L'église dans la guerre...

Oui quand on les voit défendre le pape ils sont comme ça... Je doute de l'efficacité ...
Ils ont d'autre mission que ça?

Narduccio a écrit:Hitler voulait massacrer les chrétiens ? D'accord. Mais petite question, comment procéder quand plus de la moitié de votre population l'est ? Comment massacrer son propre peuple et son armée quand on est pris dans une tourmente comme une guerre mondiale ?

Il était sûrement prêt à envahir le Vatican, en cas de besoin. Il était sûrement prêt à courir le risque que le Pape et des cardinaux soient tués lors de cette invasion. Mais de là à massacrer les chrétiens il y a une marge que la raison devrait interdire de franchir.

Ne vous énervez pas, j'ai dit les propos de mémoire et j'ai dit que je préciserais quand j'aurais retrouvé le livre. Car le vétéran fesait partit de ces chars qui était prêt à attaquer le Vatican. Lui et ses collègues se demandait si il n'allais pas au dernier moment retourner leur canon sur les SS qui attaquerais la basilique et qu'ils repeindraient leur char aux couleur de l'église.

Max a écrit:Lui et ses collègues se demandait si il n'allais pas au dernier moment retourner leur canon sur les SS qui attaquerais la basilique et qu'ils repeindraient leur char aux couleur de l'église.

Voici un éclairage intéressant et qui va dans le sens de notre propos. Attaquer la Vatican aurait vu l'instauration de sacrés troubles en Allemagne et dans les territoires occupés. Ce n'aurait pu être qu'une solution extrême.

Vous allez râler car je suis incapable de citer la moindre sourçe (je ne m'en souviens plus)

Mais j'ai lu quelque part qu'Hitler avait effectivement donné l'ordre d'envahir le Vatican à l'un de ses généraux SS (un certain Wolf ?) lors de la retraite d'Italie. Ce général n'aurait pas osé et aurait fait jouer les différent problèmes d'intendance etc pour le retarder.

Désolé de ne pouvoir donner d'élements plus sérieux.


Mmmm pour reprendre sur les chrétiens, les nazis n'ont pas hésité à s'en prendre à ceux qui rappellaient un peu trop certains points de doctrine.

Salut à tous

tayptayp a écrit:Sekhmet que veux tu que l'Eglise fasse??

Et bien, prévenir l'opinion publique, alerté les Alliés, mettre au courant. Si les crimes nazis avaient été connus de tous pendant la guerre (je parle de Déportation), peut-être que les choses se serait peut-être passées différement. Il y aurait sûrment eu moins de convois de Déportés, les Alliés aurait peurt-être pu bombarder les voies de chemins de fer ... (ce qui a été fait que très tardivement, fin 1944, début 1945).

Après ce n'est que mon avis...

Cordialement

Mara

sekhmet a écrit:peut-être que les choses se serait peut-être passées différemment.

Je ne pense pas, Churchill et Roosevelt ayant déclaré à plusieurs reprises que la meilleure et seule façon de venir en aide aux populations civiles opprimées était de chercher à gagner la guerre le plus rapidement possible. Chaque moyen détourné de cet objectif aurait permis aux Allemands de tenir quelques semaines, quelques mois de plus et donc de tuer plus de monde.
C'est cynique, mais c'était la seule option viable.

Je pense pas sekhmet que l'Eglise en savait plus que les Alliés. Ceux-ci avaient des réseaux d'espionnage et d'informateurs (chrétiens, communistes...) je ne pense pas que l'Eglise aurait fait avancé les choses!!

C'est d'ailleurs une chose qui me dérange beaucoup dans l'argumentaire classique des tenants des thèses genre Costa Gavras : jamais ils ne s'interrogent sur ce silence généralisé !
C'est pourtant une question essentielle à mon sens !

Bon évidement je ne vais pas vous cacher que j'y vois là une "preuve" de l'orientation extra-historique de ces thèses

Et bien, prévenir l'opinion publique, alerté les Alliés, mettre au courant. Si les crimes nazis avaient été connus de tous pendant la guerre (je parle de Déportation), peut-être que les choses se serait peut-être passées différement.

Les alliés savaient pertinement ce qu'il se passait, je pense que l'on ne peut en douter (le Vatican mais également la Suède et aussi je crois la Croix-Rouge avaient été prévenus par Gerstein). On peut spéculer longement sur les raisons de leur silence mais je pense aussi qu'elles sont purement cynique.

En revanche, dans le genre uchronique, on peut facilement imaginer ce qu'il se serait passer si le pape avait crié haut et fort la vérité : un Vatican rasé, les institutions cathos extrêmement surveillées pour ne pas dire plus avec pour conséquence moins de personnes sauvées, davantages de morts.
N'oublions pas la situation de l'époque et que ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit.

Le Vatican aurait put manifesté sa désaprobation comme l'Eglise allemande l'avait fait lors de l'euthanasie des handicapés. La mobilisation générales des catholiques aurait destabilisé le pays...

tayptayp a écrit:Je pense pas sekhmet que l'Eglise en savait plus que les Alliés. Ceux-ci avaient des réseaux d'espionnage et d'informateurs (chrétiens, communistes...) je ne pense pas que l'Eglise aurait fait avancé les choses!!

Je pense au contraire que l'Eglise en savait plus que les Alliés, en tout cas au moins autant.
Et le rôle de l'Eglise n'était pas de faire avancer les choses mais d'être fidèle à sa doctrine et de dénoncer ce massacre. Bien sûr, enclavé dans l'Axe, la situation n'était pas des plus confortable.

On peut spéculer longement sur les raisons de leur silence mais je pense aussi qu'elles sont purement cynique

Belle formulation pour ne pas évoquer la longue tradition anti-sémite de l'Eglise catholique. Il faut appeler un chat un chat.
Mais les raisons sont multiples et c'est un débat d'historien qui n'est pas encore réglé (et ne le sera probablement jamais tant que le Vatican ne rendre pas TOUTES ses archives publiques. Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas dans son intérêt de le faire....)

Charlemagne a écrit:Le Vatican aurait put manifesté sa désaprobation comme l'Eglise allemande l'avait fait lors de l'euthanasie des handicapés. La mobilisation générales des catholiques aurait destabilisé le pays...

Boh, il faut dire que la grande majorité des Allemands n'étaient pas catholiques.
De plus, je ne crois pas (c'est encore mon opinion) à la possibilité d'une mobilisation de masse contre le régime. La preuve, il n'y en a jamais eu, même en 45...

Charlemagne a écrit:Le Vatican aurait put manifesté sa désapprobation comme l'Église allemande l'avait fait lors de l'euthanasie des handicapés.

Avec quel résultat ? On a suspendu le programme et il a repris quelques mois après, aussi efficace, mais plus discret. Quelques handicapés vécurent quelques mois de plus, ce qui est déjà quelque chose. Et quelques opposants se sont découverts et ont fini à moyen termes dans les geôles des nazis.

Mais, je sais aussi que quelques personnes se sont sentie mieux après avoir réagi contre ces faits.

Sachant que le Vatican ne voulait pas faire exterminer les siens il évitait de s'opposer!! Après je pense pas que l'Eglise en savait plus... Il y a des chrétiens partout, mais c'était pas un système d'infortmateur...
Après les chrétiens sont tout d'abord des Hommes qui veulent sauver leur peau!! Donc parler que tout les chrétiens auraient pu se lever contre le nazisme est pas très réaliste. Dans ce cas là on ne peut pas parler d chrétien et des autre!! Les chrétiens sont pas des surhommes!!

Le Vatican aurait put manifesté sa désaprobation comme l'Eglise allemande l'avait fait lors de l'euthanasie des handicapés. La mobilisation générales des catholiques aurait destabilisé le pays...

-Es tu vraiment au fait des réalités du régime totalitaire allemand ?
-Crois tu réellement que l'Eglise avait les moyens de se faire entendre aussi facilement ?

Et le rôle de l'Eglise n'était pas de faire avancer les choses mais d'être fidèle à sa doctrine et de dénoncer ce massacre.

C'est trop facile de poser la question ainsi car en réalité, c'était : l'Eglise se tait et agit ou l'Eglise parle et ne peut plus agir.
Ensuite, tu oublies encore cet étonnant silence dans lequel se sont réfugiés tous les alliés (qui avaient pourtant des moyens de propagandes autrement plus développés).
Il est parfaitement probable que ce silence eut été concerté.

Belle formulation pour ne pas évoquer la longue tradition anti-sémite de l'Eglise catholique. Il faut appeler un chat un chat.

Encore une erreur ! La longue tradition antisémité, c'est du flan ! Justement c'est un pape qui le premier mis un hola aux croyances populaires du genre "il faut du sang de vierge pour Sabbat etc".
Ensuite, tu ne tiens absolument pas compte des efforts de Pie XI qui n'a eut de cesse de combattre l'antisémitisme. Tu ne peux donc pas accuser l'Eglise d'antisémitisme au XXième (mais certains de ses membres).
Cependant, c'est vrai, de nombreux membres du clergé sont restés antisémites mais d'autres protégèrent les juifs. Ainsi une des conséquence de l'appel d'Urbain II fut des pogroms et de nombreux juifs eurent la vie sauve en se réfugiant dans ... des églises.
Bref, ne généralise surtout pas trop vite !

(et ne le sera probablement jamais tant que le Vatican ne rendre pas TOUTES ses archives publiques. Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas dans son intérêt de le faire....)

Archives du Vatican et des autres, pour certaines archives militaires, on peut attendre jusqu'à 130 ans, quand elles n'ont pas disparu.

Conclusion, n'allons pas trop vite en besongne et n'oublions pas le contexte !

PS : Il y a les chrétiens et parmi ceux çi, les catholiques. Les protestants n'ont que faire des "papistes" mais sont chrétiens, les orthodoxes aussi.

Belle formulation pour ne pas évoquer la longue tradition anti-sémite de l'Eglise catholique.

Pardon???? Tu connais le fondement de l'église catholique??? Il faut arrêter d'avoir de gros apprioris et de rapporter toutes les actions d'un catholique à sa foi. C'est un homme et il peut avoir aussi des actions qui vont pas tout à fait dans le ses de sa religion. Merci de respecter les croyances de tout le monde!!!
Mais on est là pour parler d'histoire donc soit on parle du rôle de l'église dans la guerre ou sinon ce fil n'a pas lieu d'être!!!

[quote="Savinien"]

Et le rôle de l'Eglise n'était pas de faire avancer les choses mais d'être fidèle à sa doctrine et de dénoncer ce massacre.

C'est trop facile de poser la question ainsi car en réalité, c'était : l'Eglise se tait et agit ou l'Eglise parle et ne peut plus agir.

Disons alors qu'elle s'est tue et n'a pas agit. C'est mieux?
Et non ce n'est pas facile de poser la question ainsi. Ca aurait été la voie la plus dure mais la seule voie à prendre selon moi. Bien sûr ce n'est que mon avis. Imaginez un Pape prenant le maquis contre le fascisme. Jésus lui n'aurait pas hésité à chasser les fascistes du temple.
Mais c'est vrai je m'égare.

Belle formulation pour ne pas évoquer la longue tradition anti-sémite de l'Eglise catholique. Il faut appeler un chat un chat.


Encore une erreur ! La longue tradition antisémité, c'est du flan !

Alors là! Il en faudra plus pour me convaincre.
Et même plus que Mit brennender Sorge.
Quand l'on voit l'attitude (et je ne parle pas que des Catholiques) des Eglises (je mets au pluriel cette fois), des religieux et des fidèles, notamment en Allemagne, il ne suffit pas d'un encyclique pour laver leurs péchers.

Tu ne peux donc pas accuser l'Eglise d'antisémitisme au XXième (mais certains de ses membres).

J'ose inverser la proposition.
De plus, seule une petite minorité a eu le courage de se lever contre le nazisme. La plupart en sont morts. Une minorité.

généralise surtout pas trop vite !

Voilà, j'ai mis quelques bémols.

PS : Il y a les chrétiens et parmi ceux çi, les catholiques. Les protestants n'ont que faire des "papistes" mais sont chrétiens, les orthodoxes aussi.

C'est pour ça que j'ai clarifié en parlant des Eglises.

Dit moi jsute comment tu voulais qu'elle agisse??

De plus, seule une petite minorité a eu le courage de se lever contre le nazisme

Donne un exemple....

Ca serait comme même cool de recentrer le débat sur les fait historique Motpulk... Ce qui c'est passé ou pas, on est pas la pour juger mais pour constater!!

tayptayp a écrit:Dit moi jsute comment tu voulais qu'elle agisse??

Je ne suis pas dans le secret du Vatican et je ne connais pas leur moyens d'action. Mais, par exemple, entrer en résistance ouverte contre le fascisme et le nazisme. Au risque de voir le Vatican envahit et le Pape emprisonné. Imaginez le sursaut que cela aurait provoqué en Europe. Le Pape à la tribune fustigeant Hitler et dénonçant les crimes nazis pendant la guerre.
J'ose postuler que si les nazis avaient voulu exterminer non pas les juifs mais les catholiques, l'attitude du Vatican aurait été tout autre. J'ose postuler que pour une grande partie de l'Eglise catholique (et protestante) les persécutions d'abord, les déportations ensuite étaient certes "tristes" mais qu'elles ne justifiaient pas le risque de s'y opposer avec toute la force nécessaire parce que la terreur s'exerçait contre des juifs justement.
Cela dit, je ne veux pas faire le procès de l'Eglise catholique. Elle n'est constituée que d'humains (jusqu'à preuve du contraire) qui ont chacun agi selon leur conscience, faisant preuve de courage ou de lâcheté, comme tous les hommes de cette époque.
Mais l'Eglise n'est pas clean, c'est là que je veux en venir.

Oui, mais ça à n'a rien à voir avec notre sujet... Personne n'est clean du moment que c'est humain!!
Donc merci d'arrêter tes divergences et tes avances plus ou moins vrai et donner des fait historique!!! Je suis pas modo mais je me permet de le demander car la ça commence légèrement à m'ennerver!!

tayptayp a écrit:Oui, mais ça à n'a rien à voir avec notre sujet... Personne n'est clean du moment que c'est humain!!
Donc merci d'arrêter tes divergences et tes avances plus ou moins vrai et donner des fait historique!!! Je suis pas modo mais je me permet de le demander car la ça commence légèrement à m'ennerver!!

C'est quoi le sujet précisément?
Il n'y a dans mes propos que des "faits" avec il est vrai quelques suppositions basées sur des questions que l'on est en droit de se poser.
Je crois comprendre pourquoi ça t'énerve et je m'excuse de t'énerver, ce n'est pas mon but. Tu me poses des questions, j'y réponds.

Bon, je te laisse le soin de recadrer le sujet puisque je m'en suis éloigné.

Je cherche juste à savoir les positions claire de l'Eglise dans la guerre?? Pas à savoir que ce sont tous des planqués....
Il n'y a pas eu un accord passé entre Hitler et le Vatican au début de la guerre??
merci

Ba tien, un bon truc:
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Église_catholique_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale[/url]
Je le lis et je vous fais un résumé pour les personnes qui ont la flèment de tout lire!!
PS: j'arrive pas à faire fonctionner le lien...

[quote="motpulk"]

Savinien a écrit:

Et le rôle de l'Eglise n'était pas de faire avancer les choses mais d'être fidèle à sa doctrine et de dénoncer ce massacre.

C'est trop facile de poser la question ainsi car en réalité, c'était : l'Eglise se tait et agit ou l'Eglise parle et ne peut plus agir.

Disons alors qu'elle s'est tue et n'a pas agit. C'est mieux?

700.000 à 800.000 juifs sauvés ... Je trouve que ce n'est pas si mal comme action.
Et non ce n'est pas facile de poser la question ainsi. Ca aurait été la voie la plus dure mais la seule voie à prendre selon moi. Bien sûr ce n'est que mon avis. Imaginez un Pape prenant le maquis contre le fascisme. Jésus lui n'aurait pas hésité à chasser les fascistes du temple.
Mais c'est vrai je m'égare.
De grâçe, ne confondons pas tout. Jésus a chassé les marchands du Temple, autrement dit, ceux qui se faisait de l'argent sur le dos de Dieu. Cela n'a donc rien à voir avec le fascisme ou le nazisme (bon je te l'accorde, on peut parler longtemps des richesses et de la vie luxueuses des prélats mais ce n'est pas le sujet.

Ne pas confondre le régime fasciste et nazi. Et de grâçe, ne pas assimiler les accords de Latran avec une approbation et une collaboration totale avec le régime mussolinien, la réalité est tout autre.

Et ne pas tomber dans un radicalisme hors de toutes considérations historiques, politiques ou simplement morales. La personne du pape ne s'appartient pas. Faire ce que tu dis aurait eu pour effet de rendre suspect chaque catho aux yeux des nazis, avec les conséquences que cela implique.

Belle formulation pour ne pas évoquer la longue tradition anti-sémite de l'Eglise catholique. Il faut appeler un chat un chat.


Encore une erreur ! La longue tradition antisémité, c'est du flan !

Alors là! Il en faudra plus pour me convaincre.
Ben écoutes, je t'ai fourni des éléments mettant en évidence le caractère ambiguë et beaucoup plus relatif de tes affirmations. Je n'exonère pas l'Eglise de l'accusation d'antijudaïsme (et non antisémitisme), je la relativise, nuance. Je t'ai donné des exemples. Et même plus que Mit brennender Sorge.
Cette encyclique ne parle pas des juifs mais du nazisme. Je regrette mais tu émets un jugement qui ne repose sur rien ! Renseignes toi sur le pontificat, les actions et les déclarations de Pie XI. "Nous sommes tous spirituellement des sémites", création d'un truc contre l'antisémitisme etc contredisent totalement tes affirmations.Quand l'on voit l'attitude (et je ne parle pas que des Catholiques) des Eglises (je mets au pluriel cette fois), des religieux et des fidèles, notamment en Allemagne, il ne suffit pas d'un encyclique pour laver leurs pêchers.
Là tu ne fais pas de l'Histoire car tu ne peux pas négliger l'attitude d'innombrables religieux et fidèles mort en combattant le nazisme !
En fait, tu viens pas ces paroles de cracher sur un pan entier de la Résistance ! L'Histoire ne se sélectionne pas, on doit la prendre dans son ensemble. Si des religieux ont collaborés (ce que je ne nie nullement), d'autres furent des modèles de résistance. Voilà pourquoi je me permets de t'interdire ce jugement hâtif et insultant envers leur mémoire.
De plus j'ai parlé des caractéristiques de l'Eglise catho qui laisse une grande liberté politique (tant que cela reste dans le dogme)

Tu ne peux donc pas accuser l'Eglise d'antisémitisme au XXième (mais certains de ses membres).

J'ose inverser la proposition.
De plus, seule une petite minorité a eu le courage de se lever contre le nazisme. La plupart en sont morts. Une minorité.

Et quelles preuves as tu de l'antisémitisme de l'Eglise ?

Seule une minorité de français a eu le courage de s'élever contre le nazisme, une minorité. Et 700 à 800.000 juifs sauver, n'est ce rien ?

généralise surtout pas trop vite !

Voilà, j'ai mis quelques bémols.

Absolument pas, je regrette ! Bien au contraire tu manques de discernement.

PS : Il y a les chrétiens et parmi ceux çi, les catholiques. Les protestants n'ont que faire des "papistes" mais sont chrétiens, les orthodoxes aussi.

C'est pour ça que j'ai clarifié en parlant des Eglises.

Ho, j'ai précisé cela à la cantonade, je ne te visais pas particulièrement

Il n'y a dans mes propos que des "faits" avec il est vrai quelques suppositions basées sur des questions que l'on est en droit de se poser.

Je regrette mais non ! Il n'y a pas de faits qui étayent tes propos et lorsqu'ils y en a, il y a de très gros oublis qui rendent tes propos caduques !
Tu nous cites avec raison le côté noir mais tu ne peux pas négliger le côté blanc.