiocre

Bah oui , mais bon , il va pas raler le bougre ! ;) Les docs polonais auxquels j'ai acces sont en general de mauvaise qualité , je ne sais pas pourquoi .
J'ai d'autres parts quelques autres bouquins assez precis, par exemple un sur la vision allemande de la bataille de Koursk . C'est un vrai pavé d'au moins 400 pages , aussi je ne l'ai pas lu , j'ai juste parcouru .
Malheureusement ce dernier ne precise pas ( d'apres ce que j'ai pu voir ) , comme il le fait pour toutes les autres unités, les effectifs du SS pz korps car il etait positionné en reserve au debut de la bataille .
Enfin , avec les sources que j'ai ( 4 bouquins , je sais ça reste maigre ) , je peux etablir des chiffres de pertes d'engins blindés selon certaines dates, que cela soit coté allemand ou russe . Mais cela demanderait un investissement temporel que je ne puis me permettre .

Et puis d'abord , le front de l'est j'aime pas ça , j'ai juste effectué des recherches pour te faire plaisir ;)

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Message  Charlemagne 11/1/2007, 20:18

Et puis d'abord , le front de l'est j'aime pas ça , j'ai juste effectué des recherches pour te faire plaisir
Ok merci beaucoup pour toute l'aide que tu m'a donné...

Malheureusement ce dernier ne precise pas ( d'apres ce que j'ai pu voir ) , comme il le fait pour toutes les autres unités, les effectifs du SS pz korps car il etait positionné en reserve au debut de la bataille
Je continue a te taquiner mais tu es vraiment sure??? Parce que si je me souviens bien le II°SS Panzer Korp était le cheval de bataille de Heeres Gruppe Süd...
J'ai sous les yeux l'ODB des forces allemandes a Koursk et les réserves du Hgr.Süd est constitué du XXIV Panzer Korp seulement...
Enfin, je veux pas te donner du travail en plus mais ce que tu me dis me surprend pas mal...
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Message  Somua 11/1/2007, 20:35

charlemagne47 a écrit:
Et puis d'abord , le front de l'est j'aime pas ça , j'ai juste effectué des recherches pour te faire plaisir
Ok merci beaucoup pour toute l'aide que tu m'a donné...

Malheureusement ce dernier ne precise pas ( d'apres ce que j'ai pu voir ) , comme il le fait pour toutes les autres unités, les effectifs du SS pz korps car il etait positionné en reserve au debut de la bataille
Je continue a te taquiner mais tu es vraiment sure??? Parce que si je me souviens bien le II°SS Panzer Korp était le cheval de bataille de Heeres Gruppe Süd...
J'ai sous les yeux l'ODB des forces allemandes a Koursk et les réserves du Hgr.Süd est constitué du XXIV Panzer Korp seulement...
Enfin, je veux pas te donner du travail en plus mais ce que tu me dis me surprend pas mal...

D'apres justement le doc "vision allemande" il n'a été engagé qu'apres le debut de la bataille .
Je ne suis pas expert sur cet affrontement de titans ( la plus grosse bataille de blindés jamais vue ), mais j'ai toutes les dotations , tous les effectifs , tous les odb , sauf pour la reserve , dont semblait faire partie ce corps . En allant plus loin , j'ai meme des docs sur les pertes humaines , les remplacements ...
Maintenant , j'ai juste parcouru , je puis me tromper - j'ai decouvert réellement la bataille de koursk en effectuant ces recherches pour toi .

Peut etre n'est ce qu'une question de date ?
Peut etre ne suis je pas suffisement connaisseur au niveau de l'est , et en particulier cet evenement .

Et non , je n'irai pas chercher plus , j'estime avoir repondu a ta question premiere , a savoir le nombre de blindés .

Maintenant , on peut comparer les ODB des armées , la , je vais collaborer , car ça a du sens de donner cette information .
D'ou tires tu tes renseignements ?

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Message  Charlemagne 12/1/2007, 12:28

je tire mes infos de Histoire de Guerre n°36 (Koursk, la citadelle imprenable?) et n°56 (Le II.SS-Panzer-Korps à Koursk)...
Mais un vite coup d'oeil sur google montre que le II.SS-Pz-Kp était en premièrre ligne...

Pour moi, a Koursk, les réserves du Heeresgruppe Süd sont la 5.SS-PzGrD Wiking, la 17.PzD, la 23.PzD ainsi que le XLII.AK intégré au Armee-Abteilung Kempf...
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Message  Charlemagne 12/1/2007, 12:32

Maintenant , on peut comparer les ODB des armées , la , je vais collaborer , car ça a du sens de donner cette information .

Pour cela je te propose qu'on le fasse dans ici:
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Conflit-c1/Le-Front-de-l-Est-f26/Operation-Zitadelle-t830-10.htm

je mettrais les ODB de l'URSS et de l'Allemagne dès que j'ai finis de le taper...
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