La personnalité de Hitler

Se débarasser des Juifs offrait des logements aux citoyens Allemands qui avaient perdu leurs habitations suite aux bombardements, à ce stade on en est encore à la déportation.

Il est impossible de dire cela à la date de la conférence de Wanzee. D'abord parce que la RAF en janvier 1942 n'a même pas commencé sa première grande opération de bombardement (la première étant sur Cologne et d'une force de 1000 bombardiers en mai 1942, donc bien après wanzee) et d'autre part, l'US Army Air Corps débute à peine ses opérations aériennes à cette date.

Je sais qu'il y a eu des massacres avant la conférence, ceux-ci dûs aux einzatsgruppen, mais leur but premier était "la lutte contre les partisans" qui s'est vite transformée en massacre total. Les partisants étaient forcément assimilés aux Juifs, de plus concentrés dans la Zone de Résidence, à l'ouest de la Russie et donc sur le passage de l'armée Allemande.

Est-ce qu'à l'inverse, on ne peut pas plutôt envisager le cas de figure ou les einzastgruppen sont une solution expérimentale empirique avant de trouver "la" solution ?

L'ennemi, une fois de plus est désigné et lorsque la guerre totale s'est installée, il ne coûte rien à la morale nazie de se débarrasser de ceux qui les gènent le plus, même si du point de vue pragmatique c'est totalement contre-productif.

C'est une opinion que l'on peut contrebalancer de part le fait que la main d'oeuvre déportée est également utilisée pour l'effort de guerre : BASF, IG Farben, d'autres industries allemandes ont employé des déportés sous forme de kommandos au sein de leurs usines.

Pour ma part j'opterai plutôt pour un complot sorti de la tête d'un seul homme mais qui a été enchéri ou plutôt renchéri par d'autres personnes tout autant mal intentionnées (le terme est très faible...), une sorte d'effet boule de neige en quelque sorte, auto alimenté. Mais j'ai souvenir d'un discours d'adolf dans lequel il disait que certes certaines personnes connaissait un voisin qui était un allemand de religion juive fréquentable, patriote etc. et qu'en dépit des opinions favorables à certains juifs allemands, il ne ferait aucune exception -au sens ou il les considérait comme nuisibles-.

Assez d'accord avec "Ming".
Sur les exceptions attention : l'important est qu'on croie que Hitler n'en fait aucune, qu'il donne l'exemple d'une intransigeance qui n'épargne même pas les amis. Cela acquis, il s'en permet beaucoup, des exceptions. Stephanie de Hohenlohe, Albrecht Haushofer, etc, etc. Car la théorie est au fond d'une souplesse infinie, et le judaïsme autant moral que physique, voire plus. Est juif ce qui le contrarie, et aryen ce qui va dans son sens.

Bonjour,

Merci pour ces éclaircissements.

Bon, alors, si j'ai bien compris, l'antisémitisme de Hitler serait apparu "d'un coup", après l'annonce de la capitulation allemande, alors qu'il lui fallait à tout prix trouver un coupable à la défaite qui aurait "privé sa vie de sens"?
Et l'épisode de la "crise de Pasewalk" serait en fait un élément déterminant?

C'est sur le cadavre DU Juif qu'il entend bâtir ses triomphes. Mais ce n'est pas un but, encore moins le but

Pourriez-vous expliciter quelque peu svp? Merci d'avance.

Bonjour,
Ce n'est pas Francois Delpla qui te reponds en premier, Motpulk, mais son modeste disciple

motpulk a écrit:
Bon, alors, si j'ai bien compris, l'antisémitisme de Hitler serait apparu "d'un coup", après l'annonce de la capitulation allemande, alors qu'il lui fallait à tout prix trouver un coupable à la défaite qui aurait "privé sa vie de sens" ? Et l'épisode de la "crise de Pasewalk" serait en fait un élément déterminant?

La "mission" que la "Providence" confie a Hitler en 1918 n'est pas encore antisemite, mais simplement pro-allemande. Cette "vision" lui aurait ete "revelee" a l'hopital de Pasewalk mais, a l'epoque, l'antisemitisme n'etait pas encore de mise, cela ne lui viendra qu'entre 1919 et 1921.

C'est sur le cadavre DU Juif qu'il entend bâtir ses triomphes. Mais ce n'est pas un but, encore moins le but

Pourriez-vous expliciter quelque peu svp? Merci d'avance.

LE but d'Hitler, c'est une Allemagne hyperpuissante, aux territoires demesurement etendus a l'Est aux depends des Slaves esclavagises.

Mais il faut pour cela que le peuple "Aryen" soit devenu le plus brutal, cruel et impitoyable possible. "Le Juif" fournira un excellent pretexte a la criminilisation du peuple allemand. Et cela a tres bien fonctionne.

Curieux de lire ce que mon bon maitre va rajouter a ca

Daniel Laurent a écrit:
Mais il faut pour cela que le peuple "Aryen" soit devenu le plus brutal, cruel et impitoyable possible. "Le Juif" fournira un excellent pretexte a la criminilisation du peuple allemand. Et cela a tres bien fonctionne.

Wow, c'est une théorie originale. Hitler (et ses complices) auraient donc appliqué au peuple allemand la même méthode employée par exemple pour "mouiller" la Wehrmacht?
Le juif ne serait donc qu'un prétexte, un instrument utilisé à des fins politiques et non pas une espèce à exterminer pour ce qu'elle est (ce n'est pas moi qui parle ici bien sûr)? Ce qui expliquerait qu'on ait pu dire: "C'est nous qui décidons qui est juif et qui ne l'est pas"? Ou bien le juif est à la fois un instrument et l'objet d'une haine sincère?

motpulk a écrit:

Daniel Laurent a écrit:
Mais il faut pour cela que le peuple "Aryen" soit devenu le plus brutal, cruel et impitoyable possible. "Le Juif" fournira un excellent pretexte a la criminilisation du peuple allemand. Et cela a tres bien fonctionne.

Wow, c'est une théorie originale. Hitler (et ses complices) auraient donc appliqué au peuple allemand la même méthode employée par exemple pour "mouiller" la Wehrmacht?
Le juif ne serait donc qu'un prétexte, un instrument utilisé à des fins politiques et non pas une espèce à exterminer pour ce qu'elle est (ce n'est pas moi qui parle ici bien sûr)? Ce qui expliquerait qu'on ait pu dire: "C'est nous qui décidons qui est juif et qui ne l'est pas"? Ou bien le juif est à la fois un instrument et l'objet d'une haine sincère?

Je pense que OUI, les Juifs n'ont été qu'un ex voto du moins au début, par la suite la logique a voulu une continuité dans le délire paranoïaque et l'on sait tous où ça à mené...

motpulk a écrit:Wow, c'est une théorie originale.

Quand on lit du Delpla, ca decoiffe toujours.

Hitler (et ses complices) auraient donc appliqué au peuple allemand la même méthode employée par exemple pour "mouiller" la Wehrmacht?

Absolument ! Tout etait bon pour brutaliser a l'extreme le peuple allemand.

Le juif ne serait donc qu'un prétexte, un instrument utilisé à des fins politiques et non pas une espèce à exterminer pour ce qu'elle est (ce n'est pas moi qui parle ici bien sûr)? Ce qui expliquerait qu'on ait pu dire: "C'est nous qui décidons qui est juif et qui ne l'est pas"? Ou bien le juif est à la fois un instrument et l'objet d'une haine sincère?

Absolument, instrument et objet d'une haine sincere, les deux en meme temps. Et c'est Hitler qui decide qui est juif et qui ne l'est pas.

Daniel Laurent a écrit:.
Mais il faut pour cela que le peuple "Aryen" soit devenu le plus brutal, cruel et impitoyable possible. "Le Juif" fournira un excellent pretexte a la criminilisation du peuple allemand. Et cela a tres bien fonctionne.

De la haine, de la haine brûlante — c’est ce que nous voulons déverser dans les âmes de nos millions de compatriotes allemands, jusqu’à ce que s’embrase en Allemagne la flamme de colère qui nous vengera des corrupteurs de notre nation

Adolf Hitler, 8 février 1921

...

Il me semble que la question juive n'est pas autonome (tout ce qu'il leur fait est destiné à hâter la réalisation de son objectif d'agrandissement du Reich) mais qu'elle est centrale : il les hait véritablement, il leur attribue véritablement tous les maux de l'Allemagne et accessoirement de la Terre.

Certes c'est tellement idiot et il est tellement intelligent qu'il doit lui arriver de douter et de ne pas se prendre au sérieux. Mais c'est un mystique, il se croit vraiment missionné par une Providence et il postule un lien véritablement métaphysique entre élévation de l'Allemagne et abaissement des Juifs.

Mais d'où alors lui viendrait cette haine irraisonnée (ou irraisonnable)? J'en reviens à ma question de départ, je tourne en rond. Comment en est-il arrivé à établir ce lien métaphysique entre éradication (excusez du terme) des juifs et élèvement de l'Allemagne? Il aurait tout aussi bien pu se contenter de focaliser sa haine sur les communistes uniquement, ils représentaient un ennemi beaucoup plus concret pour les Allemands d'après la PGM.
Le juif à cause des fantasmes de "société secrète dirigeant le monde en coulisse et travaillant à la perte de l'Allemagne", d'accord ça fait un très bon bouc émissaire, mais ça peut se comprendre dans le cadre d'une stratégie.
Si haine il y a (il y avait sans aucun doute), alors ses actes ne sont pas explicables uniquement à la lumière de cette stratégie, et une telle haine irraisonnée et mortifère doit bien venir de quelque part? D'une, ou plus probablement de plusieurs causes.
Pardon si je me répète ou si je n'ai pas compris les réponses que l'on m'a données.

Cordialement.

La médiation de Wagner est importante.

1) Il est d'un antisémitisme à couper au couteau, dans ses oeuvres "théoriques", mais il n'est pas conséquent, faisant par exemple diriger la première de Parsifal par un M. Levi.

2) Hitler est dès l'âge de 14 ou 15 ans un wagnérien fanatique, connaissant par coeur les opéras et lisant bien sûr aussi les oeuvres "théoriques".

3) Dans ses écrits relativement nombreux d'avant 1918, de même que dans les témoignages, il n'apparaît nullement antisémite.

4) L'antisémitisme wagnérien était donc un trait qui le laissait perplexe. Tout d'un coup, dans l'illumination de la défaite, il se retrouve PLEINEMENT d'accord avec son idole.

cela peut faire du dégât !

Francois Delpla a écrit:
cela peut faire du dégât !

On a bien vu, oui....

L'antisémitisme wagnérien était donc un trait qui le laissait perplexe. Tout d'un coup, dans l'illumination de la défaite, il se retrouve PLEINEMENT d'accord avec son idole.

Pourquoi? Comment?
Wagner est peut-être une explication, bien que je ne la saisisse pas vraiment.
Il doit y en avoir d'autres, et de plus, disons, convaincantes?
Je ne vous suis pas, je l'avoue humblement.

Francois Delpla a écrit:Tout d'un coup, dans l'illumination de la défaite, il se retrouve PLEINEMENT d'accord avec son idole.
cela peut faire du dégât !

L'Aryen perd la guerre en 1918.
Cela ne peut pas s'expliquer par une faiblesse de l'Aryien, l'Aryen est fort et invincible.
Il DOIT y avoir une ou des trahisons.
La democrassouille allemande plantant un couteau dans le dos de l'Armee en 18, certes, mais QUI anime cette democrassouille ? Le Juif, c'est evident. La trahison ne peut pas etre Aryenne, Allemande.

(Euh, c'est pas mon avis perso, ca, juste une explication de ce que pensait Hitler )

Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Hitler est à la fois un homme d'une intelligence et d'une habileté très sous-estimées (de son temps, et encore de nos jours par de nombreux savants... et de nombreux ignorants !) et un pauvre type bourré de complexes, ayant besoin de se rassurer, de se raccrocher à des choses simples.

Comprendre justement que cet antisémitisme wagnérien, qu'il connaissait par coeur et qui pour lui était... de l'hébreu, offrait en fait la clé du fonctionnement de l'univers, cela peut mener, et visiblement ça le mène, très loin et très vite.

Francois Delpla a écrit:Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Heu... non, nous nous sommes mal compris: je n'exige rien, je pose une question.
Si je vous comprends bien (excusez mon ignorance, je n'ai pas encore lu vos ouvrages), Wagner est un élément clé pour expliquer la haine des juifs de Hitler?

Daniel Laurent a écrit:

(Euh, c'est pas mon avis perso, ca, juste une explication de ce que pensait Hitler spamafote

Ah bon, heureusement que tu as précisé...

motpulk a écrit:

Francois Delpla a écrit:Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Heu... non, nous nous sommes mal compris: je n'exige rien, je pose une question

Malentendu.
Francois Delpla voulait dire que tu sembles rechercher une explication rationnelle alors qu'avec Hitler, il faut sortir du rationnel pour trouver l'explication.

Wagner, l'élement clef, je ne pense pas...
Je pense que la haine des juifs vient d'une accumulation de faits ..et qui a poussé Hitler à se focaliser sur eux..
Je ne vais pas m'etendre, connaissant peu le sujet !

Daniel Laurent a écrit:

motpulk a écrit:

Francois Delpla a écrit:Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Heu... non, nous nous sommes mal compris: je n'exige rien, je pose une question

Malentendu.
Francois Delpla voulait dire que tu sembles rechercher une explication rationnelle alors qu'avec Hitler, il faut sortir du rationnel pour trouver l'explication.

J'en déduis qu'il ne faut pas chercher une explication rationnelle, ce qui me semble assez... rationnel... quand on commence à s'intéresser à la psychologie d'une personne qui de plus est décédée depuis longtemps déjà.
Je veux juste savoir si quelqu'un a avancé une ou des explications "rationnelles" convaincantes (qui seraient bien sûr toujours soumises à caution). Je m'embrouille là: Wagner est une explication rationnelle de l'irrationnel qui peut être convaincante.
Si l'on me dit: "Il n'y a pas d'explication rationnelle", je le croirai sur parole tellement une telle explication semble... rationnelle (ah bon, on me l'a déjà dit!? )

Force est de reconnaître comme le souligne M. Delpa que Wagner a une influence certaine sur hitler. D'abord il rencontra sa descendante et l'un eut une influence évidente sur l'autre. Ensuite, comment ne pas faire de parallèle avec les Nacht und Nebel (nuit et brouillard, déportés promis à ne jamais sortir des camps) et le fameux opéra de Wagner dans lequel justement il en est question (bon c'est limite HS je l'accorde, opéra "l'or du Rhin" donc dans lequel il est dit à un moment aux nains si mes souvenirs sont exacts "disparaissez comme la nuit et le brouillard").

J'aime beaucoup l'explication de M. Delpa quant à l'intelligence et les complexes d'hitler. L'intelligence n'empêche pas le fait de devoir dans une vie plus ou moins ratée (du moins jusqu'au seuil de la 1ere GM si je ne me trompe pas) de devoir se trouver des repères, des amis voir des ennemis. Wagner c'est le creuset des théories fumantes d'adolf -les valkyries et légendes nordiques associées que l'on retrouve chez himmler, des personnages blonds aux yeux bleus-. Même si cela n'est pas forcément démontrable (je ne suis pas spécialiste de ce sujet) ça laisse quand même un très fort faisceau de présomptions.

Ensuite on pourrait dire qu'il a admiré Wagner comme d'autres à notre époque on admiré ou idolatré certains groupes de certaines tendances musicales. En prenant un exemple basique, l'amateur de jazz que je suis ne va pas adhérer au ku klux klan mais plutôt célébrer le génie musical noir. Quant aux proportions de cette idolatrie, elle peut prendre des formes, manifestations mentales qui varient du tout au tout. Même s'il est peut être vraisemblable que Wagner n'a pas constitué dans son ensemble l'antisémitisme d'hitler et que certains autres détails "ont fait que".
Ce n'est que mon point de vue évidemment...

Ensuite on peut affirmer sans grande peur de se tromper que si les juifs allemands sont bien intégrés dans la société, ils représentent toujours une catégorie de populace sujette aux "on dit". A écouter les ragots de l'affaire Dreyfus pour ne citer que cet exemple, les juifs étaient les ennemis de la France, s'étaient enrichis sur son dos, faisaient facilement de l'argent, etc., ce qui va de plus de pair en toile de fond et notamment chez les catholiques avec une responsabilité : ce sont eux qui ont crucifié le Christ -ne me demandez pas ce qu'en pensent les protestants je n'en sais abolsument rien-. En considérant ces faits, on peut dire que leur présence est tolérée plus qu'acceptée.
Alors pour un type dont la carrière de peintre est un raté absolu, qui fréquente la soupe populaire pendant plusieurs mois, s'il n'est pas capable de trouver en lui les causes réelles de cet échec personnel, c'est forcément qu'une responsabilité extérieure existe, un ennemi qui l'a empêché ou mis des bâtons dans les roues à un moment ou un autre. Mais la question que je me pose serait plutôt a-t-il été initié à l'antisémitisme ou y a-t-il accédé seul ?

Ming a écrit:Mais la question que je me pose serait plutôt a-t-il été initié à l'antisémitisme ou y a-t-il accédé seul ?

Tu as un ou plusieurs noms en tête? Un certain membre de la Société Thulé dont le nom m'échappe?

Une autre question tant que j'y suis:
Le génocide des juifs n'était-il pas secondaire par rapport à l'extension du Lebensraum? Hitler, suite aux "bons débuts" de la guerre à l'est a-t-il entrevu la possibilité de faire d'une pierre deux coups et donc décidé, seulement à ce moment, d'exterminer les juifs? Cette idée serait donc passée de la théorie à la pratique "grâce" aux circonstances favorables? Bien sûr la guerre à l'est était SA guerre ("la guerre de la "race" contre la "masse""), la guerre qu'il voulait mener depuis longtemps, et il pouvait avoir prémédité la solution finale lors de cette guerre contre l'URSS.
Mais l'extermination des juifs n'était-elle pas un objectif secondaire, dont il s'occuperait le moment venu?
La guerre une fois gagnée, n'aurait-il pas été beaucoup plus difficile de mettre en place la Solution finale?

motpulk a écrit:
La guerre une fois gagnée, n'aurait-il pas été beaucoup plus difficile de mettre en place la Solution finale?

C'est clair !

d'où le trouble que peut causer, à l'occasion de certains débats forumiques, le fait qu'il ait failli remporter une victoire-éclair en mai 1940. Exemple :
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=13742

Francois Delpla a écrit:

motpulk a écrit:
La guerre une fois gagnée, n'aurait-il pas été beaucoup plus difficile de mettre en place la Solution finale?

C'est clair !

d'où le trouble que peut causer, à l'occasion de certains débats forumiques, le fait qu'il ait failli remporter une victoire-éclair en mai 1940. Exemple :
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=13742

Bon, je me suis farci les trois pages, certaines en diagonale..., mais pas les vôtres. Si j'ai bien compris, vous soutenez la thèse que la Solution finale n'a été mise en oeuvre que parce que Hitler a trouvé lors de l'invasion de l'URSS les conditions propices? (Ce qui me parait tout à fait possible.)
J'avoue que ces 3 pages sont ardues, surtout lorsqu'on les lit au travail, donc corrigez-moi si je me trompe.
Quid de l'invasion de l'URSS? N'était-elle pas prévue et voulue de longue date par Hitler? Dans le cas d'une victoire totale à l'ouest, Hitler aurait "temporisé" quelque temps? Dans le but de mieux préparer ses forces en vue du déclenchement de SA guerre contre l'URSS?

motpulk a écrit:
Quid de l'invasion de l'URSS? N'était-elle pas prévue et voulue de longue date par Hitler? Dans le cas d'une victoire totale à l'ouest, Hitler aurait "temporisé" quelque temps? Dans le but de mieux préparer ses forces en vue du déclenchement de SA guerre contre l'URSS?

Je n'en sais fichtre rien et j'essaye d'avancer pas à pas. Ce que je mets en lumière, après Lukacs et pas beaucoup d'autres, c'est la chance immense d'une paix en mai 40, "sur le sable de Dunkerque". Par la volonté de celui qui avait déclenché la guerre et pour son plus grand bénéfice. Comment comptait-il ensuite achever, à partir de cette excellentissime position, le programme de MK par une expansion à l'est ? A quel rythme ? Ce qui est sûr en tout cas c'est que le judéocide aurait été ralenti et handicapé.

Bonjour,
Vaste question !
Le mise en place des Einsatzgruppen puis de la "Solution Finale" est tellement liee a la guerre a l'Est que l'on peut meme se poser des questions au sujet de ce qu'il se serait passe si Hitler avait ecrase l'URSS fin 41 -debut 42 comme il l'avait prevu.