Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Narduccio 21/8/2017, 07:35

Pour le premier point, ce serait plutôt à vous de me renseigner. Vous tournez en rond. Techniquement, le scénario de van der Lubbe seul n'arrive pas à résoudre plusieurs des interrogations. Il semble que pour vous, le fait que des historiens le soutienne fait instantanément disparaitre ces impossibilités techniques. Vous savez, on ne peut pas être spécialiste en tout, en histoire et en pyrotechnie. Alors, posez votre questions aux historiens. Votre insistance à me reposer san cesse la même question montre :
-soit que vous avez un blocage sur le fait que "vos" historiens ne raconteraient pas une histoire conforme à la technique, soit que vous tentez de me mettre face à ce que vous considérez comme des bêtises. Le jour où vous aurez fait un passage dans une maison de feu, et où on vous aura expliqué la cinétique d'un feu, vous verrez, cela vous sautera aux yeux...

Je réponds très bien à votre question, mais ma réponse ne vous convient pas. Vous savez, on ne peut pas changer les lois physiques, un feu réponds à un certain nombre de contraintes. Pour obtenir certaines conséquences, il faut un certain nombre de circonstances. On n'allume pas un Reichstag avec une torche...

Je ne suis pas le seul à dire qu'il faut une grande quantité de combustible pour faire brûler un bâtiment de cette taille. Mais, il semble qu'il soit plus confortable pour vous de prétendre que je suis le seul. En fait, si je me comportais comme vous, maintenant, je vous inonderais de nombreux liens qui permettent de comprendre comment se propage un feu et quelle quantité de combustibles sont nécessaires. Mais, à votre réponse, je vois bien que rien ne vous fera changer d'avis.C'est dommage, vous vous enferrez dans votre raisonnement.

Maintenant, je vais vous expliquer la différence fondamentale entre un technicien comme moi et un historien. L'historien se base sur des documents écrits. Or, ceux de l'époque sont partiaux. Je me base sur les faits : le Reichstag a subit un embrassement généralisé. Pour que cela se fasse, il faut qu'un certain nombres d'éléments soient réunis. J’émets un doute sur la chronologie telle que vous la rapportez et qui proviendraient des "historiens". Soit vous avez mal compris, soit ils se trompent. L'explosion de la verrière doit suivre une très grosse entrée d'air qui a conduit à un embrassement généralisé. Et ce terme : "embrasement généralisé" a un sens précis en pyrotechnique. Mais, avant cette entrée d'air, il a du y avoir une certaine quantité de matériau combustible qui s'est consumé et qui a généré une grosse quantité de gaz, on parle d'imbrulés. En fait, on a 2 solutions. La première, c'est un feu qui "couve" durant plusieurs heures en accumulant une grosse quantité de gaz. Le second est une grosse quantité de combustible.

Quand vous avez la quantité de gaz qu'il faut, plus un apport d'oxygène, et l'énergie, mais celle-là on sait déjà qu'elle est présente, là, vous avez un embrassement généralisé.

Soxton 21/8/2017, 23:32

Narduccio a écrit:Je ne suis pas le seul à dire qu'il faut une grande quantité de combustible pour faire brûler un bâtiment de cette taille. Mais, il semble qu'il soit plus confortable pour vous de prétendre que je suis le seul.

Je n'ai pas dit que vous êtes le seul. J'ai dit le contraire.

Soxton 22/8/2017, 23:10

Narduccio a écrit:Pour le premier point, ce serait plutôt à vous de me renseigner.

Je ne me souviens pas avoir dit que le scénario du pyromane solitaire est peu crédible, c'est vous qui l'avait dit.

Soxton 24/8/2017, 00:48

MEIERS a écrit:Tobias qui avait une formation de libraire n'est ni bachelier et dépourvu de toute formation universitaire. Soldat de la Wehrmacht entre 1939 et 1945 il aurait aux dires de plusieurs témoins été membre de la section politique de la Police militaire de la Wehrmacht, qui était l'équivalent pour l'armée de la Gestapo pour la société civile. Il s'est toujours opposé aux demandes de transmission à d'autres journalistes et historiens de son dossier militaire, en invoquant ses droits de personnalité Après la guerre il fit carrière dans le "Verfassungsschutz" l'office fédéral de protection de la constitution, l'équivalent des renseignements généraux en France. Le fondateur du "SPIEGEL" Rudolf Augstein dont les positions étaient à l'époque nationalistes et anticommunistes chargea ce parfait inconnu dans le milieu des historiens d'une recherche sur l'incendie du Reichstag qui aboutit à une série d'articles au tournant des années 1959 et 1960, base de ses publications futures. Tobias ne fut pas regardant sur le choix de ses moyens n'hésitant pas à utiliser du papier à en-tête de son administration pour ses demandes de recherche personnelles ou à menacer des témoins survivants de poursuites judiciaires s'ils ne confirmaient pas ses hypothèses. Méthodes qu'il tenait de son passé de policier militaire sans doutes.

Georges Goriely considère qu'il n'y a pas lieu de mettre en doute la sincérité de Tobias.
J'ignore si Tobias a voulu redorer le blason du nazisme en publiant son imposante étude sur le "Reichstagsbrand". Cela me semble peu probable car tout le monde connait les crimes commis par les nazis pendant la guerre.

MEIERS 24/8/2017, 18:41

Pour vous répondre, je renverrais à la teneur de mes posts du 30 juillet, du 31 juillet, du 1 août, du 3 et du 4 août 2017 relatifs aux implications familiales de Tobias et Mommsen, ainsi qu' aux circonstances politiques de cette controverse. Il en résulte que la question de la responsabilité de l'incendie du Reichstag, n'a jamais été qu'un débat d'historien sur des bases scientifiques comme on peut en mener sereinement par exemple sur la question de responsabilité des guerres de religion en France au XVIème et XVIIème siècle, même en étant catholique ou protestant, mais a toujours été plombée par des enjeux politiques, encore aujourd'hui. Ces enjeux politiques ne sont plus les mêmes aujourd'hui en 2017 que dans les années 1960 où il s'agissait pour une élite politique composée d'anciens nazis en Allemagne de l'Ouest d'empêcher leur mise en cause publique, notamment par la RDA, mais n'en jouent pas moins un rôle.
On peut citer l'exemple de la politique d'indemnisation allemande après 1945. Il y avait sur ce point une différence radicale entre la RFA et la RDA. La RFA, à défaut d'un traité de paix règlant les questions d'indemnisation a conclu des accords bilatéraux d'indemisation avec les pays alliés et a notamment établi des relations diplomatiques avec Israël sur la base d'accords d'indemnisation des victimes survivantes de l'holocauste. Encore récemment en 2008, la Chancelière Merkel avait relevé dans un discours devant la Knesset que la sécurité d'Israël était la "raison d'état" (Staatsräson) de la république fédérale! L'Allemagne fédérale reconnaissait donc que le régime nazi avait été le pouvoir légal après l'incendie du Reichstag et avait donc tendance à rejeter la thèse d'un complot nazi. En se voyant dans la continuité politique allemande, elle justifiait de ce fait sa politique d'indemnisation!

La politique historique de la République démocratique allemande communiste était radicalement différente. La RDA se voyait dans la tradition des combattants communistes et sociaux démocrates antifascistes écrasés par la répression nazie en 1933. Ils adoptaient la thèse du complot nazi ayant mené à l'incendie du Reichstag, à l'abolition de fait de la constitution de Weimar, ils considéraient donc le régime nazi comme illégal, dès le départ. Un musée avait été au temps de la RDA ouvert dans l'ancien bâtiment de la cours suprême allemande à Leipzig, célébrant la défense du réprésentant de l'internationale communiste Georges Dimitroff lors du procès des incendiaires du Reichstag de l'été 1933 au 23 décembre 1933.
La RDA se voyant comme l'état des ouvriers et paysans allemands, premières victimes de la barbarie nazie refusait donc par principe l'indemnisation des autres catégories de victimes en invoquant que ce n'était pas à elle de règler la note laissée par les capitalistes allemands et leurs marionettes nazies! Il n'y a eu entre 1949 et 1989 aucune restitutions de biens (par exemples juifs) spoliés par les Nazis entre 1933 et 1945, les victimes du nazisme avaient toutefois droit à des aides sociales, mais celles-ci étaient échelonnées. Ainsi les déportés communistes et sociaux-démocrates, considérés comme des résistants "actifs" "politiques" au nazisme touchaient des aides sociales supérieures aux survivants juifs de l'holocauste considérés comme des victimes "passives" sans engagement politique. Il est vrai que celà ne concernait plus un grand nombre de personnes. Il ne restait après 1945 plus guère que 1300 à 1400 Juifs survivants sur le territoire de la RDA comptant 17 Millions d'habitants en 1989!
Pour les mêmes motifs la RDA n'a jamais établie de relations diplomatiques avec Israël, suite au refus de principe d'endosser la responsabilité des crimes nazis.

On voit donc que loin d'être anodine la question de la responsabilité nazie dans l'incendie du Reichstag touche à d'énormes intérêts politiques, économiques et diplomatiques. La politique d'indemnisation de la République fédérale allemande, et sa place au sein du bloc occidental se base sur le fait que le régime nazi était venu au pouvoir par des voies "légales" et que l'Allemagne fédérale doit assumer ce passé. En principe le payement des indemnisations s'est toujours fait en taxant le petit contribuable allemand sans toucher aux bénéfices des grands Trusts industriels et financiers allemands (et quelques étrangers) qui avaient été les bailleurs de fonds du nazisme avant 1933. Mais si l'on devait établir que le peuple allemand avait été lui-même victime d'un complot en vue de l'établissement d'une dictature, le fondement de cette politique se voit remis en cause.La pression populaire en vue d'adopter une politique telle que celle suivie par la RDA entre 1949 et 1989 ne pourrait que croître!

Soxton 25/8/2017, 03:27

MEIERS a écrit:Cela explique que des "historiens" négationnistes comme Fritz Tobias peuvent affirmer que les Nazis n'étaient pour rien dans l'incendie du Reichstag, il n'y a pas d'autorité de la chose jugée à Nuremberg pour ces faits!

Non monsieur, ce n'est pas « cela » qui explique que Tobias puisse affirmer que les Nazis n'étaient pour rien dans l'incendie du Reichstag. Les thèses de Tobias sont acceptées par des historiens tels que Toland, Evans, Kershaw, Mommsen, Ullrich, Paxton, etc. Pourquoi un si grand nombre d'historiens, et non des moindres, prennent-ils au sérieux les explications de Tobias ?

MEIERS a écrit:C'est probablement la raison aussi pourquoi, pour des raisons diamétralement opposées les historiens alliés ont tendance à rejeter la thèse du complot nazi.

Non monsieur, ce n'est pas cette raison qui explique que des historiens tels que Toland, Evans, Kershaw, Mommsen, Ullrich, Paxton, etc rejettent la thèse du complot nazi.
Si Kershaw avait la conviction que l'incendie du 27 février était un complot nazi, il n'hésiterait pas à argumenter en ce sens, comme le font un certain nombre d'historiens.
Vous dites que « l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves ». Et alors ? Vous croyez sérieusement que cela peut empêcher Kershaw de faire son métier d'historien ?

MEIERS a écrit:En fait il peut sembler à première vue un peu paradoxal que des historiens originaires des pays alliés, ayant menés la lutte antifasciste de 1939 à 1945 s'accordent avec des historiens allemands souvent anticommunistes, voire ayant eu eux-mêmes des antécédents nazis, qui adoptent sur le sujet des positions négationnistes, pour affirmer que les Nazis n'avaient rien eu à voir avec l'Incendie du Reichstag mais celà se comprend en y regardant de plus près!

C'est vous qui dites qu'il est paradoxal que des historiens originaires des pays alliés s'accordent avec des historiens allemands anticommunistes pour affirmer que les Nazis n'avaient rien eu à voir avec l'Incendie du Reichstag. Je ne crois pas à ce paradoxe.
Je ne considère pas que cette situation soit paradoxale.
Tobias était sans doute anticommuniste mais Mommsen ne l'a jamais été.
Tobias était sans doute anticommuniste mais les travaux qu'il a publiés sont loin d'être médiocres.
Alexander Bahar et Wilfried Kugel ont-ils exprimé des doutes sur les conclusions de Tobias ? C'est vrai, mais on a rarement vu un travail universitaire faire l'unanimité. Que dois-je en conclure ?

MEIERS a écrit:Comme je l'avais expliqué les crimes nazis comme "La nuit de cristal" faisait l'objet de l'acte d'accusation au Tribunal de Nuremberg. Il étaient établis non seulements par les aveux de Goering, mais surtout par les réquisitoires alliés étayés par des témoignages et des preuves documentaires. Par contre l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves.

Lorsque Kershaw et autres historiens évoquent l'incendie du Reichstag dans leurs ouvrages éprouvent-ils le besoin de savoir s'il faisait partie des crimes jugés à Nuremberg ?
Croyez-vous sérieusement que Kershaw aurait formulé une analyse différente si l'incendie du Reichstag avait été jugé à Nuremberg ?

MEIERS 27/8/2017, 15:22

Votre dernier post m'inspire quelques réfléxions, à commencer par une observation sur la forme. Vous procédez à quelques citations sorties de mes posts pour les critiquer. Le problème est que ces citations n'étaient jamais isolées, mais s'inscrivaient logiquement dans le fil d'une argumentation. Or tant les préalables de ces citations, que les développements ultérieurs sont de ce fait coupés; par exemple lorsque je mettais l'accent sur le paradoxe apparent que des historiens alliés rejoignaient des historiens allemands personnellement impliqués dans l'appareil nazi comme Tobias, ou dont les familles avaient été impliquées comme Mommsen, pour conclure à l'innocence des Nazis dans l'organisation de l'incendie du Reichstag, j'avais dans la suite de mon message expliqué les motifs qui amenaient ces groupes d'historiens à se rejoindre dans leurs conclusions. Mais évidemment ces explications n'apparaissent pas comme vous les avez coupées! Il serait à mon avis intellectuellement plus honnête d'éviter les citations tronquées ou sélectives! Si l'on poussait votre façon de travailler à son extrémité, en supposant par exemple que le sujet soit une discussion sur l'holocauste, et que j'eusse cité dans le cours du débat un argument employé par un négationniste, vous en déduiiriez que je suis moi-même négationniste, en escamotant toute la suite de mon argumentation en sens contraire! On ne peut pas débattre respectueusement de cette façon!

Sur le fond il ne peut pas être contesté que les conclusions du Tribunal de Nuremberg jouent un rôle prépondérant dans les discussions historiques sur la deuxième guerre mondiale, surtout lorsque des historiens sont soucieux de leur réputation professionnelle. Il y a eu des cas, je pense à Faurisson en France ou David Irving en Angleterre, où le fait de prendre le contrepied des conclusions de Nuremberg entraînait même des poursuites pénales. Dans ce contexte constater comme je l'ai fait qu'il n'y a pas d'autorité de la chose jugée à Nuremberg sur le sujet des causes et des responsabilités de l'Incendie du Reichstag explique que des historiens aient les coudées plus franches pour présenter des thèses innocentant au final les Nazis.

Par ailleurs en relisant mon post sur les travaux d'Alexander Bahar et Wilfried Kugel, vous auriez remarqués qu'ils citaient des documents retrouvés dans les archives de l'institut d'histoire contemporaine de Munich établissant comment l'historien Mommsen avait intrigué pour faire étouffer les conclusions de son collègue Hans Schneider, qui avait contesté, preuve à l'appui l'exactitude des conclusions de Fritz Tobias. Ce ne sont donc pas eux qui ont subjectivement "exprimés des doutes", ils ont objectivement relevé l'existence d'une manipulation de la vérité historique par la direction de l'institut suite aux intrigues de Mommsen!

Soxton 28/8/2017, 04:14

Faut-il croire que des historiens tels que Toland, Evans, Kershaw, Mommsen, Ullrich, Paxton, etc veulent faire l'apologie du nazisme ?

MEIERS a écrit:Comme je l'avais expliqué les crimes nazis comme "La nuit de cristal" faisait l'objet de l'acte d'accusation au Tribunal de Nuremberg. Il étaient établis non seulements par les aveux de Goering, mais surtout par les réquisitoires alliés étayés par des témoignages et des preuves documentaires. Par contre l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves. Goering aurait donc avoué des actes qui ne lui étaient même pas reprochés! Avec l'inconvénient pour lui: sa défense était axée sur le fait que le gouvernement nazi était le régime légal allemand issu d'élections et d'une loi constitutionnelle d'attribution des pleins pouvoirs. En reconnaissant avoir organisé un genre de coup d'état institutionnel il aurait remis en cause cette légalité. C'est probablement la raison aussi pourquoi, pour des raisons diamétralement opposées les historiens alliés ont tendance à rejeter la thèse du complot nazi. En allant au bout de cette logique il en résulterait que les gouvernement occidentaux auraient du 27 février 1933 au 1 septembre 1939 reconnu un gouvernement illégal, conclu des accords avec lui comme des accords de réarmement navals pour l'Angleterre, les accords de Munich dépeçant la Tchécoslovaquie, en fin de compte il ne manquerait plus qu'ils concluent qu'il aurait également fallu juger les dirigeants alliés de 1933 à 1939!

Vous ne pouvez pas ignorer que certains historiens, par exemple Milza, défendent la thèse du complot nazi.
Et vous êtes bien placé pour savoir que Bahar et Kugel défendent eux aussi cette thèse. Alors vous voyez bien que cette « tendance à rejeter la thèse du complot nazi » n'existe pas. Je ne vois aucune « tendance ». Je vois simplement des historiens qui expriment un point de vue.

Iturraspe 9/9/2017, 01:58

Soxton a écrit:Par ailleurs, il faut expliquer la colère d'AH le 27 février, colère qui n'est pas justifiée puisque le Reichstag est en flamme et que les nazis ont toutes les cartes en main pour accuser les communistes. C'est d'ailleurs ce qu'ils vont faire dès le lendemain.
Au lieu de se mettre en colère il aurait dû être ravi. A-t-il cru qu'une joie apparente pourrait lui causer du tort ? Mais alors pourquoi ne pas simuler une petite colère ?
John Toland, auteur d'une biographie d'Hitler, est persuadé que cette explosion de colère n'a pas pu être simulée. Hitler a vraiment cru que l'incendie était allumé par un commando communiste.

Cette colère de Hitler, cela me semble suffisant pour conclure que l'incendie n'a pas été préparé par les nazis.

Narduccio a écrit:Les tentures qui s'enflamment, surtout s'ils elles sont bien sèches, pourquoi pas. Mais, on est en février, et on est à une période où la plupart des bâtiments sont de vrais courants d'air ...
Contrairement à ce que l'on voit au cinéma, un feu ne part pas trop vite, à moins qu'il y ait une certaines quantité de combustible. Et encore, quand on faisait nos exercices au fuel, il fallait parfois un moment le matin à l'instructeur pour démarrer son feu. Une coupole qui explose, c'est souvent dû à ce que les pompiers nomment une "explosion des fumées", au cinéma on parle de backdraft. Une petite vidéo vous aidera à comprendre. Dans le premier temps d'un départ de feu, le feu est bien alimenté en air et les flammes sont claires, et les fumées blanches. Ce n'est qu'à partir du moment où l'atmosphère devient oxyprive que les fumées commencent à devenir dangereuses, elles sont noires ou brunes. Simplement parce que la combustion est incomplète. Donc, on produit du CO à la place du CO2. Là, si vous apportez de l'oxygène, par exemple en ouvrant la porte, vous avez une explosion des fumées. Mais, sans apport d'oxygène, le feu finit par s'éteindre... Faudra revoir le scénario car il ne colle pas à la réalité.

Je ne vois pas les choses ainsi. Le batiment a flambé rapidement malgré la présence d'un seul incendiaire. J'y vois la preuve qu'un incendie criminel en plein coeur de Berlin est possible avec une petite quantité d'essence et de goudron.

MEIERS 9/9/2017, 17:28

Concernant l'incendie du Reichstag, je pense que la personne d'Adolf Hitler et ses réactions est très loin de pouvoir être considérée comme une source objective. Vouloir ramener par ailleurs tout l'agissement de l'appareil nazi à la personne et à la volonté du "Führer" me semble une erreur d'analyse. Il faut pour le comprendre expliquer une différence entre l'exercice du pouvoir dans les totalitarismes nazis et staliniens à la même époque. Staline, qui avait établi son propre totalitarisme à partir des années 1924 à 1926 s'était assuré de la loyauté de l'appareil communiste par des purges régulières en éliminant à intervalles réguliers tous les cadres dirigeants et moyens des différents organes de l'état soviétique. Il avait donc établi un pouvoir personnel incontesté fondé sur la terreur. L'organisation de l'appareil nazi à partir de 1933 était différente; à une seule exception près, la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934 ayant conduit à l'élimination de la S.A. dirigée par Ernst Röhm il n'y a plus eu de purge de grande ampleur jusqu'en 1945. Pratiquement tous les dirigeants nazis survivants en 1934 étaient encore en fonction en 1945, sauf décès pour faits de guerre comme par exemple Heydrich et Todt. Hitler s'était assuré de sa position en encourageant des rivalités entre différentes factions de l'appareil nazi. Par exemple il avait établi face à la Wehrmacht, la position de la Waffen SS comme force militaire. Face aux services de renseignement de l'Amiral Canaris, l'Abwehr, le service de renseignement du "Reichssicherheitshauptamt" de Heydrich. Certains historiens qualifient le système nazi de "polycratie". Tant que tous les organes de l'appareil nazis étaient occupés à rivaliser pour l'attribution de leurs compétences, en se tirant dans les pattes, la position d'Hitler n'était elle pas remise en cause (excepté en 1944 à la fin de la guerre lors de la tentative d'assassinat et de coup d'état du comte Stauffenberg, et d'une partie de la Wehrmacht, le 20 juillet 1944)! Il ne peut donc pas être exclu que l'incendie du Reichstag aie pu être une initiative de la S.A. sous Röhm, comme le "livre brun" le laisse penser, qu'Hitler non informé au départ aie du cautionner après coup!

Concernant les conditions techniques de l'incendie du Reichstag vous faites une erreur de logique que j'avais déjà relevée dans un message de Soxton. Des témoins, comme le directeur des services d'incendie de Berlin Gempp avait relevés des traces considérables de restes de matières incendiaires dans le Reichstag après l'incendie. Poser donc l'hypothèse que le Reichstag aurait pu brûler aussi vite sans emploi d'accélérateurs de feu ne contredit pas en soi la thèse d'un incendie volontaire. Que tous les services de police et la Cour pénale de Leipzig, dans le procès des incendiaires du Reichstag de la mi 1933 au 23 décembre 1933 retenaient également. Jusqu'au revirement consécutif aux thèses de Tobias après 1960, mais qui s'expliquait lui aussi par un contexte politique!

Iturraspe 12/9/2017, 00:49

Narduccio a écrit:On peut juste constater qu'il y a des incohérences dans la version présentée à l'époque du procès.

De quelle version parlez-vous ?
La version des journaux allemands avant le verdict ?
La version du tribunal lors du verdict ?

Iturraspe 12/9/2017, 01:00

Soxton a écrit:Les thèses de Bahar et Kugel étaient déjà connues avant 2001. Elles ne font pas l'unanimité.

Narduccio a écrit:C'est bien là le cœur du problème, aucune des thèses en présence ne recueille l'unanimité. Et c'est bien parce que les nazis ont volontairement ou non détruit des éléments à charge ou à décharge.

Je ne vois pas ce qui peut vous autoriser à dire ça.
Aucune des thèses en présence ne recueille l'unanimité. Pourquoi ? Parce que les nazis ont détruit des éléments ? ? ?
Il est impossible de savoir s'ils ont vraiment détruit des éléments. L'hypothèse qui domine dans l'historiographie depuis plusieurs décennies, à savoir que Lubbe était seul et qu'il n'a pas été manipulé, n'est pas absurde. Elle me semble convenable.

Iturraspe 12/9/2017, 01:14

Phil68 a écrit:Je suis surpris que vous en soyez encore au stade de reprocher à quelqu'un d'avoir été officier dans la Wehrmacht pendant la 2 GM ?...
Cet Ulrich de Maizière n'a visiblement jamais été membre du parti, et n'a pas été inquiété par la justice alliée.
S'il avait été coupable de crimes de guerre, cela se saurait...
Pour le reste, je suppose que vous parlez d'Oskar Gröning, ancien SS de 96 ans, condamné récemment pour son rôle de comptable à Auschwitz.
A l'époque, il n'était pas "ado exécutant" mais un homme agé de 22 ans !
Qu'un gamin de 13 ans des jeunesses hitlériennes ne comprenne pas encore dans quoi il s'engage, soit. Mais quand on fait partie de la SS à 22 ans, c'est bel et bien en pleine connaissance de cause... Le mouvement SS traînait déjà une réputation sulfureuse en Allemagne depuis les années 1930, où on les voyait tous les jours brutaliser des passants dans les rues.

MEIERS a écrit:Le fait ne ne pas avoir été inquièté par la justice alliée après la guerre, n'était, et de très loin, pas une preuve ne ne pas avoir commis de crimes de guerre. Sinon par exemple des personnages comme le directeur des services de la chancellerie d'Adenauer, Globke, ex-rédacteur des lois de Nuremberg, n'aurait jamais pu accèder à des fonctions politiques après-guerre. Sur ce point d'ailleurs bien que j'apprécie le travail documentaire d'Albert Norden dans son deuxième "Braunbuch" il y a un point où je ne partage pas son analyse. En effet, focalisé par le passé nazi Norden avait déduit que ces anciens nazis avaient "dupés" les alliés après guerre pour d'une part reprendre le contrôle de la RFA, d'autre part s'infiltrer dans les structures de l'Alliance atlantique pour en prendre progressivement le contrôle et s'en servir pour réaliser finalement les buts de conquête du IIIème Reich. Norden n'avait pas bien évalué les rapports de force au sein du monde occidental après 1945. Après la défaite des nazis, les alliés et ici les Américains avaient procédés à un programme de "dénazification" enquêtant sur la base de questionnaires sur le comportement politique de chaque Allemand entre 1933 et 1945. Ils étaient donc parfaitement informés sur les actes commis par ces anciens nazis. S'il ne les ont pas poursuivis il faut y voir un calcul politique cynique et très simple au temps de la guerre froide; en plaçant aux leviers de commande de la RFA d'anciens nazis celà offrait une garantie d'orthodoxie atlantiste de leur politique; s'ils ne filaient pas droit on pouvait très vite les écarter par la révélation dans une campagne de presse d'éléments compromettants. Par contre la politique française à la même époque pouvait mieux jouer un rôle indépendant puisqu'un grand nombre de politiques français d'après-guerre provenait de la résistance gaulliste, socialiste ou communiste (avec comme toujours des exceptions comme François Mitterrand, décoré de l'ordre de la Francisque!) auxquels les Américains n'avaient rien à remontrer.
Il n'y a qu'à voir la liste des Chanceliers allemands d'après-guerre; Adenauer était un chrétien démocrate destitué de son poste de maire de Cologne par les Nazis, mais son attitude ensuite fut attentiste, évitant de se mouiller. Après-guerre il s'entoura d'anciens nazis comme Globcke dans son entourage.
Son successeur Ludwig Erhard, le père du "miracle économique" allemand, n'avait jamais été membre du parti nazi, professeur dans une faculté d'économie pendant la guerre. Certains de ses travaux analysés par la suite de cette période comportaient toutefois des éléments assez troublants. Ainsi il justifiait la politique économique dirigiste nazie et qualifiait l'idée de libre concurrence comme "Artfremd". Ce terme, en usage à l'époque nazie signifiait environ "contraire à la nature de la "race" allemande" un euphémisme signifiant qu'il s'agissait d'une idée "juive"!
Le successeur d'Erhard, Kurt Georg Kiesinger était lui un authentique Nazi, membre du parti, connu notamment en France pour avoir été giflé par Beate Klarsfeld lors d'un congrès du parti chrétien-démocrate!
L'exception notable était le successeur de Kiesinger, Willy Brandt qui lui avait été un authentique résistant antinazi. Emigré politique en Norvège en 1933 il coordonna les contacts avec des résistants antinazis restés en Allemagne en se rendant, au péril de sa vie, sous de fausses identités en Allemagne. Il poursuivit son activité réfugié en Suède après l'invasion de la Norvège en avril 1940.
Des Chanceliers allemands il fut aussi celui qui mena la politique la plus indépendante vis à vis des Américains, imposant contre l'avis de dirigeants occidentaux comme Nixon, Kissinger et Pompidou une politique de détente avec le bloc de l'Est qui lui valut l'attribution du prix nobel de la paix.
Il fut néanmoins acculé à la démission en 1974 à la suite de "l'affaire Guillaume". La Stasi avait placé parmi ses conseillers Gunther Guillaume, la révélation de cette affaire d'espionnage entraîna sa démission. Des journaux ont dévoilés par la suite que le BND, les services secrets allemands étaient informés dès le milieu des années 1950 de l'activité d'espionnage de Guillaume, mais avaient retenus à dessein l'information, pour laisser mûrir le scandale et ne laisser à Brandt que le choix de la démission!
Le successeur de Brandt Helmut Schmidt, Chancelier de 1974 à 1981 était officier d'aviation durant la seconde guerre mondiale, participant dans une unité de DCA au siège de Léningrad. Affecté ensuite à différents états-majors il était jugé comme politiquement suffisamment fiable par les Nazis pour représenter l'armée de l'air aux procès-spectacles des responsables de l'attentat contre Hitler le 20 juillet 1944. Il assista aux invectives du Juge nazi, d'une grande perversité répressive, Roland Freisler contre les accusés! En 1958 Helmut Schmidt fut temporairement exclu de la direction du parti socialiste allemand pour avoir, comme officier de réserve, participé à des exercices de la Bundeswehr pour "militarisme". En 1979-1980 il plaida pour le réarmement militaire de l'Otan.
Les Chanceliers suivants, Helmut Kohl, Gerhard Schröder et Merkel, n' étaient vu leur âge plus concernés par ce problème. Kohl, né en 1930 avait quinze ans en 1945, Schröder est né en 1944, Angela Merkel en 1954!
Concernant ensuite le cas d'Oskar Gröning il est clair que l'on a une responsabilité personnelle à l'âge de 22 ans. Seulement, et celà vaut pour toute société, l'on n'accède pas à des postes de direction à cette âge. Sa responsabilité n'était donc pas comparable à celle d'hommes mûrs de 40 ou 50 ans qui avaient de plus connu les régimes antérieurs au nazisme et n'avaient pas grandis dans le système. Eux avaient une expérience de la vie leur permettant d'appréhender le caractère illégal et monstrueux de leurs actes.
Un dernier point; vous faites une confusion fréquente entre les S.A. (sections d'assauts) et les SS (Schutz-Staffel). Les S.A. sous la direction d'Ernst Röhm ont exercés la violence de rue, puis la garde des camps de concentration contre les opposants aux nazis et les Juifs dans les années 30 jusqu'à la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934. A cette date ils furent remplacés comme police politique nazie par les S.S. d'Heinrich Himmler et son adjoint Heydrich. En 1934 les nazis avaient pris le contrôle de l'appareil d'état et n'avaient plus besoin de la violence de rue, trop voyante et faisant mauvaise impression à l' étranger. La violence des S.S. ne fut pas moins grave, mais moins voyante, par des arrestations discrètes, de nuit, des tortures. La SS inspirait la crainte, mais la population normale ne savait pas précisément quelle était son activité cachée Les S.A. ne furent réactivés qu'en 1938 dans le cadre de l'incendie des synagogues et des commerces juifs de la "nuit de cristal" En raison de leurs crimes à l'étranger et leur participation à l'Holocauste les SS furent déclarés organisation criminelle au Tribunal de Nuremberg en 1946, ce ne fut pas le cas des SA dont les victimes avaient été essentiellement allemandes!

Faut-il en conclure que Marinus van der Lubbe a été manipulé par les nazis ?

Narduccio 12/9/2017, 22:54

Iturraspe a écrit:
Soxton a écrit:Les thèses de Bahar et Kugel étaient déjà connues avant 2001. Elles ne font pas l'unanimité.
Narduccio a écrit:C'est bien là le cœur du problème, aucune des thèses en présence ne recueille l'unanimité. Et c'est bien parce que les nazis ont volontairement ou non détruit des éléments à charge ou à décharge.

Je ne vois pas ce qui peut vous autoriser à dire ça.
Aucune des thèses en présence ne recueille l'unanimité. Pourquoi ? Parce que les nazis ont détruit des éléments ? ? ?
Il est impossible de savoir s'ils ont vraiment détruit des éléments. L'hypothèse qui domine dans l'historiographie depuis plusieurs décennies, à savoir que Lubbe était seul et qu'il n'a pas été manipulé, n'est pas absurde. Elle me semble convenable.

C'est la police prussienne, sous la direction de Goering qui a mené l'enquête officielle. C'est la justice allemande sous contrôle des nazis qui a mené le procès. Il y a de forts doutes sur la manière dont l'instruction a été menée. "Les nazis ont-ils détruits des éléments ?", en avaient-ils besoin ? On ne sait pas. EN fait, il y a de tels doutes que la justice allemande actuelle a déclaré le procès nul et non-avenu. Bref, la justice allemande actuelle considère que la justice n'a pas été rendue et qu'elle n'a pas les moyens de la rendre ....

Vous en tirez les conclusions que vous en voudrez, mais n'est-ce pas un sacré bémol sur l'état actuel du dossier d'instruction. On ne peut pas savoir si tous les éléments ont bien été recueillis. On ne peut pas savoir si certains éléments ont été cachés, mis de coté, détruits, ou simplement, pas pris en compte. Bref, soit on s'appuie sur le dossier monté par la police berlinoise, et on ne peut que constater que toutes les pièces correspondent à une culpabilité de van der Lubbe. Soit ....

A mon avis, si on voulait mener une étude indépendance la première chose serait de modéliser le Reichstag dans l'un des logiciels qui permettent de renforcer la sécurité contre le feu des bâtiments modernes, ou un de ceux qui permettent de mener des enquêtes sur des incendies suspects. Bien entendu, cela demanderait un gros travail d'analyse préalable et de recueil de données. Et en tout état de cause cela ne donnerait que des probabilités La question la plus importante est de savoir s'il faut une grande quantité de combustible pour donner de tels résultats ou si des éléments présents sur place peuvent expliquer cet embrassement généralisé.

Nos bâtiments publics actuels répondent à des normes anti-incendie très strictes. Ces normes n'existaient pas à l'époque. Mais, il arrivait que l'on fasse tomber une lampe à pétrole, une bougie, sans générer d'embrassement généralisé. Si on intervient tout de suite, n'importe qui, qui s'est faire les gestes adaptés, sait éteindre un départ de feu.

Effectivement, la mise en accusation des nazis dans ce dossier tient au fait qu'ils sont ceux qui ont le mieux profité de cet incendie. Ne nous voilons pas la face, c'est lui qui permet la prise du pouvoir par le NSDAP. Alors, soit ils ont bien sût exploiter les circonstances, soit .... ils étaient à l'origine de la manœuvre. La suite a montré qu'ils n'ont jamais reculé devant les moyens lorsqu'ils ont voulu obtenir quelque chose. Comme on dit : on ne prête qu'aux riches. Et en termes de basses manœuvres et de coups tordus, les nazis ont montré qu'ils avaient un certain savoir-faire. Il y a un seul point en leur faveur, c'est que lors des manœuvres menées par la suite, ils n'ont jamais totalement effacées leurs traces, mais en même temps, ils maîtrisaient toute l'information dans leur aire d'influence. Or, à ce moment-là, ce n'est pas encore le cas

Bref, je pense que dans l'état actuel des connaissances, on ne peut rien conclure. Les nazis feraient de bons coupables, mais un doute subsiste. Quant au rôle exact de van der Lubbe, ceux qui peuvent dire la vérité à son sujet ont disparus. Aux yeux de l'actuelle justice allemande, il est une victime plus qu'un coupable. C'est tout ce qu'on peut en dire

MEIERS 13/9/2017, 19:37

Iturraspe a écrit:
Phil68 a écrit:Je suis surpris que vous en soyez encore au stade de reprocher à quelqu'un d'avoir été officier dans la Wehrmacht pendant la 2 GM ?...
Cet Ulrich de Maizière n'a visiblement jamais été membre du parti, et n'a pas été inquiété par la justice alliée.
S'il avait été coupable de crimes de guerre, cela se saurait...
Pour le reste, je suppose que vous parlez d'Oskar Gröning, ancien SS de 96 ans, condamné récemment pour son rôle de comptable à Auschwitz.
A l'époque, il n'était pas "ado exécutant" mais un homme agé de 22 ans !
Qu'un gamin de 13 ans des jeunesses hitlériennes ne comprenne pas encore dans quoi il s'engage, soit. Mais quand on fait partie de la SS à 22 ans, c'est bel et bien en pleine connaissance de cause... Le mouvement SS traînait déjà une réputation sulfureuse en Allemagne depuis les années 1930, où on les voyait tous les jours brutaliser des passants dans les rues.

MEIERS a écrit:Le fait ne ne pas avoir été inquièté par la justice alliée après la guerre, n'était, et de très loin, pas une preuve ne ne pas avoir commis de crimes de guerre. Sinon par exemple des personnages comme le directeur des services de la chancellerie d'Adenauer, Globke, ex-rédacteur des lois de Nuremberg, n'aurait jamais pu accèder à des fonctions politiques après-guerre. Sur ce point d'ailleurs bien que j'apprécie le travail documentaire d'Albert Norden dans son deuxième "Braunbuch" il y a un point où je ne partage pas son analyse. En effet, focalisé par le passé nazi Norden avait déduit que ces anciens nazis avaient "dupés" les alliés après guerre pour d'une part reprendre le contrôle de la RFA, d'autre part s'infiltrer dans les structures de l'Alliance atlantique pour en prendre progressivement le contrôle et s'en servir pour réaliser finalement les buts de conquête du IIIème Reich. Norden n'avait pas bien évalué les rapports de force au sein du monde occidental après 1945. Après la défaite des nazis, les alliés et ici les Américains avaient procédés à un programme de "dénazification" enquêtant sur la base de questionnaires sur le comportement politique de chaque Allemand entre 1933 et 1945. Ils étaient donc parfaitement informés sur les actes commis par ces anciens nazis. S'il ne les ont pas poursuivis il faut y voir un calcul politique cynique et très simple au temps de la guerre froide; en plaçant aux leviers de commande de la RFA d'anciens nazis celà offrait une garantie d'orthodoxie atlantiste de leur politique; s'ils ne filaient pas droit on pouvait très vite les écarter par la révélation dans une campagne de presse d'éléments compromettants. Par contre la politique française à la même époque pouvait mieux jouer un rôle indépendant puisqu'un grand nombre de politiques français d'après-guerre provenait de la résistance gaulliste, socialiste ou communiste (avec comme toujours des exceptions comme François Mitterrand, décoré de l'ordre de la Francisque!) auxquels les Américains n'avaient rien à remontrer.
Il n'y a qu'à voir la liste des Chanceliers allemands d'après-guerre; Adenauer était un chrétien démocrate destitué de son poste de maire de Cologne par les Nazis, mais son attitude ensuite fut attentiste, évitant de se mouiller. Après-guerre il s'entoura d'anciens nazis comme Globcke dans son entourage.
Son successeur Ludwig Erhard, le père du "miracle économique" allemand, n'avait jamais été membre du parti nazi, professeur dans une faculté d'économie pendant la guerre. Certains de ses travaux analysés par la suite de cette période comportaient toutefois des éléments assez troublants. Ainsi il justifiait la politique économique dirigiste nazie et qualifiait l'idée de libre concurrence comme "Artfremd". Ce terme, en usage à l'époque nazie signifiait environ "contraire à la nature de la "race" allemande" un euphémisme signifiant qu'il s'agissait d'une idée "juive"!
Le successeur d'Erhard, Kurt Georg Kiesinger était lui un authentique Nazi, membre du parti, connu notamment en France pour avoir été giflé par Beate Klarsfeld lors d'un congrès du parti chrétien-démocrate!
L'exception notable était le successeur de Kiesinger, Willy Brandt qui lui avait été un authentique résistant antinazi. Emigré politique en Norvège en 1933 il coordonna les contacts avec des résistants antinazis restés en Allemagne en se rendant, au péril de sa vie, sous de fausses identités en Allemagne. Il poursuivit son activité réfugié en Suède après l'invasion de la Norvège en avril 1940.
Des Chanceliers allemands il fut aussi celui qui mena la politique la plus indépendante vis à vis des Américains, imposant contre l'avis de dirigeants occidentaux comme Nixon, Kissinger et Pompidou une politique de détente avec le bloc de l'Est qui lui valut l'attribution du prix nobel de la paix.
Il fut néanmoins acculé à la démission en 1974 à la suite de "l'affaire Guillaume". La Stasi avait placé parmi ses conseillers Gunther Guillaume, la révélation de cette affaire d'espionnage entraîna sa démission. Des journaux ont dévoilés par la suite que le BND, les services secrets allemands étaient informés dès le milieu des années 1950 de l'activité d'espionnage de Guillaume, mais avaient retenus à dessein l'information, pour laisser mûrir le scandale et ne laisser à Brandt que le choix de la démission!
Le successeur de Brandt Helmut Schmidt, Chancelier de 1974 à 1981 était officier d'aviation durant la seconde guerre mondiale, participant dans une unité de DCA au siège de Léningrad. Affecté ensuite à différents états-majors il était jugé comme politiquement suffisamment fiable par les Nazis pour représenter l'armée de l'air aux procès-spectacles des responsables de l'attentat contre Hitler le 20 juillet 1944. Il assista aux invectives du Juge nazi, d'une grande perversité répressive, Roland Freisler contre les accusés! En 1958 Helmut Schmidt fut temporairement exclu de la direction du parti socialiste allemand pour avoir, comme officier de réserve, participé à des exercices de la Bundeswehr pour "militarisme". En 1979-1980 il plaida pour le réarmement militaire de l'Otan.
Les Chanceliers suivants, Helmut Kohl, Gerhard Schröder et Merkel, n' étaient vu leur âge plus concernés par ce problème. Kohl, né en 1930 avait quinze ans en 1945, Schröder est né en 1944, Angela Merkel en 1954!
Concernant ensuite le cas d'Oskar Gröning il est clair que l'on a une responsabilité personnelle à l'âge de 22 ans. Seulement, et celà vaut pour toute société, l'on n'accède pas à des postes de direction à cette âge. Sa responsabilité n'était donc pas comparable à celle d'hommes mûrs de 40 ou 50 ans qui avaient de plus connu les régimes antérieurs au nazisme et n'avaient pas grandis dans le système. Eux avaient une expérience de la vie leur permettant d'appréhender le caractère illégal et monstrueux de leurs actes.
Un dernier point; vous faites une confusion fréquente entre les S.A. (sections d'assauts) et les SS (Schutz-Staffel). Les S.A. sous la direction d'Ernst Röhm ont exercés la violence de rue, puis la garde des camps de concentration contre les opposants aux nazis et les Juifs dans les années 30 jusqu'à la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934. A cette date ils furent remplacés comme police politique nazie par les S.S. d'Heinrich Himmler et son adjoint Heydrich. En 1934 les nazis avaient pris le contrôle de l'appareil d'état et n'avaient plus besoin de la violence de rue, trop voyante et faisant mauvaise impression à l' étranger. La violence des S.S. ne fut pas moins grave, mais moins voyante, par des arrestations discrètes, de nuit, des tortures. La SS inspirait la crainte, mais la population normale ne savait pas précisément quelle était son activité cachée Les S.A. ne furent réactivés qu'en 1938 dans le cadre de l'incendie des synagogues et des commerces juifs de la "nuit de cristal" En raison de leurs crimes à l'étranger et leur participation à l'Holocauste les SS furent déclarés organisation criminelle au Tribunal de Nuremberg en 1946, ce ne fut pas le cas des SA dont les victimes avaient été essentiellement allemandes!

Faut-il en conclure que Marinus van der Lubbe a été manipulé par les nazis ?

MEIERS

Il faut suivre le fil de la discussion; le post que vous citez répondait à un argument de Soxton défendant l'avis des historiens allemands Fritz Tobias et Hans Mommsen concluant à la thèse de l'auteur unique à savoir Marinus van der Lubbe. Il avait pour but de montrer qu'à l'époque des travaux de Tobias et Mommsen des considérations politiques l'emportaient sur un récit objectif des faits. Toute une caste d'hommes politiques, d'universitaires, d'historiens avaient, soit en raison d'implications personnelles ou familiales dans le nazisme, soit par soucis de rejeter la thèse du complot nazi, qui était la thèse historique officielle en Allemagne de l'Est un intérêt à établir, pour la première fois d'ailleurs, la thèse de l'auteur unique. Si vous recherchez des éléments laissant à penser que Marinus van der Lubbe a été manipulé par les Nazis, je vous renverrai à un passage du "livre brun sur l'incendie du Reichstag et la terreur hitlérienne", dont j'avais indiqué les références; il s'agit du chapitre "L'instrument Van der Lubbe" aux pages 45 à 59. Il y est exposé comment la direction des "sections d'assauts" les S.A. autour d'Ernst Röhm avait recours aux services d'un rabatteur le Dr.Bell qui faisait le tour des asiles de nuit et centres d'accueil de sans-abri de Munich à la recherche de jeunes hommes présentables, de "chair fraiche" pour les orgies homosexuelles de la direction de la S.A. Que Van der Lubbe était tombé dans les filets de la S.A. à cette occasion, les Nazis ayant vus tout l'intérêt des anciens contacts communistes de Van der Lubbe pour établir la légende d'un complot communiste dans l'incendie du Reichstag

Soxton 15/9/2017, 00:24

MEIERS a écrit:Sur le fond il ne peut pas être contesté que les conclusions du Tribunal de Nuremberg jouent un rôle prépondérant dans les discussions historiques sur la deuxième guerre mondiale, surtout lorsque des historiens sont soucieux de leur réputation professionnelle. Il y a eu des cas, je pense à Faurisson en France ou David Irving en Angleterre, où le fait de prendre le contrepied des conclusions de Nuremberg entraînait même des poursuites pénales. Dans ce contexte constater comme je l'ai fait qu'il n'y a pas d'autorité de la chose jugée à Nuremberg sur le sujet des causes et des responsabilités de l'Incendie du Reichstag explique que des historiens aient les coudées plus franches pour présenter des thèses innocentant au final les Nazis.

Alors vous considérez que des historiens tels que Evans, Kershaw, Paxton ont « les coudées franches » pour rejeter la thèse d'une implication des Nazis dans l'incendie du 27 février. Mais un historien peut avoir les coudées franches sans pour autant se sentir obligé de mettre en doute une culpabilité des Nazis dans cette sinistre affaire.

MEIERS a écrit:En fait il peut sembler à première vue un peu paradoxal que des historiens originaires des pays alliés, ayant menés la lutte antifasciste de 1939 à 1945 s'accordent avec des historiens allemands souvent anticommunistes, voire ayant eu eux-mêmes des antécédents nazis,qui adoptent sur le sujet des positions négationnistes, pour affirmer que les Nazis n'avaient rien eus à voir avec l'Incendie du Reichstag mais celà se comprend en y regardant de plus près!
En Occident depuis 1945 la politique mémorielle est fortement basée sur les conclusions du Tribunal de Nuremberg en 1946; par exemple en France la loi Fabius-Gayssot, pénalisant la négation des crimes nazis y fait expréssément référence.
Or le Tribunal de Nuremberg était tenu par les conditions de son statut en date du 8 août 1945. Son article 6 étendait sa compétence à trois groupes d'infractions A Crimes contre la paix (la menée des guerres d'agression du IIIème Reich et leur préparation) B Les crimes de guerre (crimes de guerres classiques comme exécutions sommaires de prisonniers, d'otages, les mauvais traitements appliqués à ces catégories) C Une infraction nouvelle les crimes contre l'humanité regroupant les déportations éxécutions sommaires pour raisons politiques et raciales de personnes civiles. L'holocauste qui n'était pas une incrimination séparée entrait dans cette dernière catégorie!
Il résultait de ce statut que le Tribunal de Nuremberg ne s'est saisi de crimes commis avant le 1er septembre 1939, sauf le cas particulier des crimes contre l'humanité qui concernait aussi la période d'avant-guerre que s'il s'agissait d'actes préparatoires aux crimes précédents (par exemple la préparation financière de la guerre reprochée à Schacht, le réarmement etc, mais non les conditions de la prise de pouvoir nazie en 1933, qui étaient considérées comme une affaire intérieure allemande).
Celà explique que des "historiens" négationnistes comme Fritz Tobias peuvent affirmer que les Nazis n'étaient pour rien dans l'incendie du Reichstag,il n'y a pas d'autorité de la chose jugée à Nuremberg pour ces faits!
Il ne faut pas oublier d'autre part que l'un des principaux accusés à Nuremberg était le Maréchal Goering, le plus haut survivant de la hiérarchie nazie après les suicides de Hitler, Goebbels, Himmler et la disparition de Bormann (dont les restes ne furent retrouvés à Berlin que vers 1970). Ne niant aucunement ses actes Goering s'en vantait au contraire, défendant ses crimes d'une façon telle que les juges devaient le rappeler à l'ordre. D'une certaine façon il avait non seulement tenu un rôle d'accusé mais de témoin-clef de l'accusation!
Or Goering avait joué également un rôle clef dans l'affaire de l'incendie du Reichstag en 1933. Dans ses fonctions de Ministre président de Prusse et chef de la police prussienne il avait systématiquement fait orienter les enquêtes à charge contre les communistes, voire ordonné lui-même l'incendie. Ce rôle avait conduit les auteurs du "livre brun" à s'intéresser ä sa biographie. Après l'échec du putsch nazi de Munich en 1923 Goering était parti en exil en Italie fasciste avant de s'installer en Suède et d'y contracter mariage avec une femme divorcée mère d'un garçonnet. Mari violent, Goering avait battu sa femme et son beau-fils à la suite de quoi il fit l'objet d'un internement en psychiatrie dans une clinique privée, puis le personnel soignant ayant refusé de s'en occuper, suite à ses accès de violence, à l' asile psychiatrique d'état de Langbrö en banlieue de Stockholm. Le livre brun relate ces faits aux pages 113 et suivantes, un fac-similé de sa fiche d'internement à Langbrö figure au bas de la page 64.
Dans le droit pénal occidental un principe constant édicte qu'une personne aliénée violente et ne jouissant pas de toutes ses facultés ne peut être accusée dans un procès pénal ni fournir de témoignages valables, mais seulement l'objet de mesures administatives de soins. Celà explique que même parmi les historiens de pays alliés, pour ne pas remettre en cause le déroulement du procès de Nuremberg, l'on préfère faire l'impasse sur le "livre brun" et la question de la responsabilité nazie dans l'incendie du Reichstag!

C'est donc pour ça que Kershaw et autres historiens s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ?

MEIERS a écrit:Pour vous répondre, je renverrais à la teneur de mes posts du 30 juillet, du 31 juillet, du 1 août, du 3 et du 4 août 2017 relatifs aux implications familiales de Tobias et Mommsen, ainsi qu' aux circonstances politiques de cette controverse. Il en résulte que la question de la responsabilité de l'incendie du Reichstag, n'a jamais été qu'un débat d'historien sur des bases scientifiques comme on peut en mener sereinement par exemple sur la question de responsabilité des guerres de religion en France au XVIème et XVIIème siècle, même en étant catholique ou protestant, mais a toujours été plombée par des enjeux politiques, encore aujourd'hui. Ces enjeux politiques ne sont plus les mêmes aujourd'hui en 2017 que dans les années 1960 où il s'agissait pour une élite politique composée d'anciens nazis en Allemagne de l'Ouest d'empêcher leur mise en cause publique, notamment par la RDA, mais n'en jouent pas moins un rôle.
On peut citer l'exemple de la politique d'indemnisation allemande après 1945. Il y avait sur ce point une différence radicale entre la RFA et la RDA. La RFA, à défaut d'un traité de paix règlant les questions d'indemnisation a conclu des accords bilatéraux d'indemisation avec les pays alliés et a notamment établi des relations diplomatiques avec Israël sur la base d'accords d'indemnisation des victimes survivantes de l'holocauste. Encore récemment en 2008, la Chancelière Merkel avait relevé dans un discours devant la Knesset que la sécurité d'Israël était la "raison d'état" (Staatsräson) de la république fédérale! L'Allemagne fédérale reconnaissait donc que le régime nazi avait été le pouvoir légal après l'incendie du Reichstag et avait donc tendance à rejeter la thèse d'un complot nazi. En se voyant dans la continuité politique allemande, elle justifiait de ce fait sa politique d'indemnisation!
La politique historique de la République démocratique allemande communiste était radicalement différente. La RDA se voyait dans la tradition des combattants communistes et sociaux démocrates antifascistes écrasés par la répression nazie en 1933. Ils adoptaient la thèse du complot nazi ayant mené à l'incendie du Reichstag, à l'abolition de fait de la constitution de Weimar, ils considéraient donc le régime nazi comme illégal, dès le départ. Un musée avait été au temps de la RDA ouvert dans l'ancien bâtiment de la cours suprême allemande à Leipzig, célébrant la défense du réprésentant de l'internationale communiste Georges Dimitroff lors du procès des incendiaires du Reichstag de l'été 1933 au 23 décembre 1933.
La RDA se voyant comme l'état des ouvriers et paysans allemands, premières victimes de la barbarie nazie refusait donc par principe l'indemnisation des autres catégories de victimes en invoquant que ce n'était pas à elle de règler la note laissée par les capitalistes allemands et leurs marionettes nazies! Il n'y a eu entre 1949 et 1989 aucune restitutions de biens (par exemples juifs) spoliés par les Nazis entre 1933 et 1945, les victimes du nazisme avaient toutefois droit à des aides sociales, mais celles-ci étaient échelonnées. Ainsi les déportés communistes et sociaux-démocrates, considérés comme des résistants "actifs" "politiques" au nazisme touchaient des aides sociales supérieures aux survivants juifs de l'holocauste considérés comme des victimes "passives" sans engagement politique. Il est vrai que celà ne concernait plus un grand nombre de personnes. Il ne restait après 1945 plus guère que 1300 à 1400 Juifs survivants sur le territoire de la RDA comptant 17 Millions d'habitants en 1989!
Pour les mêmes motifs la RDA n'a jamais établie de relations diplomatiques avec Israël, suite au refus de principe d'endosser la responsabilité des crimes nazis.
On voit donc que loin d'être anodine la question de la responsabilité nazie dans l'incendie du Reichstag touche à d'énormes intérêts politiques, économiques et diplomatiques. La politique d'indemnisation de la République fédérale allemande, et sa place au sein du bloc occidental se base sur le fait que le régime nazi était venu au pouvoir par des voies "légales" et que l'Allemagne fédérale doit assumer ce passé. En principe le payement des indemnisations s'est toujours fait en taxant le petit contribuable allemand sans toucher aux bénéfices des grands Trusts industriels et financiers allemands (et quelques étrangers) qui avaient été les bailleurs de fonds du nazisme avant 1933. Mais si l'on devait établir que le peuple allemand avait été lui-même victime d'un complot en vue de l'établissement d'une dictature, le fondement de cette politique se voit remis en cause.La pression populaire en vue d'adopter une politique telle que celle suivie par la RDA entre 1949 et 1989 ne pourrait que croître!

C'est donc pour ça que des historiens tels que Kershaw ou Paxton s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ? ?

MEIERS 20/9/2017, 20:36

En partie, mais je renvoie au contenu d'un Post précédant mettant l'accent sur la question de la légalité du régime nazi. Si les Nazis étaient responsables de l'incendie du Reichstag, l'établissement de leur pouvoir totalitaire était donc consécutif à un coup d'état, donc illégale. Se pose alors la question de savoir pourquoi les puissances occidentales ont d'emblée reconnues la légalité du nouveau régime, mais non seulement celà, conclu des accords de réarmement avec celui-ci, supporté sans réagir des mesures comme le réarmement de la Rhénanie, le rétablissement du service militaire, contraires au traité de Versailles, les annexions de l'Autriche, puis des Sudétes etc. Celà explique pourquoi des historiens anglais sont peu enclins à accepter cette thèse qui engagerait la responsabilité de leur propre gouvernement de l'époque. Surtout que cette politique des gouvernements anglais des années 1930 constituerait un bon sujet de recherche pour des historiens britanniques, mais qui n'est pratiquement pas exploité. Les historiens Evans et Kershaw notamment se focalisant sur les causes allemandes de la montée du Nazisme.
Pour citer un exemple du caractère lacunaire de cette approche des historiens britanniques; les archives fédérales allemandes mettent en ligne une partie de leur documentation. Il est par exemple possible en entrant "Vermerk des Staatssekretärs Pünder über die Finanzierung der NSDAP 16.April 1932" dans un moteur de recherches d'avoir accès à un document. Lors du dernier mois de la Chancellerie du chrétien-démocrate Heinrich Brüning, son chef des services de la Chancellerie Hermann Pünder (1888-1976) avait mené une enquête sur le financement du parti nazi. Il avait trouvé qu'à côté d'une somme de 20 Millions de Marks provenant de sources allemandes comme par exemple Thyssen-Krupp, la chaîne de magasins Tiez, Kirrdorf, le chef du syndicat de la métallurgie de Rhénanie-Westphalie, le double de cette somme soit 45 Millions de Marks provenait de sources étrangères. Parmi les protagonistes se trouvaient le marchand d'armes Sir Basile Zaharoff (1849-1937) ainsi que plusieurs firmes et conglomérats auxquels il était associé, essentiellement la firme d'armements britanniques Vickers-Armstrong et Cie Ltd. (qui était en même temps l'un des principaux bailleurs de fonds du parti conservateur britannique au pouvoir de 1931 à 1945), ainsi que le comité des forges françaises, syndicat français de la métallurgie des firmes Schneider et de Dietrich. La multinationale pétrolière Royal-Dutch SHELL à capitaux hollandais et britanniques dirigée par Deterding faisait aussi partie des donateurs. En tenant compte du fait que 2/3 des fonds du parti nazi provenait de sources comme les industries d'armements anglaises et françaises on pourrait parler d'une action concertée de déstabilisation de la démocratie de Weimar! Il est par exemple clair que s'il avait été possible de réaliser une entente germano-britannique pour engager une guerre contre l'Union-Soviétique (qui avait confisqué les investissements britanniques en Russie tsariste en 1917) des profits conséquents pouvaient être prévus par ces marchands de canons (et la production de pétrole de la SHELL dopée). Il fallait pour celà réarmer l'Allemagne et porter au pouvoir un parti fanatiquement anticommuniste En tout cas en 1928 avant le déversement de cette manne (et avant la crise économique de 1929) le parti nazi n'avait recueilli que 2,5% des voix et 12 députés au Reichstag!
En tout cas, en retenant cette hypothèse les premiers-ministres conservateurs responsables de la politique "d'appeasement" comme Chamberlain n'étaient peut-être pas les idéalistes pacifistes et naïfs représentés par l'historiographie d'après-guerre. Leur parti était financé par les mêmes industriels que les Nazis en Allemagne! Les électeurs anglais ne s'y sont apparemment pas trompés. Malgré l'intégrité et la popularité personnelle de Churchill son parti conservateur fut écrasé aux élections d'après-guerre à la chambre des communes en juillet 1945 par les Travaillistes de Clément Attlee, les travaillistes atteignant presque la majorité absolue des voix, alors que les conservateurs tombaient à un tiers de l'électorat. Un cas unique dans l'histoire politique mondiale pour un gouvernement qui venait de gagner la guerre! Les électeurs anglais de 1945 avaient, semble-t-il certaines raisons de se méfier du parti conservateur!

Soxton 21/9/2017, 01:19

MEIERS a écrit:En partie, mais je renvoie au contenu d'un Post précédant mettant l'accent sur la question de la légalité du régime nazi.

Pouvez-vous me dire s'il s'agit du post dans lequel se trouve ce paragraphe :
En allant au bout de cette logique il en résulterait que les gouvernement occidentaux auraient du 27 février 1933 au 1 septembre 1939 reconnu un gouvernement illégal, conclu des accords avec lui comme des accords de réarmement navals pour l'Angleterre, les accords de Munich dépeçant la Tchécoslovaquie, en fin de compte il ne manquerait plus qu'ils concluent qu'il aurait également fallu juger les dirigeants alliés de 1933 à 1939!

Soxton 21/9/2017, 01:27

MEIERS a écrit:Celà explique pourquoi des historiens anglais sont peu enclins à accepter cette thèse qui engagerait la responsabilité de leur propre gouvernement de l'époque.

Kershaw est anglais. Evans est anglais. Mais Toland n'est pas anglais. Paxton n'est pas anglais.
Ullrich n'est pas anglais. Il est allemand.
Comment expliquez-vous qu'Ullrich s'obstine à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? A-t-il voulu ménager le gouvernement allemand ?
Comment expliquez-vous que des historiens américains s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ?

Soxton 21/9/2017, 02:08

Faut-il croire que des historiens tels que Toland, Evans, Kershaw, Mommsen, Ullrich, Paxton, etc veulent faire l'apologie du nazisme ?

MEIERS a écrit:Comme je l'avais expliqué les crimes nazis comme "La nuit de cristal" faisait l'objet de l'acte d'accusation au Tribunal de Nuremberg. Il étaient établis non seulements par les aveux de Goering, mais surtout par les réquisitoires alliés étayés par des témoignages et des preuves documentaires. Par contre l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves. Goering aurait donc avoué des actes qui ne lui étaient même pas reprochés! Avec l'inconvénient pour lui: sa défense était axée sur le fait que le gouvernement nazi était le régime légal allemand issu d'élections et d'une loi constitutionnelle d'attribution des pleins pouvoirs. En reconnaissant avoir organisé un genre de coup d'état institutionnel il aurait remis en cause cette légalité. C'est probablement la raison aussi pourquoi, pour des raisons diamétralement opposées les historiens alliés ont tendance à rejeter la thèse du complot nazi. En allant au bout de cette logique il en résulterait que les gouvernement occidentaux auraient du 27 février 1933 au 1 septembre 1939 reconnu un gouvernement illégal, conclu des accords avec lui comme des accords de réarmement navals pour l'Angleterre, les accords de Munich dépeçant la Tchécoslovaquie, en fin de compte il ne manquerait plus qu'ils concluent qu'il aurait également fallu juger les dirigeants alliés de 1933 à 1939!

C'est donc pour ça que Kershaw et autres historiens s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ?

MEIERS a écrit:En partie, mais je renvoie au contenu d'un Post précédant mettant l'accent sur la question de la légalité du régime nazi. Si les Nazis étaient responsables de l'incendie du Reichstag, l'établissement de leur pouvoir totalitaire était donc consécutif à un coup d'état, donc illégale. Se pose alors la question de savoir pourquoi les puissances occidentales ont d'emblée reconnues la légalité du nouveau régime, mais non seulement celà, conclu des accords de réarmement avec celui-ci, supporté sans réagir des mesures comme le réarmement de la Rhénanie, le rétablissement du service militaire, contraires au traité de Versailles, les annexions de l'Autriche, puis des Sudétes etc. Celà explique pourquoi des historiens anglais sont peu enclins à accepter cette thèse qui engagerait la responsabilité de leur propre gouvernement de l'époque.

C'est donc pour ça que Kershaw et autres historiens s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ?

MEIERS 21/9/2017, 16:42

Pour répondre à votre série de questions dans vos différents messages, effectivement je faisais allusion au post que vous citez dans votre message du 20 septembre 11h19 du soir. J'ai d'autre part tendance à assimiler les écrivains et historiens anglais et américains, qui partagent la même mentalité anglo-saxonne, au plan culturel les Etats-Unis étant restés, comme par exemple le Canada, l'Australie, et la Nouvelle-Zélande des éléments du monde anglais, bien qu'évidemment ils se soient émancipés de l'Angleterre au plan politique, économique, militaire et stratégique, depuis longtemps dans le cas des Etats-Unis.
On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant". Ce terme ancien de la langue de Shakespeare peut se traduire par une forme d'hypocrisie morale et sociale raffinée s'expliquant par un complexe de supériorité des anglo-saxons par rapport aux autres langues et cultures!
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi. Pour mémoire; le suffrage universel (masculin) avait été introduit pour les élections au Reichstag dès 1871. Par contre le suffrage censitaire était en vigueur pour les élections à la chambre des communes anglaise encore en 1918. 40% des hommes adultes ne votaient pas car ils n'étaient pas propriétaires. En 1918 la constitution de Weimar avait étendu le suffrage universel aux femmes adultes. En Angleterre sous la pression des suffragettes on avait enfin introduit un vote féminin, mais limité aux femmes de plus de 30 ans et propriétaires. Les femmes anglaises ont du attendre les années 30 pour obtenir le suffrage universel.
L'Angleterre n'a connu l'équivalent des lois sociales allemandes introduites par Bismarck sous la pression de la social-démocratie au XIXème siècle que sous le gouvernement travailliste de Clément Attlee après 1945. Concernant le suffrage censitaire on oublie souvent que dans une partie du Royaume-Uni, en Irlande du Nord il n'a été aboli qu'en 1973, au dernier tiers du XXème siècle. Avant 1973 seul les propriétaires votaient en Irlande du Nord, deux fois d'ailleurs quand ils avaient deux propriétés. Les propriétaires étant essentiellement protestants, les catholiques ne votaient pas! Mais des historiens anglais voient leur pays comme un modèle de démocratie par rapport à l'Allemagne. Celà ne s'explique que par la mentalité du "Cant".
Un autre exemple concernant la France. Lorsqu'un homme politique allemand visite un site comme Oradour-sur-Glane par exemple il exprime évidemment des regrets pour ce massacre. Entre 1940 et 1944 30000 otages français avaient été massacrés par les Nazis; mais dans le même temps 70000 civils français innocents avaient été tués par les bombardements de la RAF en France, alors que la France, occupée n'était pas en guerre avec l'Angleterre. On n'a jamais entendu un Premier-Ministre anglais, en visite dans une ville française bombardée entre 1940 et 1944 par son aviation exprimer des regrets ou fournir des excuses aux survivants ou à leurs familles. Autre exemple de mentalité du "cant"!
On peut même fournir des exemples on ne peut plus contemporains. Certaines gazettes anglaises ont critiquées lors de la crise récente des réfugiés, le traitement par la France des réfugiés dans la "jungle de Calais". Pour mémoire les Anglais se sont déchargés sur la France de la garde de leur frontière, en transférant les contrôles du côté français de la Manche. On se décharge d'une obligation de contrôle des frontières, responsabilité d'un pays souverain sur la France, par un traité de dupes, puis on casse du sucre sur le dos des Français quant à leur façon de gérer le problème. Mais celà s'explique si l'on connaît la mentalité du "cant"!
Si, voilà quelques générations l'Angleterre était désignée en France comme la "perfide Albion", il y avait quelques raisons!

Soxton 22/9/2017, 01:40

MEIERS a écrit:Si, voilà quelques générations l'Angleterre était désignée en France comme la "perfide Albion", il y avait quelques raisons!

C'est donc par perfidie que Kershaw ainsi qu'Evans ont fait le choix de nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ? ?

Soxton 22/9/2017, 02:00

MEIERS a écrit:Celà explique pourquoi des historiens anglais sont peu enclins à accepter cette thèse qui engagerait la responsabilité de leur propre gouvernement de l'époque.

Kershaw est anglais. Evans est anglais. Mais Ullrich n'est pas anglais. Il est allemand.
Comment expliquez-vous qu'Ullrich s'obstine à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? A-t-il voulu ménager le gouvernement allemand qui est préoccupé par le problème de la « légalité » des institutions à partir de 1933 ?

MEIERS a écrit:Un autre exemple concernant la France. Lorsqu'un homme politique allemand visite un site comme Oradour-sur-Glane par exemple il exprime évidemment des regrets pour ce massacre. Entre 1940 et 1944 30000 otages français avaient été massacrés par les Nazis; mais dans le même temps 70000 civils français innocents avaient été tués par les bombardements de la RAF en France, alors que la France, occupée n'était pas en guerre avec l'Angleterre. On n'a jamais entendu un Premier-Ministre anglais, en visite dans une ville française bombardée entre 1940 et 1944 par son aviation exprimer des regrets ou fournir des excuses aux survivants ou à leurs familles.

Les ministres anglais, ainsi que les historiens anglais, ont-ils nié que l'aviation anglaise et américaine était à l'origine de toutes ces pertes humaines ?
Je crois savoir qu'ils n'ont pas nié cette vérité évidente. Alors comment expliquez-vous qu'un certain nombre d'historiens anglais s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ?

MEIERS a écrit:Comme je l'avais expliqué les crimes nazis comme "La nuit de cristal" faisait l'objet de l'acte d'accusation au Tribunal de Nuremberg. Il étaient établis non seulements par les aveux de Goering, mais surtout par les réquisitoires alliés étayés par des témoignages et des preuves documentaires. Par contre l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves. Goering aurait donc avoué des actes qui ne lui étaient même pas reprochés! Avec l'inconvénient pour lui: sa défense était axée sur le fait que le gouvernement nazi était le régime légal allemand issu d'élections et d'une loi constitutionnelle d'attribution des pleins pouvoirs. En reconnaissant avoir organisé un genre de coup d'état institutionnel il aurait remis en cause cette légalité. C'est probablement la raison aussi pourquoi, pour des raisons diamétralement opposées les historiens alliés ont tendance à rejeter la thèse du complot nazi. En allant au bout de cette logique il en résulterait que les gouvernement occidentaux auraient du 27 février 1933 au 1 septembre 1939 reconnu un gouvernement illégal, conclu des accords avec lui comme des accords de réarmement navals pour l'Angleterre, les accords de Munich dépeçant la Tchécoslovaquie, en fin de compte il ne manquerait plus qu'ils concluent qu'il aurait également fallu juger les dirigeants alliés de 1933 à 1939!

C'est donc pour ça que Kershaw et autres historiens anglais et américains s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ?

Narduccio 22/9/2017, 15:57

Ce débat tourne en rond et les arguments commencent à sentir le rassis...

Merci d'élever le débat où la modération se verra obligée de clôturer le sujet

Soxton 23/9/2017, 02:52

L'historien anglais Richard Overy est l'auteur de "Sous les bombes" (The Bombing War: Europe 1939‑1945). Dans le Guardian l'historien Evans a rédigé une recension élogieuse de cette brillante étude des bombardements en Europe pendant la seconde guerre mondiale.
https://www.theguardian.com/books/2013/sep/27/bombing-war-europe-richard-overy-review

Contenu sponsorisé

Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !