Le site de Francois Delpla

Francois Delpla a écrit:Le voilà !


Cela fait toujours plaisir d'être lu et commenté, même et surtout en mauvaise part, s'il y a un raisonnement à l'appui.

Justement ici il n'y en a guère, si ce n'est une théorie du juste milieu qui a, jusqu'à plus ample informé, exactement autant de chances d'être juste que les deux du bout.

D'autre part, je ne reconnais pas mes travaux dans la formule "Hitler, homme providentiel". Plutôt un homme qui croit, ou s'efforce de croire, en la Providence.

C'est une question de formulation. J'ai l'impression que vous voyez Hitler comme un démiurge omniscient, qui contrôle, anticipe et manipule. Si je reconnais, évidemment, au Führer, des qualités politiques exceptionnelles, il me semble qu'il navigue parfois à vue, et qu'il ne perçoit pas tous les enjeux que vont impliquer un conflit mondial, notamment au niveau industriel.
Autant on ne peut être qu'étonné, par sa vivacité politique, et son évaluation correcte de l'attitude pusillanime des démocraties, notamment avant guerre, autant on peut être surpris par sa légèreté dans certaines décisions, par exemple sa croyance en une nécessaire paix avec l'angleterre, la France étant vaincue !

tietie007 a écrit:

C'est une question de formulation. J'ai l'impression que vous voyez Hitler comme un démiurge omniscient, qui contrôle, anticipe et manipule. Si je reconnais, évidemment, au Führer, des qualités politiques exceptionnelles, il me semble qu'il navigue parfois à vue, et qu'il ne perçoit pas tous les enjeux que vont impliquer un conflit mondial, notamment au niveau industriel.
Autant on ne peut être qu'étonné, par sa vivacité politique, et son évaluation correcte de l'attitude pusillanime des démocraties, notamment avant guerre, autant on peut être surpris par sa légèreté dans certaines décisions, par exemple sa croyance en une nécessaire paix avec l'angleterre, la France étant vaincue !

Je le vois à la fois comme très fort et comme un pauvre type.
Il obtient jusqu'en mai 40 des succès disproportionnés par rapport aux moyens de l'Allemagne, et il le sait très bien, d'où son désir de paix... qui serait satisfait si tout autre que Churchill était à la barre de l'Angleterre. Et il n'y est pas quand l'offensive démarre, le 10 mai, à plus forte raison quand elle est planifiée. Et Churchill ne maintient l'état de guerre que de justesse, en montrant des qualités de manoeuvrier politique que nul ne lui connaissait... et sans doute pas lui-même.

Le nazisme obtient ces succès disproportionnés précisément en déroutant, en ne faisant rien comme tout le monde, en étant, pour la première fois dans l'histoire, une entreprise politico-mystique de remodelage planétaire de l'espèce, qui s'annonce comme telle et semble vouée à l'échec le lendemain matin. Mais précisément c'est une fusée programmée qui ne peut que se perdre dans l'éther à la moindre déviation... et c'est là que le rôle de Churchill est essentiel.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

C'est une question de formulation. J'ai l'impression que vous voyez Hitler comme un démiurge omniscient, qui contrôle, anticipe et manipule. Si je reconnais, évidemment, au Führer, des qualités politiques exceptionnelles, il me semble qu'il navigue parfois à vue, et qu'il ne perçoit pas tous les enjeux que vont impliquer un conflit mondial, notamment au niveau industriel.
Autant on ne peut être qu'étonné, par sa vivacité politique, et son évaluation correcte de l'attitude pusillanime des démocraties, notamment avant guerre, autant on peut être surpris par sa légèreté dans certaines décisions, par exemple sa croyance en une nécessaire paix avec l'angleterre, la France étant vaincue !

Je le vois à la fois comme très fort et comme un pauvre type.
Il obtient jusqu'en mai 40 des succès disproportionnés par rapport aux moyens de l'Allemagne, et il le sait très bien, d'où son désir de paix... qui serait satisfait si tout autre que Churchill était à la barre de l'Angleterre. Et il n'y est pas quand l'offensive démarre, le 10 mai, à plus forte raison quand elle est planifiée. Et Churchill ne maintient l'état de guerre que de justesse, en montrant des qualités de manoeuvrier politique que nul ne lui connaissait... et sans doute pas lui-même.

Le nazisme obtient ces succès disproportionnés précisément en déroutant, en ne faisant rien comme tout le monde, en étant, pour la première fois dans l'histoire, une entreprise politico-mystique de remodelage planétaire de l'espèce, qui s'annonce comme telle et semble vouée à l'échec le lendemain matin. Mais précisément c'est une fusée programmée qui ne peut que se perdre dans l'éther à la moindre déviation... et c'est là que le rôle de Churchill est essentiel.

Je suis assez d'accord avec votre analyse, même si elle reste très générale, mais ...je ne suis pas sûr qu'Hitler ait vraiment réfléchi à tous les tenants et aboutissants de sa politique ! En reprenant la formulation de Ciano, je vois plutôt Hitler comme un joueur de Poker qui exploite la faiblesse des démocraties, sûr de sa bonne étoile, persuadé de la justesse de ses objectifs et qui après avoir fait un gros coup contre la France veut se retirer de la table (Je trouve l'image de Ciano assez juste !) .
Son assurance va lui jouer des tours ...je ne pense qu'il ait voulu vraiment la guerre contre les démocraties, sa surprise lors de la déclaration de guerre de l'angleterre le souligne.
Par la suite, il a eu des intuitions géniales, militairement parlant, en poussant le plan de Manstein, mais il a très mal évalué la capacité de résistance britannique, et il a totalement sous-évalué la puissance soviétique et américaine.
Hitler ne s'est pas rendu pas compte des contraintes qu'allaient générer la mondialisation du conflit en terme de mobilisation industrielle et humaine. Le retard industriel, en terme quantitatif, de l'Allemagne par rapport aux alliés restera un mystère, et illustre, encore une fois, le peu de rationnalité du régime nazi et la méconnaissance profonde, chez le Führer de la dimension logistique de la guerre !
De même, l'absence totale de synergie avec les partenaires de l'axe est assez sidérante et démontre une incapacité à jouer sur un registre politique avec ses alliés. Ses victoires incroyables de 1933 à 1941 vont le conforter dans son infaillibilité et renforcer un complexe de supériorité qui annonceront les futurs désastres.

Précisément, vous apportez des tonnes d'eau à mon moulin.
Et vous vous aventurez sur un terrain inconfortable, par rapport aux certitudes des ouvrages antérieurs à 1990 et de ceux, postérieurs, qui ne tiennent aucun compte des résultats acquis depuis. Si on reconnaît que Hitler est un malin, il faut tout revoir : car il faut expliquer pourquoi ce malin commet les erreurs énormes que vous dites. Eh bien c'est justement parce qu'il est plus malin encore que vous ne pensez ! Il mesure parfaitement que l'Allemagne ne peut gagner qu'une guerre spéciale, très déroutante par rapport aux canons (c'est le cas de le dire) de 14-18. Planifier les choses avec ses quelques alliés, prévoir les fabrications industrielles ad hoc pour une guerre longue etc., c'est faire le jeu de l'adversaire, qui "vaincra parce qu'il est le plus fort". Il faut miser sur une guerre courte et le faire à fond. Ca passe ou ça casse.

C'est fou certes, mais en même temps il faut bien reconnaître que par rapport à la situation de 1918, c'est la seule façon de ne pas se résigner à la domination anglo-saxonne et à l'Europe de Briand-Stresemann préfigurant celle de De Gaulle-Adenauer.

Francois Delpla a écrit:Précisément, vous apportez des tonnes d'eau à mon moulin.
Et vous vous aventurez sur un terrain inconfortable, par rapport aux certitudes des ouvrages antérieurs à 1990 et de ceux, postérieurs, qui ne tiennent aucun compte des résultats acquis depuis. Si on reconnaît que Hitler est un malin, il faut tout revoir : car il faut expliquer pourquoi ce malin commet les erreurs énormes que vous dites. Eh bien c'est justement parce qu'il est plus malin encore que vous ne pensez ! Il mesure parfaitement que l'Allemagne ne peut gagner qu'une guerre spéciale, très déroutante par rapport aux canons (c'est le cas de le dire) de 14-18. Planifier les choses avec ses quelques alliés, prévoir les fabrications industrielles ad hoc pour une guerre longue etc., c'est faire le jeu de l'adversaire, qui "vaincra parce qu'il est le plus fort". Il faut miser sur une guerre courte et le faire à fond. Ca passe ou ça casse.

C'est fou certes, mais en même temps il faut bien reconnaître que par rapport à la situation de 1918, c'est la seule façon de ne pas se résigner à la domination anglo-saxonne et à l'Europe de Briand-Stresemann préfigurant celle de De Gaulle-Adenauer.

Je ne suis pas très sûr qu 'on puisse qualifer Hitler de malin ...ce qui me ferait penser, plutôt, à un politique retors de la IIIe république, style Laval.
L'homme est porté par l'assurance d'un destin pour l''allemagne et par la haute idée qu'il se fait de lui-même, l'homme providentiel, et de la "germanité". S'il avait été si malin que ça, il aurait mis un peu d'ordre dans l'anarchie ambiante qui caractérisait l'Etat Nazi ! Certains plaident pour le "diviser, pour mieur régner !", je ne crois pas trop à cette option, dans la mesure où Hitler n'était pas vraiment homme à faire des compromis, ou alors uniquement provisoire.
Je subodore que le travail de gouvernement, quodidien, ne l'intéressait guère, son mode de vie assez curieux le laisse présager. Sa pensée économique se résumait à une compilation, son fameux mémorandum de septembre 1936 où il voulait imposer la nazification de l'économie, par le plan de 4 ans, et une politique autarcique qui ne plaisait guère au milieu des affaires allemands qu'incarnait Schacht. Du reste, la position de plus en plus forte d'un Bormann qui gèrait l'intendance, tend à confirmer cette thèse !
Le Führer était plutôt un homme exalté, qui s'attachait surtout à ce qui fait la grandeur du combat politique, la guerre ! Hitler, paradoxalement, était plus guerrier que politique, et il ne fonctionnait que par rapport de force ! D'où, d'ailleurs, ce volontarisme guerrier, cette vivacité décisionnelle qui impliquera l'invasion de la Norvège ou celle de la Yougoslavie et de la Grèce ! Le Führer avait quelque chose de médiéval dans cette "praxis" qui me rappelle celle des chevaliers croisés qui fonçaient droit à l'ennemi sans réfléchir aux conséquences de leurs actes ! L'homme n'était pas rationnel, son antisémitisme forcené et l'absurdité de la Shoah le démontre, il était plutôt une sorte d'anachronisme vivant, évoluant dans une époque avec laquelle il n'était guère en phase. Il aurait fait un bon inquisiteur, traquant l'hérétique et le juif avec une férocité sans égale !

Hitler, un malin? Il l'aurait été à mes yeux, si, au même titre qu'un George Lloyd, il avait réussi à convaincre un Churchill de son besoin de 'paix' et assouvi ses pulsions nationalistes sans intervention de l'Angleterre. Je ne suis même pas certain qu'il ait manipulé plus souvent qu'à son tour Josef Staline...

Cependant, il était dictateur, craint mais aussi haï par certains de ses plus fidèles, de moins en moins populaire au sein du peuple allemand lui-même: sa folie était vouée à l'échec pour d'autres raisons, certes plus lentes et aléatoires que la conviction de Churchill, mais qui l'auraient de toute façon invariablement mené au désastre.

Economiquement et socialement parlant, particulièrement dans les zones annexées ou envahies, mais aussi dans une majeur partie de l'immense Allemagne, son rêve n'aurait pu perdurer. Sur le plan militaire, les résultats sans équivoques sont connus.

A mon sens, la seule force d'Hitler aura été de savoir trouver les mots pour stigmatiser les ennuis de l'Allemagne des années 30, en leur trouvant un bouc émissaire à la mode, auprès d'une population majoritairement traumatisée et inerte, incapable donc de discernement. Pour le reste, il n'a agi qu'en dictateur 'moderne': séduire en distribuant du pain et en supprimant le chômage avant d'asservir.

Un beau parleur, une cervelle davantage maligne que maline, qui parle à des affamés...

Amitiés,
Bertrand

crocodile a écrit:Hitler, un malin? Il l'aurait été à mes yeux, si, au même titre qu'un George Lloyd, il avait réussi à convaincre un Churchill de son besoin de 'paix' et assouvi ses pulsions nationalistes sans intervention de l'Angleterre.

Nous sommes d'accord sur un point : en Churchill il trouve sa limite, et son maître.
Mais vous devriez mesurer plus précisément la chance que nous avons que Churchill ait été nommé premier ministre juste à temps. Et encore : c'est aussi par miracle qu'il a pu se maintenir en selle.

Hitler a été à deux doigts d'un triomphe durable, et vous le méconnaissez complètement.

Francois Delpla a écrit:Mais vous devriez mesurer plus précisément la chance que nous avons que Churchill ait été nommé premier ministre juste à temps. Et encore : c'est aussi par miracle qu'il a pu se maintenir en selle.

Je mesure parfaitement l'importance de Winston Churchill et la chance dont le monde civilisé peut se targuer d'avoir vu cet homme dans sa détermination. Il est clairement le personnage de l'Histoire Moderne que j'aurais souhaité rencontrer.

Controversé avant la guerre, il a néanmoins pris le pouvoir car l'Angleterre ne se reconnaissait pas dans les 'miroirs' Chamberlain, Attlee ou encore Lord Halifax mais bien dans l'abnégation, la fermeté et la hargne de Churchill. Il n'a donc pas été placé là sur un coup de dés ou par l'intervention de Dame Chance comme vous le sous-entendez.

Vous dites qu'Hitler était à deux doigts d'un triomphe durable? Supputation! Possible, mais le contraire me parait nettement plus vraisemblable pour des raisons aussi militaires que politiques et surtout liées à la condition humaine.

Car l'Europe des années 40 n'était probablement pas suffisamment étendue pour servir de terrain de jeu définitif à un trio de dictateurs dont deux au moins visaient clairement l'Europe centrale, ce qui aurait inévitablement conduit à la destruction de l'un par l'autre. Pas certain qu'Hitler aurait remporté le duel, surtout avec un arbitrage fatalement allié.

En outre, les peuplades ouest-européennes ne représentent pas non plus l'archétype des victimes durablement expiatoires d'un régime totalitaire, les Allemands en tête, d'ailleurs. Hitler avait des ennemis au sein même de ses frontières et il a également été à deux doigts de le payer de sa vie. Là, en revanche, on peut parler de l'intervention de Dame Chance. Ce 'führer' ne serait pas mort de sa 'belle' mort.

En outre, l'entrée en guerre des Etats-Unis, elle aussi probablement inévitable si les Alliés ne parvenaient pas à vaincre Hitler sans eux, ne pouvait que sonner le glas de ses derniers espoirs.

Les succès d'Hitler sont avant tout le fait des duperies dont il s'est fait l'auteur ainsi que des valses hésitations et de la naïveté politique des Alliés et des minorités 'aryennes' non allemandes, des erreurs de jugement militaire concernant par exemple l'inviolabilité des Ardennes.

C'est un effet de surprise, mais ces effets-là n'ont rien de durables.

Je pense que tout le monde méconnaissait (et donc méconnait) Hitler, vous autant que moi, de même que Speer ou Goebbels, parce que ce personnage n'avait pas la Raison comme principale caractéristique.

Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !

Francois Delpla a écrit:
Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !

Libre à vous de trouver ma façon de raisonner 'curieuse' et de le signifier ici, sans doute dans un 'élan pédagogique' obsolète et finalement guère constructif tout comme l'est la première partie de votre réponse.

Car, bien que cela touche à la fiction et non plus à l'Histoire, je serais curieux de connaître quelques uns des 'mille' moyens que 'nous' avions de nous en passer...

Je ne glorifie pas Churchill outre mesure: il n'était pas seul à la barre, loin s'en faut, mais c'est un fait que, s'il fut l'un des premiers à cerner le visage de la déraison chez le dictateur nazi, il fut le premier à transformer cette vision en raison d'état.

Francois Delpla a écrit:
Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !

vous ne m'avez pas compris : c'est vous qui, d'après ma phrase, avez l'air de penser qu'on pouvait se passer de Churchill et vaincre Hitler tout aussi vite.

Pour quelques historiens dont je suis et dont le pionnier fut John Lukacs, si le Royaume-Uni, gouverné par Chamberlain ou Halifax, avait signé la paix très vite après le désastre peu remédiable de Sedan, le nazisme se serait enraciné pour un temps assez long.

Francois Delpla a écrit:
Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !

Ne faites pas d'uchronie, ça ne vous va pas!

Churchill fut, c'est tout!

Il y a manifestement de l'incompréhension (et une mauvais lecture réciproque) plus que du désaccord entre nous.

Ainsi, votre phrase se veut un résumé de ma pensée précédente? Très réducteur et à mille lieues de ma pensée.

Mon propos avait simplement pour but de citer quelques raisons qui expliquent ma certitude que Hitler était fort loin d'avoir l'intelligence et le sens de la stratégie que certains lui prêtent. Et qu'à mon sens, son IIIème Reich n'avait aucune chance d'atteindre le millénaire...

Je suis par conséquent d'avis qu'une grande partie de la classe politique européenne des années 30 fut, ne lui en déplaise, manipulée, trompée voire ridiculisée par un petit esprit. Heureusement que Churchill ne fut pas de ce nombre.

A bien y réfléchir, c'est un schéma qui se répète régulièrement, de nos jours encore et également à l'échelle d'une nation: oui, un homme intelligent peut être berné par un homme qui l'est moins.

Non, je n'ai nullement pu écrire qu'il y avait mille façons de vaincre Hitler sans Churchill parce que cela ne m'a jamais effleuré l'esprit: aussi loin que je m'en souvienne, Churchill m'a toujours été présenté comme le principal sauveur du monde libre et que tout ce que j'ai appris de lui depuis mes classes et les sentiments qui s'en dégagent n'ont fait que renforcer cette image. Même le négatif qui a été dit de lui. J'espère avoir été parfaitement clair à ce propos.

C'est bien au sujet d'Hitler et de son 'intelligence' que nous avons des hypothèses opposées.

Désolé de pourrir le topic, mais j'aimerais prévenir la modération que l'utilisateur Calendos I a utilisé ses messages ici (et sur d'autres topics) pour poster des liens vers un forum négationniste (en éditant après coup ses messages).

Psychopompos a écrit:Désolé de pourrir le topic, mais j'aimerais prévenir la modération que l'utilisateur Calendos I a utilisé ses messages ici (et sur d'autres topics) pour poster des liens vers un forum négationniste (en éditant après coup ses messages).

Merci Psychopompos;
En fait nous sommes au courant, mais comme il en a semé un peu partout nous ne réussissons à les identifier qu'au fur et à mesure. Peut-être les Administrateurs pourraient-ils donner l'autorisation aux Modérateurs de procéder à des suppressions automatiques de ce type de posts (ceux qui renvoient à des liens négationnistes), ou du moins à partir d'un constat rapide. Il faudrait sans doute également préciser dans le Règlement du Forum que ces messages fâcheux seront effacés sans autre forme de procès, mise à part un message d'info précisant que le message et lien ont été supprimés. Il ne faut plus s'embêter à modérer le message fautif, mais le remplacer par le message d'info. Si la règle est établie dans le Règlement, cela ne devrais pas poser de problème.

Eddy

crocodile a écrit:

C'est bien au sujet d'Hitler et de son 'intelligence' que nous avons des hypothèses opposées.

Justement !

Cela nous rend très opposés sur Churchill aussi, et sur son irremplaçable contribution à la victoire.

Je veux bien qu'on parle d'uchronie... à condition de ne pas oublier que l'uchronie est liée à l'histoire comme son ombre ! Raconter comment les choses se sont passées et comment elles ne se sont pas passées, c'est une seule et même démarche !!

La démarche de Hitler -passer pour un homme de paix qui n'aspire qu'à faire respecter son pays par les autres nations, puis précipiter une guerre en 1939 et ne pas la faire, sauf contre la Pologne, puis fondre brutalement sur la France, tout en brandissant le rameau d'olivier d'une paix "généreuse"- était tout à fait adaptée au caractère et aux neurones de Chamberlain.

Cela a bel et bien failli marcher.

Ensuite tout se gâte, comme dans le vol déréglé d'une fusée trop bien programmée, mais il y a des sessions de rattrapage bien montées qui ne sont pas très loin de réussir, comme le feu d'artifice de mai-juin 1941, bien près de faire tomber Churchill juste avant Barbarossa.

Francois Delpla a écrit:
Cela nous rend très opposés sur Churchill aussi, et sur son irremplaçable contribution à la victoire.

Churchill a sauvé le monde par son intelligence, sa clairvoyance, sa pugnacité, son abnégation toute britannique et son aptitude à les rendre contagieuses.

Le constat est mathématique: Hitler a perdu. Je ne saisis pas où se situe notre désaccord à ce propos.

Si je vous comprends bien, mon opinion sur les facultés intellectuelles d'Hitler amoindrissent mon opinion de celles de Churchill.

Que serait-il advenu si l'Angleterre avait été dirigée par Chamberlain, digne héritier de la confiance béate, teintée d'optimisme exacerbé, de Lloyd George? Nul ne le saura jamais et d'ailleurs cela a-t-il de l'importance puisque l'Histoire n'est écrite qu'une fois...

Une seule chose est sûre: Hitler, comme Staline ou Mussolini du reste, avait, par définition, des ennemis partout, y compris dans son propre giron: situation incompatible avec la durabilité.

crocodile a écrit: Hitler, comme Staline ou Mussolini du reste, avait des ennemis partout, y compris dans son propre giron: situation incompatible avec la durabilité.

Cela me paraît discutable pour Staline comme pour Mussolini -le premier mourant dans son lit et au pouvoir, et seul un désastre total, venu de l'extérieur, entraînant la chute du second.

Mais pour Hitler c'est encore plus faux, et vous donnez dans ses pièges. Il jouait en effet à se présenter comme tiraillé, notamment, en 1938-41, entre une tendance "Göring" et une tendance "Ribbentrop".

Quant à la résistance, elle était noyautée et la recherche, de ce point de vue, progresse à grands pas.