Patton VS Rommel

laurent a écrit:
Devons nous en déduire que les généraux français qui ont participé aux guerres d'indépendences de nos futures ex-colonnies sont des salauds et ne méritent pas d'être estimé comme étant de bons officiers ?
Je suppose aussi que tu n'aimes pas non plus les généraux américains qui ont combattules indiens et les ont décimés même si pour certains ils ont combattu contre les esclavagistes du sud.

Daniel Laurent a écrit:D'ou ma repugnance a comparer un Rommel avec un Paton

Ivy mike a écrit:
Puisque tu estime tant Patton, essaie de bien ecrire son nom ;)

Daniel Laurent a écrit:

Ivy mike a écrit:
Puisque tu estime tant Patton, essaie de bien ecrire son nom ;)

Arf....
En fait c'est surtout que je mesestimes Rommel, je connais mal Pattton
(Je mets 3 t pour compenser le manque du precedent poste)

Ivy mike a écrit:
Bon promi, j'arrete de pinailler p24

Daniel Laurent a écrit:Les guerres coloniales de la France ou des autres pays furent de sales guerres, effectivement, mais n'etaient pas mises en oeuvre par des regimes a des fins de genocides et d'esclavagisation des peuples concernes.

Il n'y a pas de guerre "propre" puisque par definition il s'agit de tuer ou blesser et que les "bavures" sont inevitables.

Mais la guerre Nazie a une dimension qui va, a mon avis, bien au-dela des guerres les plus "sales", y compris la conquete de l'Ouest.

Et, je me repetes mais j'ai l'impression que ce message ne passes pas, les marechaux et generaux allemands savaient parfaitement ce qu'il se passait a l'Est et etaient au courant de la mise en place de la "Solution finale". D'ou ma repugnance a comparer un Rommel avec un Paton. Je suis incapable de le voir exclusivement au travers de ses actions militaires et en oubliant le reste.

Daniel Laurent a écrit:
Les guerres coloniales de la France ou des autres pays furent de sales guerres, effectivement, mais n'etaient pas mises en oeuvre par des regimes a des fins de genocides et d'esclavagisation des peuples concernes.

Il n'y a pas de guerre "propre" puisque par definition il s'agit de tuer ou blesser et que les "bavures" sont inevitables.

Mais la guerre Nazie a une dimension qui va, a mon avis, bien au-dela des guerres les plus "sales", y compris la conquete de l'Ouest.

Et, je me repetes mais j'ai l'impression que ce message ne passes pas, les marechaux et generaux allemands savaient parfaitement ce qu'il se passait a l'Est et etaient au courant de la mise en place de la "Solution finale". D'ou ma repugnance a comparer un Rommel avec un Paton. Je suis incapable de le voir exclusivement au travers de ses actions militaires et en oubliant le reste.


Petit rappel : NOUS avons déporté par bateaux entiers des africains pour en faire des esclaves avec le droit de vie et de mort sur eux sans aucunes autres formes de procès. Les abolitionnistes de l'esclavage se sont transformés en exterminateur "d'indien" (amerindiens) et n'y arrivant pas totalement, ils sont aujourd'hui parqués dans des réserves, nom pudique d'une aire délimitée d'où l'on ne peut sortir librement; le grand luxe quoi.

Rafale68 a écrit:Un autre truc dont on ne parle pas souvent: les SAS ont détruits plusieurs centaines d'appareils à Rommel, ce qui lui a mis du plomb dans l'aile et a fait qu'il s'est vu obligé de batrre en retraite.

Rafale68 a écrit:Oui c vrai (en meme temps les Italiens... voilà... ) Mais ils ont contribué aussi à la chute de Rommel et de l'Afrikakorps!

Rafale68 a écrit:Je ne peux que soutenir Charlemagne47, on juge les hommes en tant que militaire pure, pas en tant que complices de massacres (et Rommel ne partageait pas les idées de Hitler, il était même contre mais ne l'a jamais montré ouvertement! N'oublions que la raison de son suicide est qu'il était complice de l'attentat contre le "Fuhrer" de l'Allemagne Nazie...)

Jamais je n'admirerai un homme qui a accomplis des massacres ou qui y a participé, or j'admire Rommel !
J'estime que, malgré qu'il ait fait partie des SS, il n'en partageait pas les idées, il a juste fais son boulot comme tout bon patriote le ferait...
Tout c bien entendu mon point de vue, vous en pensez ce que vous voulez

En septembre 1927, Rommel fonde l'association des anciens combattants du bataillon de montagne du Wurtemberg, cette association est très nationaliste mais s'occupe surtout de retrouver tous ceux qui ont servi dans ce bataillon d'élite et d'organiser une assemblée générale et un défilé tous les ans à Stuttgart.

Le 30 janvier 1933, Adolf Hitler est nommé chancelier par le président Hindenburg, Rommel, dans une lettre pense, que : « L'arrivée au pouvoir d'Hitler est une chance pour le pays. Il semble être appelé par Dieu afin que le Reich retrouve sa puissance séculaire. L'Armée ne peut que se réjouir de cette nouvelle. C'est un grand jour pour l'Allemagne.» Malgré tout, Rommel porte peu d'intérêt à la politique en général et voit surtout Hitler comme un patriote.

Le 30 janvier 1933, Adolf Hitler est nommé chancelier par le président Hindenburg, Rommel, dans une lettre pense, que : « L'arrivée au pouvoir d'Hitler est une chance pour le pays. Il semble être appelé par Dieu afin que le Reich retrouve sa puissance séculaire. L'Armée ne peut que se réjouir de cette nouvelle. C'est un grand jour pour l'Allemagne.» Malgré tout, Rommel porte peu d'intérêt à la politique en général et voit surtout Hitler comme un patriote.

Le 30 juillet, la première rencontre entre Erwin Rommel et Adolf Hitler a lieu à Goslar lors d'un défilé militaire. Un délégué SS venant informer Rommel qu'un bataillon SS défilerait devant ses soldats se voit répliquer par Rommel que son bataillon pourrait très bien s'en charger. Hitler, touché par cette marque d'estime, le fait convoquer par Heinrich Himmler et Joseph Goebbels. Lors de l'entretien, Goebbels et Himmler reconnaissent que faire défiler des SS devant un bataillon d'élite est une erreur et en imputent la faute à un subordonné un peu trop zélé. Hitler félicite Rommel pour l'excellente tenue de ses hommes, se fait dédicacer son exemplaire de L'infanterie attaque, il lui affirme que sa fidélité au régime ne serait pas oubliée.

Par la force des choses, ils en savent plus sur ce qui se passe dans les hautes sphères du pouvoir. Rommel, fidèle à lui-même et pensant à sa carrière avant tout, se garde bien de prendre la moindre position dans ces rivalité entre l'état-major de l'armée et les chefs nazis.

Rommel suit de près les mouvements italiens tels l'invasion de l'Éthiopie et la guerre contre le Négus, il tire la conclusion suivante : « La puissance de feu et la grande mobilité des troupes sont les garants essentiels de la victoire. »

En avril 1937, Rommel reçoit, en plus de sa charge à l'Académie de Potsdam, celle d'entraîner les Jeunesses hitlériennes. Son rôle est principalement de renforcer le lien entre l'organisation de Jeunesses et la Wehrmacht. C'est pour cela qu'il rencontre Baldur von Schirach, qui est chef de ces Jeunesses. L'entrevue se passe relativement mal et Rommel va traiter Schirach de blanc-bec. De son côté, Schirach rapporte à Hitler que Rommel n'est pas « un nazi bon teint ». Malgré tout, Hitler ayant besoin de l'un et de l'autre et ayant toute confiance en Rommel qu'il considère comme l'un de ses meilleurs instructeurs, les deux hommes vont être forcés de s'entendre et de travailler en commun. De plus, Rommel sortit un second manuel Infanterie greift an (L'infanterie attaque), à l'intention des Jeunesses hitlériennes. Hitler fit éditer ce livre dans une édition populaire de quatre cent mille exemplaires. Début octobre 1938, Rommel est promu colonel, et commande temporairement le bataillon chargé de la sécurité du Führer et participe a l'invasion des Sudètes. Hitler a une grande confiance en Rommel du fait qu'il soit « un officier national-socialiste qui n'est pas issu de l'aristocratie ».

Rommel, après avoir passé plusieurs jours auprès du Führer en assurant sa protection, a pu étudier le personnage : « Hitler possède un pouvoir magnétique sur les foules, qui découle de la foi en une mission qui lui aurait été confiée par Dieu. Il se met à parler sur le ton de la prophétie. Il agit sur l'impulsion et rarement sous l'empire de la raison. Il a l'étonnante faculté de rassembler les points essentiels d'une discussion et de lui donner une solution. Une forte intuition lui permet de deviner la pensée des autres. Il sait manier avec habileté la flatterie. Sa mémoire infaillible m'a beaucoup frappé. Il connaît par cœur des livres qu'il a lus. Des pages entières et des chapitres sont photographiés dans son esprit. Son goût des statistiques est étonnamment développé : il peut aligner des chiffres très précis sur les troupes de l'ennemi, les diverses réserves de munitions, avec une réelle maestria qui impressionne l'état-major de l'armée. ».

Rommel reçoit, par ailleurs, les meilleurs éléments des jeunesses hitlériennes pour leur donner une solide instruction militaire mais il n'apprécie pas toujours leur fanatisme et leur arrogance.

À la mi-mars 1938, Rommel est de nouveau chargé de la sécurité du Führer. À l'approche de Prague, Hitler lui demande : « Que feriez-vous a ma place ? », Rommel répond avec beaucoup d'audace pour le responsable de la sécurité : « J'irais sans escorte jusqu'à Prague et dans une voiture découverte. » Hitler apprécie et suit le conseil. Le 23 août 1939, Rommel est récompensé par Hitler qui le nomme général et le fait affecter à son quartier général, pour reprendre ainsi le commandement du bataillon assurant la sécurité du Führer, poste qu'il de nouveau abandonné, après l'annexion de la Tchécoslovaquie, pour continuer à donner des cours à l'académie de guerre. Rommel est à ce moment-là très confiant dans les capacités d'Hitler et pensait qu'il arriverait à éviter le conflit généralisé en Europe. En outre, la famille de sa femme vivant en Prusse orientale, il est tout à fait favorable à la suppression du couloir de Dantzig, mais espère tout de même qu'une solution diplomatique serait trouvée.

Celui-ci lui demande alors : « Qu'est ce qui vous ferait plaisir mon cher général ? » Rommel répond aussitôt : « Une division blindée ! ». Hitler donne satisfaction à Rommel et le 10 février 1940, il lui confie le commandement de la 7e Panzerdivision en garnison à Godesberg-am-Rhein.

Rommel durant son séjour en France, une fois la campagne finie, joua dans un film de propagande de Goebbels s'intitulant Victoire a l'ouest, il y rejoue entre autres le passage de la Somme par la 7e Panzer. Pour ce film il fut fait appel à des prisonniers des troupes coloniales françaises, dont certains moururent durant le tournage.

En pratique Joseph Goebbels et Adolf Hitler veulent reprendre la direction de ce vaste théâtre d'opération aux Italiens, pour en faire une grande épopée dont la Propagandastaffel pourrait se servir.

La retraite, plus ou moins aisée pour les Allemands qui disposent d'un grand nombre de véhicules et donc d'une grande mobilité, est plus délicate pour les divisions italiennes. La division Trento fut encerclée le 5 novembre dans la région de Fouka. Son général, Francesco Scotti, se résigna à déposer les armes n'ayant plus de munitions. Plus au sud, ce sont les restes des division Pavia, Brescia et Folgore qui capitulent ce même jour. Les généraux Ferraro Orsi (10e corps) et Priederi (Brescia) se firent tuer au combat. Pour la Folgore, la reddition se fait avec les plus grand honneur, le général Frattini rencontre le général de division Hugues (44e division d'infanterie). Les deux hommes se saluent puis Hugues prend la parole « Divers rapports me forçaient à croire que vous étiez mort. Je constate avec soulagement qu'il n'en est rien. »

Puis il ajoute « Durant toute ma carrière de soldat, je n'ai jamais rencontré de meilleurs soldats que ceux de la Folgore. » Frattini a les larmes aux yeux, la Folgore ne compte plus que 32 officiers et 262 soldats.

Le 29 novembre Rommel arrive à Berlin où il rencontre le Führer qu'il veut convaincre d'abandonner le théâtre africain en rapatriant les troupes dont dispose encore Rommel en Libye. Pour le convaincre il lui fait état de la situation réelle sur le terrain et cela provoque un accès de rage de la part d'Hitler qui couvre Rommel de reproches. Hitler ne cède pas et renvoie Rommel en Afrique pour continuer le combat.

Une lettre du 28 janvier adressé à sa femme montre un Rommel malade et critique face aux chefs de l'Axe :

« Sur le plan physique, je ne vais pas très bien : de violents maux de tête et les nerfs à bout, sans parler des troubles de la circulation. Cela ne me laisse alors aucun repos. Le professeurs Horster m'a donné quelques somnifères pour me remettre. À vrai dire, avec une telle situation sur le front russe, tout ce qu'on peut souhaiter c'est de rester en Afrique. Le maréchal Ettore Bastico doit bientôt retourner en Italie; Des divergences sont apparues entre nous. Mais elle étaient la conséquence des directives de Mussolini. Batisco est un excellent officier. »

Le 23 février 1943, Rommel reçoit enfin le commandement intégral du groupe d'armée Afrika. Il confia sa réaction dans une lettre adressé à sa femme :

« J'accueille cette nouvelle avec un sentiment mitigé. D'un côté, je ne suis pas du tout fâché de penser que j'aurais une plus grande influence sur le sort de mes soldats. Le général von Arnim n'aura qu'à suivre mes directives. De l'autre, la perspective de jouer le bouc émissaire d'une éventuelle défaite en Afrique ne me plait guère. Je suis cependant ravi de notre éclatante victoire à Kasserine et j'espère être vite en mesure de porter des coups aussi sévères aux alliés. Mais tout dépend, comme à chaque fois du ravitaillement. Ma santé s'est maintenue jusqu'ici. Mais le cœur, le système nerveux et les rhumatismes me causent toujours une foule d'ennuis. »

Le 26 février, il évalue sa situation dans une autre lettre adressé à sa femme :

« Les conditions ne semblent pas du tout réunies pour une victoire rapide sur le front tunisien. Nos moyens fondent à vue d'œil. Nos réserves sont insuffisantes. Comme toujours, le ravitaillement n'arrive qu'en trop petites quantités. La Marine italienne fait tout ce qu'elle peut pour nous fournir le matériel nécessaire, mais l'absence de radar et de porte-avions se fait durement sentir. Je me creuse jour et nuit le cerveau pour essayer de trouver une bonne solution mais je bute toujours sur les mêmes problèmes. Malgré de très lourdes pertes causées aux unités alliées, le rapport de force n'est pas modifié. La supériorité matérielle des alliés est toujours écrasant : vingt contre un pour les blindés !».

Le 10, Rommel arrive en Allemagne et va directement au QG de Rastenburg en Prusse-Orientale. Là il s'entretient longuement avec Adolf Hitler auquel il souhaite faire accepter le retrait des troupes allemandes d'Afrique.

« Hitler se montra totalement fermé à tout mes arguments, qu'il élimina les uns après les autres persuadé alors que je m'étais laissé envahir par le doute et le pessimisme. Je déclarai qu'il était indispensable de rééquiper les divisions d'Afrique en Italie et de les placer en défense sur les côtes de l'Europe du Sud. »

Après avoir passé quelque temps en famille, Erwin Rommel est hospitalisé dans l'hôpital de Semmering en avril. Durant son séjour à l'hôpital il apprend les mauvaises nouvelles en provenance de Tunisie, où les combats sont de plus en plus inégaux. Ces nouvelles renforcent dans l'esprit de Rommel le rejet des élite nazies dans lesquelles il ne croit plus, et en particulier d'Herman Goering :

« Quant à ce gros lard, la situation tragique de nos armées ne semblait pas du tout le troubler. Il faisait alors la roue et se rengorgeait sous les grossières flatteries de tous les imbéciles qui composent sa cour, ne parlant que de bijoux et de tableaux. Une telle attitude m'aurait peut-être amusé à un autre moment, mais alors elle ne cessa de m'exaspérer. Goering était possédé d'une ambition absolument démesurée. Sa vanité et son orgueil ne connaissaient aucune limite. »

charlemagne47 a écrit:Un autre exemple qui te concerne plus: je sais que tu admire les hommes de la Frankreich ou la Charlemagne, des hommes qui,ont pourtant prétés serment de fidélité à Hitler... Et pourtant tu n'es en rien un nostalgique du "bon-vieux-temps-ou-l'on-cassait-du-bolcho-à-l'est"...

Narduccio a écrit:
Qui est Rommel ?
Un nationaliste ?
Un patriote prêt à beaucoup pour venger le "diktat" de Versailles ?
Un va-t-en-guerre ?
Un admirateur d'Hitler ?
Un carriériste ?
Un théoricien ?
Un proche du pouvoir nazi ?
Un officier qui doute du régime ?
Un proche d'Hitler ?
Un complice des nazis ?
Un opportuniste qui n'hésite pas à abandonner ses alliés ?
Un réaliste ?

Ivy mike a écrit:
Alors, cessez de nous rabrouer avec votre saint Patton