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Oradour

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Message  Invité le Mar 30 Jan 2007, 14:24

Ou.... je t'offre un aller simple, classe eco, pour le forum suivant http://www.dlrp.fr/forum/viewforum.php?f=33

Moi j'offre un aller simple pour ce forum la http://bisounours.forum.xooit.com/index.php

sinon c'est vrai que le coup du bigot c'est telephoné.

JP

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Message  Invité le Mar 30 Jan 2007, 14:28

Phil642 a écrit: on essaye de nous faire croire qu'Oradour se nomme en fait Cherbourg ... p24 mais chuuuut c'est classé "Bigot".

mort de rir gri
Merci de me faire rire ici, Phil.
Car, la vache, j'ai du mal avec le "sujet" du jour.
J'ai le bouton de siege ejectable qui me demange salement mais je tache de patienter un peu, pour lui donner une chance, et lui tends autant de perches que je peux, question d'etre tolerant selon le style de ce forum mais, mais, mais ..... c'est dur !

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Message  bunker 76 le Mar 30 Jan 2007, 15:45

rien a voir avec oradour!
juste que je reste pas dèrrière mon PC MOI!
je me dèplace ou il faut.
je tiens a prèciser que je n'est dit qu'il n' y avait qu'a oradour qu'il y avait eu des ecxations.et voila ou on est arriver.
je bosse moi !
bye

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Message  Panzer5 le Mar 30 Jan 2007, 15:51

je bosse moi !
Merci de payer ma future retraite!

Ceci étant dit, cela n'éclaircit pourtant pas ton post dans Oradour.
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Message  Invité le Mar 30 Jan 2007, 16:24

rien a voir avec oradour!

Oui parfaitement ca n'a rien a voir avec oradour et les "preuves" qu'on attend mais qu'on ne voit pas venir. Tu nous montre une carte et un document, on doit faire quoi? dire que tu as raison? C'est un peu nous prendre pour ce que l'on est pas.

juste que je reste pas dèrrière mon PC MOI!
Moi non plus... mais je ne me prend pas pas pour "le vengeur masqué detenteur de la Verité" pour autant.

je me dèplace ou il faut.
Je serai toi je presenterai des excuses et je me deplacerai ou il faut.
Si tu ne le fais pas je connais un compere qui serai heureux de t'aider a te "deplacer".

je tiens a prèciser que je n'est dit qu'il n' y avait qu'a oradour qu'il y avait eu des ecxations.et voila ou on est arriver.
Euh c'est moi ou mon ophtalmo?
Tu dis a un membre qu'il est parano parce qu'il a eu le malheur de te prevenir que ta premiere remarque pourrai etre considérée comme "vaseuse", apres tu nous parle des americains qui ont debarqué en Normandie pour rester la premiere puissance mondiale et apres on a le droit a des docs n'ayant rien a voir avec le sujet.

je bosse moi !
Mais comme la majorité des gens de ce forum... pathetique.




Ah oui au fait, tu peux faire attention a ton orthographe?

JP

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Message  Narduccio le Mar 30 Jan 2007, 16:57

bunker 76 a écrit:qui provient de friebourg,

Tu sais que quand moi j'y vais, cela s'appelle Freiburg ?
Ça fait plus sérieux quand on utilise les bons mots, alors, soit tu écrit en français: Fribourg, soit en allemand : Freiburg ou même en anglais: Frieburg, mais tu ne mélange pas les 3. Ça fait désordre.

Maintenant sur le fond. C'était la guerre, exact! Mais les Allemands, dès le début furent les seuls à massacrer régulièrement des civils ou des soldats qui s'étaient rendus. Pas les seuls, puisque les russes usèrent aussi de cette saloperie, mais comme ils répondaient à la politique menée par les Allemands au début de l'opération Barbarossa, certains leur trouvent des excuses: les Allemands ont un proverbe qui s'applique très bien à ce cas et qui veut dire : qui cherche le vent récolte la tempête.
Coté allié, à part quelques exemples assez spécifiques lors d'opérations commandos ou lors de phases délicates de certaines opérations, il y a très peu d'exemples de tels débordements. Et lorsqu'il y en a eu, il y a souvent eu des sanctions disciplinaires. Coté allemand, pas de sanctions à ma connaissance et plutôt incitation de la hiérarchie.
Maintenant, c'est de ton droit d'estimer que les débordements systématiques causés par les Allemands sont justifiés ou justifiables. C'est ton droit, mais ne viens pas te plaindre si on te traite en fonction de tes arguments. D'ailleurs, eux qui semblaient si fiers de leurs actions, pourquoi se cachent-ils derrière de minables excuses: peur d'assumer leurs actes ? Ou honte de s'être laissés menés par le bout du nez par un Hitler qui leur a fait oublier leur humanité en leur parlant de grandeur ?

Maintenant, je vais te citer une anecdote : lors de l'enquête de Louise Harbour, procureur au TPI, elle fut secondée par un officier anglais qui alla nettement plus loin dans son aide que ce que voulait sa hiérarchie. Lorsque mme Harbour lui demanda pourquoi, il prenait le risque de l'aider dans sa recherche de la vérité au risque de compromettre son avancement ? Celui-ci lui répondit qu'il fallait punir les soldats responsables de tels actes parce qu'autrement il n'y avait pas de différence entre un soldat et un salot de boucher. L'honneur du soldat se trouve là: dans cet infime espace qui sépare le soldat qui tue pour sa Patrie et le "boucher" qui tue pour toute autre raison. Les soldats Allemands qui se sont rendus responsables de telles vilénies, en niant cette fragile barrière ont perdu leur honneur.

Essayer de nier cela est faire le jeu des négationnistes ou d'en être un, si tu n'es pas capable de le comprendre, je me demande ce que tu fais là.

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Message  Baugnez44 le Mar 30 Jan 2007, 17:54

Le sujet a déjà, je pense, été abordé dans d'autres forums, mais j'y reviens dans ce contexte particulier.

Ce qui ne cessera jamais de m'étonner, c'est l'apparente candeur du troupier allemand, qu'il soit de 1870, de 1914, ou de 1940.

Il se trouve en dehors de ses frontières dans le cadre d'une guerre d'agression (en d'autres termes, il est en train d'envahir ou vient d'envahir un autre pays) et il s'étonne que la population du pays en question ne lui témoigne pas une franche amitié.

Pire, il est tellement convaincu de son "droit divin" à un espace vital (le fameux "Lebensraum", vous vous rappelez?) qu'il considère qu'il a le droit de massacrer sans pitié tout civil qui s'oppose à ses menées conquérante.

Résultat des courses: des massacres répétés de civils en 1870 et 1914. Le pire survient bien entendu en 1940 lorsque les théories nazies de la suprématie raciale des Germains vont venir se greffer sur la mentalité générale qui règne dans l'armée allemande.

Sur le front de l'ouest on assistera alors à des massacres de civils (Vinkt, Belgique) et de prisonniers de guerre dès mai 1940. Ce ne sont pas des accidents. Ces faits relèvent d'une mauvaise habitude. Je me suis par ailleurs laissé dire qu'il y aurait également eu en mai-juin 40 des massacres délibérés de tirailleurs sénégalais et de goumiers marocains (races inférieures s'il en est pour les nazis).

Evidemment, sur le front de l'Est, où Hitler n'a ménagé personne, les choses seront pire encore, d'autant plus que les Russes, qui n'ont jamais connu la démocratie, qui sont passé du knout tsariste au régime tchékiste de Staline au terme d'une guerre civile parfois impitoyable ne vont pas non plus faire dans la dentelle. Mais cela ne justifie en aucun cas les exactions nazies qui, sur le front de l'Est étaient monnaie courante.

Parce que, au risque de me répéter, les Russes étaient chez eux, ils défendaient leur pays, leur terre, leur famille, leur avenir. Pas les Allemands.

A supposer que parmi les victimes d'Oradour il se soit trouvé des résistants, il faut admettre que ces derniers se trouvaient dans la même position que les Russes. Et donc, que les abattre froidement constitue déjà en soi un crime de guerre. Et je ne parle même pas des femmes et des enfants!

Quand par rapport à cela, on vient me dire (démarche habituelle des négationnistes et des thuriféraires du régime nazi) que les Alliés aussi ont commis des crimes de guerre, j'enrage.

Comme quelqu'un l'a écrit dans un post précédent, ce sont quand même les Allemands qui ont semé le vent qui a donné naissance à la tempête qui les a emportés.

Qu'il y ait pu avoir sur le front de l'Ouest des crimes de guerre commis par les troupes alliées est indéniable. Je vais même prendre le risque d'apporter un filet d'eau au mouli de Bunker 76. Il semble en effet qu'en juin 44, le Général Maxwell Taylor, chef de la 101e Airborne aurait donné à ses troupes des ordres dont l'interprétation pouvait être équivoque. Je doute toutefois qu'il ait clairement signifié qu'il fallait abattre les prisonniers.

Parmi les massacres de prisonniers de guerre imputée à l'armée américaine en 1944, il y aurait celui de Chenogne (Ardennes 44), mais qui semble avoir été commis de façon impulsive en réponse au massacre de prisonniers de guerre à Malmedy par le Kampfgruppe Peiper. Il semble même que dans certaines unités US, des ordres précisant que les SS ne devaient pas être fait prisonniers ont pu être émis. Il n'y a pas d'excuses à ces faits.

Mais, au contraire de ce qui c'est passé du côté allemand, il s'agit de fait ponctuels, imputables à une situation particulière, et qui ne relèvent pas de l'habitude. On peut toutefois regretter que ces faits et des faits semblables, s'ils sont avérés, n'aient jamais été soumis à l'examen d'un tribunal militaire.

Par contre, et c'est là que réside la différence essentielle, du côté allemand, la perpétration de tels forfaits relève quasiment de la planification. Il ne s'agit pas en l'occurrence de "circonstances malheureuses et/ou exceptionnnelles", mais d'une politique bien ancrée dans les unités combattantes allemandes. Et il fait bien se rappeller que la Wehrmacht (et encore moins la SS évidemment) n'a jamais, à ma connaissance, sanctionné les auteurs de tels actes comme il se doit.

Par ailleurs, l'échelle sur laquelle les Allemands ont commis ce genre d'exaction est sans commune mesure avec celles commises par les Alliés.

Alors, de grâce, quand on parle des crimes de guerre nazis, qu'on cesse de nous jeter à la tête en retour le sempiternel "oui, mais les alliés".

L'argument est éculé, usé jusqu'à la corde et sans pertinence aucune.

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Message  Panzer5 le Mar 30 Jan 2007, 18:12

Quelle volée de bois vert! Trés belle argumentation, chapeau M Baugnez! pouce
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Message  Invité le Mar 30 Jan 2007, 18:26

J'applaudi des deux mains (avec une ca serai dur) pouce

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Message  bigbasketeur le Mar 30 Jan 2007, 18:39

thumleft thumright thumright thumleft

Moi , je te dis un tres gros BRAVO .
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Message  Marketgarden le Mar 30 Jan 2007, 18:49

Je suis d'accord avec toi, Baugnez44.

Mais je pense qu'on peut étendre ta réflexion à tous les régimes totalitaires ou au japon.

On retrouve dans le comportement japonais de la seconde guerre mondiale les mêmes traits principaux. Exacerbation du patriotisme, racisme (ils haissaient le peuple chinois), importance de la violence dans les moeurs...

Je pense particulièrement au sort réservé aux prisonniers de guerre (malnutrition, marches épuisantes, décapitation par des soldats ou officiers se prenant pour des samourais), et aux différents massacres, dont celui de Nankin( plusieurs centaines de milliers de morts): décapitations, viols, personnes jetées vivantes sous les chars, ou transformées en sac vivant pour entraînement à la baionette.....

Mais bon... Je sais que ce n'est pas ici le bon topic. Peut etre devrions nous ouvrir un sous forum pour parler des différentes sortes d'exactions commises par les deux parties (l'axe l'ayant emporté haut la main, ça va sans dire).


Dernière édition par le Mar 30 Jan 2007, 18:54, édité 1 fois
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Message  Phil642 le Mar 30 Jan 2007, 18:53

J'adhère pleinement tant les propos sont justes.

Puis-je suggérer que le post de Baugnez figure en "post it" à proximité du réglement sous une forme d'avertissement?

Qu'en pensez-vous?

Ca dissuaderait d'emblée les négagas de passage ...
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Message  Marketgarden le Mar 30 Jan 2007, 18:55

A mon avis, ce n'est pas la peine.

Le règlement du fofo est suffisament clair et direct comme ça! allemand
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Message  Panzer5 le Mar 30 Jan 2007, 19:39

Je souscris à ton proposition Phil. Le texte le mérite vraiment!
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Message  bunker 76 le Mar 30 Jan 2007, 23:02

bien,
je vois que j'en prend plein la figure pour ètre poli! dèchainer vous si sa vous fait du bien,mais entre nous regarder se que j'ai ècris au dèbut du post,je n'est jamais cautionner ses atrocitès,j'ai juste dit que des ecxations toutes les armèes on conflit en on fait!
donc les milliers de civils tuer par les bombes atomiques,s'est secondaire par se qu'el sont amèricaine ses bombes?si je suis votre rèsonnement.
aller maintenant je vous laisse tranquille
bye.

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Message  Invité le Mar 30 Jan 2007, 23:51

Le jour ou tu daignera repondre a nos questions...

je vois que j'en prend plein la figure pour ètre poli! dèchainer vous si sa vous fait du bien,mais entre nous regarder se que j'ai ècris au dèbut du post,je n'est jamais cautionner ses atrocitès,j'ai juste dit que des ecxations toutes les armèes on conflit en on fait!
Entre nous regarde ton message envers Narduccio, nos demandes qui etaient des avertissements...


donc les milliers de civils tuer par les bombes atomiques,s'est secondaire par se qu'el sont amèricaine ses bombes?si je suis votre rèsonnement.
Affligeant. Inutile que l'on se justifie (je verrai pas pourquoi d'ailleurs).

aller maintenant je vous laisse tranquille
L'orthographe aussi mais ca doit etre fait depuis longtemps.

Je crois que tu as reussi a epuiser les patiences. En une journée c'est un record sur ce forum!

JP

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Message  Invité le Mer 31 Jan 2007, 04:01

bunker 76 a écrit:aller maintenant je vous laisse tranquille
bye.
Mais non, Bunker, reviens.

Reviens nous donner ces preuves, ces arguments susceptibles d'etayer tes affirmations et que l'on attend toujours... mais sans se faire d'illusions !

Car tes eventuels arguments, nous sommes assez nombreux ici a les connaitre deja, et les avoir deja fait voler en eclats par ailleurs.

J'ai l'impression, Bunker que tu as ete enduit dans de l'erreur par des idees infiltrees dans ton cerveau a l'insu de ton plein gre.
mort de rir gri

PS : Narduccio, Baugnez, merci du festival
beret

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Message  Ivy mike le Mer 31 Jan 2007, 11:16

Bonjour,

Je souhaite juste rajouter un truc... puisque tout a été dit et que vous ne m'avez rien laissé dire
hirochima et nagasaki on fait combien de mort !!!!et en parle t'on plus?
Oui...

Ivy

PS: merci pour l'adresse du forum bisounours Jo... depuis le temps que je le cherche

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Message  Invité le Mer 31 Jan 2007, 15:15

Ivy mike a écrit:puisque tout a été dit et que vous ne m'avez rien laissé dire
Mince, on bosse pour le chef et selon les enseignements du chef et c'est tout ce que le chef trouve a dire ?
mort de rir gri

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Message  Ivy mike le Mer 31 Jan 2007, 16:56

Selon mes enseignements ?? Tu rigoles ??
Selon les tiens tu veux dire ;)

Je voulais dire par là que vous faites tellement bien votre travail que je n'ai plus de place pour l'argumentation et exposer mes idées serait vous plagier :D
Ivy

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