L'église dans la guerre...

Je ne sais pas si quelqu'un a eu la même réflexion que moi, mais certains des passages cités par Savinien dans son dernier post mettent sérieusement à mal la phrase lancées par beaucoup d'Allemands à la fin de al guerre pour se dédouaner: "Wir haben es nicht gewusst..." (pour les non initiés à la langue de Goethe: "Nous n'en savions rien..."

A ce propos il ya un livre extraordinaire à livre qui s'appelle "What we knew" - sous titré "terror mass murder and everyday life in nazi Germany" et qui est constitué de témoignages en deux parties : la première est celle d'allemands communs qui disent exactement ce que tu as écrit et dans la seconde, des témoignages de Juifs dont la presque totalité déclarent qu'ils ne peuvent pas, plus encadrer cette génération d'allemands qui a vécu la 2GM qui prétendent n'avoir rien su. Je ne m'étends pas sur les témoignages mais certains sont particulièrement marquants comme par exemple des dénonciations via le concierge qui connaît les enfants de la famille depuis X années etc. A en croire les allemands, ils ont été pendant cette période sourds, muets, aveugles, et dépourvus d'odorat...

Je sais, je sort un peu du sujet.

Pour y revenir. Quand on évoque la chrétienté et la Shoah on parle constamment du Vatican et de l'Eglise catholique. Or, il me semble que l'Allemagne nazie est totude même en grande majorité protestante me semble-t-il. Les parties catholiuqes du pays sont la Rhénanie Westphalie, la Bavière et, bien entendu, l'Autriche.

C'est rigoureusement exact. Ce sont également des régions dans lesquelles, pour la plupart, adolf n'a pas pété un score lors des élections ce qui n'a fait que décupler sa rage vis-à-vis de l'Eglise catholique. Les protestants ont été considérés comme plus malléables et plus sensibles aux thèses du nazisme.

Quelqu'un sait-il si des voix se sont fait entendre ou des mouvements d'opposition sont nés du côté protestant?

D'abord il faut préciser que l'Eglise protestante a bénéficié en Allemagne de beaucoup plus de liberté(s) que l'Eglise catholique. Elle a même été reconnue dès juillet 1933 avant de se voir placée sous le renforcement du "mouvement de foi des chrétiens allemands" (Glaubensbewegung Deutsche Christen), d'orientation nationale-socialiste, qui a pour but d'unifier les 28 communautés régionales au sein d'une "Eglise du reich".

Mais ça ne fonctionne pas, notamment à cause de l'introduction des "critères aryens" et cela cristallise même les divergences d'opinions. Le pasteur Martin Niemöller, de Berlin, regroupe les opposants, auxquels s'ajoutent aussi des théologiens protestants. Le SD s'en mèle et Niemöller est conduit devant le tribunal en 1938 mais ça ne passe pas comme prévu : il est condamné à 7 mois de forteresse et à une amende de 2 000 RM, ce que les nazis considèrent comme une peine modérée et qui ne va pas du tout dans le sens de leur politique d'assouvissement des différents courants religieux.
Appel est fait sur ce procès contre le pasteur, les autorités supérieures décident son internement en camp de concentration.

Daniel Laurent a écrit:

mcouioui a écrit:Il y a un homme sous la carte comme sous la soutane

Bien dit, mon ami.

on ne peut pas parler plus juste.

je renvoie à deux films :

Amen de Costa-Gavras que tout le monde connaît.

et un beaucoup plus ancien :

Le Franciscain de Bourges de Claude Autant-Lara

Alfred Stanke infirmier et frère franciscain soigne les détenus. Au péril de sa vie en s'opposant à la gestapo et en cherchant à les faire évader.
Arrêté à la fin de la guerre par les alliés, et emprisonné aux Etats-Unis, Alfred Stanke retrouve la liberté grâce à ses amis français qui le recherchaient. Il rejoint alors son pays et travaille, avec conviction à la réconciliation franco-allemande.

Le franciscain de Bourges est décédé le 23 septembre 1975. Respectant sa volonté de reposer en paix près de ses amis français et soldats anglais, son corps a été rapatrié au cimetière de Saint Doulchard, près de Bourges.


http://encyclopedie.bourges.net/franciscain.htm

Un témoignage sur l'action de prêtres catholique :

L’oflag IV D s’était distingué, en 1941, (bien avant notre arrivée) par une évasion spectaculaire. Dans le plus grand secret, 30 officiers (toute une "section") s’étaient confectionné des uniformes allemands teintés en feldgrau dans des draps de lit et autres tissus et fabriqué des casques allemands an carton-pâte, parfaitement imités. En plein jour J, la colonne s’était mise en marche dans la grande allée centrale du camp sous le commandement de l’un d’eux qui hurlait les ordres, tout à fait à la prussienne. Arrivés devant la grille d’entrée (les "sas" n’existaient pas encore), il ordonna aux sentinelles d’ouvrir la porte, ce qu’elles firent aussitôt, tant les apparences de la régularité étaient respectées. Une fois dehors et hors de vue, la troupe se dispersa, passa toujours en uniforme les montagnes séparant le Brandebourg-sud de la Slovaquie. De là, ils passèrent par la Hongrie jusqu’en Bulgarie, pays qui n’était pas en guerre.

Pour arriver jusque là, fait extraordinaire, chaque petit groupe s’adressait exclusivement dans les églises aux prêtres catholiques, en leur demandant sous le sceau de la confession aide et renseignements Aucun de ceux-ci ne les a trahis, mais secourus de leur mieux. En Bulgarie, après s’être déclarés, ils ont été internés, mais dans des conditions infiniment meilleures qu’en Allemagne.

http://www.anac-fr.com/2gm/2gm_10.htm

certain sous camp de concentration comme celui de Kotten -Kepten sous camp de Dachau se trouvait dans la halle aux bestiaux en plein centre ville. Les allemands ne pouvaient pas ne pas savoir ni ne pas voir les "cadavres vivants" qui chaque jour allaient au travail.Si vous questionnez des allemands de 70à 80 ans ils n'ont participé à rien ils étaient tous dans l'intendance ,le service santé, ou télégraphiste!!.
J'ai pourtant vu une guide Allemande de 70 ans qui en apprenant que notre groupe était en partie d'anciens déportés de Dachau n'a pas pu devant nous s'empêcher de pleurer,c'était émouvant car Elle......savait.

UNE raisons de recrutement (cité pa Mabire) par Pouget (T.A.E) fut : pour l'occident chretien

En lisant les textes d'Eddy concernant Kurt Gerstein, j'ai effectué quelques recherches sur le net, plus spécialement sur Wiki, je me suis penché sur ce qu'on racontait à propos de Pie XII ...

Et je suis tombé sur des choses qui contredisent la rumeur de "collaboration" de l'Eglise Catholique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eugenio_Pacelli

Ce n'est pas Léon Degrelle qui a fait entré le premier prêtre dans sa division. Il me semble que ci quand a des massacres de catholiques je ne pense pas cela m'étonnerais qu'il y en est eu si oui cela devait être des cas isolé. Voila ce que j'en sais.

Salut Rémi,

On en poste jamais un message totalement en gras. Le gras est réservé à un titre de film ou de livre, ou aux modos et aux admins. Ensuite, avant de poster la règle ici est de se présenter dans la rubrique appropriée, qui s'appelle justement présentation.

Ming, Admin

Mon dieu!
C'est pourtant pas mon anniversaire!!!

ce n est pas leon degrelle qui a fait
entré le premier pretre dans sa division il me semble que ci quand a
des masacre de catholique je ne pence pas cela m etonerai qu il y en
est eu si oui cela devait etre des cas isolé.voila ce que j en sais.

Bonjour brave pimpim, je suis plutot joyeux de t'acceuillir dans notre contrée mais je voudrai tout de meme te faire remarquer certaines petites choses (rien de bien mechant).

Deja ton avatar est comme qui dirai agressif pour nos pauvres yeux. Certes tu es peut etre belge, blond aux yeux bleus mais est ce vraiment une motivation pour nous mettre une belle affiche de propagande avec des runes SS dessus?

De plus tes connaissances historiques ont l'air aussi limitée que ton orthographe, enfin c'est deja beau de dire que tu pense seulement ce que tu as ecrit parce que si tu en etais convaincu... eh bien tu baisserai dans mon estime de "poseur de belles images qui sentent".

En parlant de cas isolé, tu es sans doute, brave pimpim, le seul a n'avoir pas lu notre booooo reglement qui est joli et ou y'a de la couleur ou il est expliqué que tu es pas du tout en regle vis a vis de celui ci.

En clair (et tu claque des talons), tu change d'avatar (ou alors les teletubbies seront tes amis si ce n'est pas deja le cas), ton style d'ecriture et ton orthographe et surtout de surtout: tu te presente dans la rubrique approprié.

Ah oui j'allais oublier... ne nous dit pas que tu n'as pas vu ceci ou cela sur notre forum (ex: reglement, partie presentation ou autres trucs qui sont dans des cases) parce que dans ce cas je te conseille vivement d'aller a l'endroit ou y'a deux rond reliés entre eux comme enseigne: un opticien.

En esperant que tu as tout compris et amicalement, brave pimpim.

Joseph Porta.

Je ne rajouterais pas grand chose à ce qu'ont dit Ming et Jo, à part que si tu pouvais reformuler ta phrase dans un style, comment dire, français.. Et compréhensible par autrui! En effet, voici la définition de wiki du langage:
"Un langage est un ensemble de signes (vocaux, gestuel, graphiques, tactiles, olfactifs, etc.) doté d'une sémantique, et le plus souvent d'une syntaxe (mais ce n'est pas systématique1).
Plus couramment, le langage est un moyen de communication."
Qui dit communication dit compréhension des deux côtés! Or là tu parles dans un patois que toi, et peut être quelques partisans de ton affiche, comprennent...
En gros parle plus clairement!

ps: j'ai corrigé les fautes d'orthographe, enfin les plus voyantes...

Bonjour à tous;
Puisque nous sommes sur le sujet des églises (attention de ne pas dévier HS), je vous renvoie à un de mes 1er posts : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-resistances-f33/resistance-des-protestants-allemands-t5617.htm , qui pourra, sans doute, amener un peu d'eau au moulin...

Eddy

Ce topic est dans "collaboration" et le tiens dans "résistance"
Merci Eddy, je n'y avais pas fais attention...

tayptayp a écrit:Ce topic est dans "collaboration" et le tiens dans "résistance"
Merci Eddy, je n'y avais pas fais attention...

Ce qui illustre bien le fait que ceux qui ont écrit que l'attitude des Eglises face au nazisme fut parfois ambigüe n'ont peut-être pas entièrement tort. p24

C'est ce que je voulais dire mon cher Baugnez!! Et je l'accepte!
Mais c'est comme pour la France, d'accord il y a eu Pétain mais on va pas pleurer tout le temps de cette collaboration et donc regardons et félicitons les français libres et De Gaulle! Idem pour l'Eglise
(je dis pas qu'il faut occulter les côtés )

tayptayp a écrit:OUi j'avais eu vent que Hitler voulais massacrer les chrétiens!! Mais il en a eterminé beaucoup je crois... Enfin pas dans les mêmes proportion que les juifs, mais il a commencé...

Absolument, Le Nazisme voulait mettre fin à l'ère Chrétienne. L'éradication de la Chrétienté.

Aurait-ce été seulement possible, d'exterminer tout les chrétiens ? Je signale quand même que ça représente des dizaines de millions d'européens, y compris les 3/4 des populations allemandes (ou plutôt "aryennes") et germaniques !
Je pense que le mot "convertir" serait plus juste ...

Il me semble (il faudrait un mot d'Eddy .. ) que ce n'était pas Hitler qui se fixait sur la race, le culte et les légendes germaniques, mais plutôt Himmler ..

Je me suis peut-être mal exprimé, je ne pas faisais référence à une éradication des chrétiens en tant humains, mais de l'ère Chrètienne. Un nouvel Ordre remplaçant 2000 de Chrétienté par une sorte de Romantisme Aryanique panGermanique

En fait, Himmler rêvait de remplacer la chrétienté par une sorte de "religion SS" qui aurait été une résurrection d'une forme de Wotanisme. Malheureusement pour lui, les SS continuèrent (à 85%) à fréquenter leurs églises catholiques ou luthériennes, et à célébrer Noël. Les autres 15% qui adhérèrent, de près ou de loin, aux théories de K.M. Weisthor (l'Irminisme) ou aux délires mystico-racistes pompés dans les écrits de Liebenfels ou Von List restent anecdotiques. Les SS ne furent pas le moins du monde parti prenante de ces excès. Maintenant, qu'ils utilisèrent certaines notions à but de propagande contre le christianisme est tout a fait correct.

Eddy

Oui, mais il n'avait pas prévu "d'exterminer" les chrétiens, il se serrait mis, au bas mot, les 3/4 de l'Europe à dos !
Mais être chrétien ne te mettait pas forcément en avant : en Pologne par exemple, la population est très catholique (une des raisons donc des tensions avec russes et ukrainiens . .. orthodoxes), mais dans la hiérarchie des races, les polonais faisaient partis des slaves, et donc à long terme devait être éradiqués après être esclavagisé un temps pour rendre les terres de l'est plus vivables pour les colons aryens ...
Au fait Eddy, je viens d'étudier les thèses de René Martial sur l'indice biochimique du sang des populations européennes .. et là aussi on retrouve un schéma relativement semblable au schéma des races nazi, sauf que les chez Martial, les français sont au-dessus des allemands.
Est-ce qu'on a la même chose (sous forme de tableau par exemple) pour les théories raciales nazies. Je m'explique : on connait les principaux groupes, comme slaves, aryens, .. mais quelle est la répartition précise, quels peuples sont à part ou quelles sont les limites de ces classes raciales. Par exemple, les cosaques et peuples du Don : sont-ils considérés comme slaves ou comme "supérieurs" ?

Il ne faut pas non plus oublier que le type qui a eu le cran de déposer la valise piégée dans le QG de Rastenburg pour assassiner Hitler s'appelait Klaus Schenk von Staufenberg, et fréquentait assidument l'Eglise Catholique.