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Le rôle de la Waffen-SS

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Message  Charlemagne 20/11/2007, 12:40

Je répond à la question posé par Tayptayp

Les SS en armes ont trois origines , la première est la Leibstandarte(anciennement appelé SS-Stabwache). Celle-ci à pour but de protéger le Führer et la chancellerie. Elle est commandé par Sepp Dietrich.

Ensuite, il y a la SS-VERFÜGUNGSTRUPPEN ou SS-VT qui est une unité strictement militaire. En 1938, Himmler en reçoit le commandement absolut et définis lui-même le rôle de cette dernière:
« La Verfügungstruppe est organisée pour prendre part à la guerre et combattre sur les champs de bataille. En versant son sang sur le front, elle gagnera le droit moral d'abattre les lâches et les saboteurs de l'intérieur »
Heinrich Himmler, 8 novembre 1938 (Wikipédia)

Enfin la troisième origine est la SS-Totenkopfverbände commandé par Theodor Eicke et qui est chargé de la garde des camps de concentration.

Lorsqu'elle est créé en 1939, la Waffen-SS reprend les mêmes rôles que la SS-VT. Pour cela 4 Standarten sont créés et sont équipés avec des armes lourdes. Les effectifs sont gonflés avec l'incorporation de nombreux SS-Allgemeine et de Totenkopfverbände (qui formeront la future division Totenkopf commandée par Eicke). Quant à la Leibstandarte, elle sera transformée en régiment motorisé puis en division bien qu'un détachement soit toujours attaché à la protection d'Hitler.
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Message  tayp' 20/11/2007, 16:48

Merci Charlemagne pour les infos..
Toutes ces différentes waffen SS étaient sous le commandement de Himmler?? Ou juste les SS-VERFÜGUNGSTRUPPEN (et la SS)?
merci

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Message  Invité 20/11/2007, 17:54

tayptayp a écrit:Merci Charlemagne pour les infos..
Toutes ces différentes waffen SS étaient sous le commandement de Himmler?? Ou juste les SS-VERFÜGUNGSTRUPPEN (et la SS)?
merci
Les SS-VT, SS-TV et une partie de la SS-Algemeine ainsi que de la police ont été fusionnés pour former la Waffen-SS, sous la direction de la Reichsführung-SS dont le chef était le Reichsführer-SS, Himmler.

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Message  tayp' 20/11/2007, 18:08

ok merci!!

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Message  Charlemagne 20/11/2007, 18:36

De toute façon c'est simple, tout ce qui était SS était forcément sous le contrôle de Himmler
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Message  Invité 22/12/2010, 13:07

Bonjour,
j'ai ici un tableau très bien fait qui explique qui est le chef de quoi ....je le met ci dessous !!!

Vale !
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Message  abatjour 21/4/2011, 08:09

les SS dépendait de himmler mais quand elle etait sur le front elles etaient aux ordres de la wehmacht pour ce qui concerne les combats.

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Message  Sam 3/6/2011, 23:01

oui pour en revenir à cela, j'ai lu dans un magazine que la werhmarcht envoyait souvent les SS dans des missions je ne dirais pas kamikaze mais ou le rrisque était assez élevé est ce vrai ? Car je sais que la werhmarcht ne portait pas dut tout l'armée noire dans son coeur.
Autre question: Est ce que les échecs allemands ne viennent pas qlq part de la non-cohésion entre ces deux armées ?
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Message  abatjour 3/6/2011, 23:16

je ne pense pas qu'on puisse imputer la defaite du reich au manque de cohésion, les SS avaient un entrainement supérieur, un matériel au top, ces troupes etaient fanatisées, ce qui a peché dans quelques unités c'est l'encadrement qui n'avait pas d'expérience.

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Message  Sam 4/6/2011, 00:04

je ne pense pas que le matériel ou le niveau d'entrainement aient joué un rôle prépondérand dans la guerre. Beaucoup de personnes pensent que les SS étaient de "super-guerriers" mais si on regarde attentivement la SS a connu pas mal d'échec mais trop souvent "oubliés" par la propagande et par le reichfuhrer SS Himmler.
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Message  tietie007 8/6/2011, 16:20

Très bon numéro Thématique n°26 du magazine 2nde Guerre Mondiale, sur la Waffen SS, mai-juin 2011. Les articles sont écrits par Vincent Bernard, ils sont très bien documentés et des tableaux récapitulatifs permettent d'y voir plus clair dans la montée ne puissance de cette troupe.
La Waffen SS s'est surtout développée sur le front de l'Est, puisque de 2 divisions en Mai 1940 (soit 1,2 % du total de la Heer), elles passeront à 14 divisions, soit 5 % du total sur l'Ostfront, en juin 1943.
Montée en puissance quantitative, bien que limitée, mais surtout qualitative, puisqu'à partir de 1943, on assistera à une mécanisation de la Waffen SS, jusqu'alors uniquement équipée de blindés légers. La Leibstandarte, Das Reich et Totenkopf sont retirés du front, le second semestre 1942, pour être transformées en authentiques divisions blindées (page.37), même si elles seront dénommées, jusqu'en 1943, SS-Panzergrenadier-Divisionen. Toutes auront le privilège de recevoir une compagnie de Tiger.
De même, Himmler obtient l'autorisation de créer un état-major de corps blindé. Hitler permet aussi de lever de nouvelles unités, telle la Prinz Eugen, constituée de volontaires VD du Banat.
C'est dans ces conditions que devant la catastrophe qui se profile sur le Don et en Ukraine, en hiver 1943, que le nouveau SS.Panzerkorps de Hausser intervient, jeté dans la fournaise à Kharkov. Curieusement, malgré l'ordre d'Hitler, en février 1943, de tenir à tout prix la cité ukrainienne, Hausser décida, pour éviter l'encerclement d'outrepasser l'ordre hitlérien et d'abandonner la ville. Ce qui avait valu, au général Hoeppner, un renvoi de l'armée, deux ans plus tôt, pour avoir reculer devant Moscou, ne fut ici, d'aucune conséquence funeste pour le sort de Hausser. Il faut dire que Manstein déclencha, le 22 février, avec l'aide du SS-PanzerKorps, la contre-offensive sur Kharkov, qui se termina par la destruction de 3 armées soviétiques !
Cette victoire souleva l'enthousiasme hitlérien, et contribuera à la montée en puissance de la Waffen-SS.
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Message  Phil642 8/6/2011, 16:44

Intéressant, y parle-t-on également de leurs autres "exploits"?

Ou seulement comme d'habitude de la moitié de l'histoire?
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Message  tietie007 8/6/2011, 17:12

Phil642 a écrit:Intéressant, y parle-t-on également de leurs autres "exploits"?

Ou seulement comme d'habitude de la moitié de l'histoire?

Oui, le dossier est très complet, avec beaucoup de photos, et surtout ces tableaux synthétiques qui listent toutes les divisions de Waffen-SS et qui donnent des précisions sur leur mois/année de création.
Evidemment, l'opération Zitadelle dans laquelle la pince sud avait comme fer de lance le SS-PanzerKorps, et la bataille de Normandie sont longuement évoqués.
Ce qui est assez intéressant, c'est que les divisions blindées SS sont apparues assez tardivement, en 1943, et donc ont très peu participé à la phase d'expansion allemande, comme on pourrait le croire.
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Message  Phil642 8/6/2011, 17:58

J'ignore si je me suis bien fait comprendre, en parlant "d'exploits" je parlais bien entendu des massacres des civils.

Généralement la littérature précise sur les battailles est peu locace à ce sujet ... spamafote
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Message  eddy marz 8/6/2011, 19:24

Phil642 a écrit:J'ignore si je me suis bien fait comprendre, en parlant "d'exploits" je parlais bien entendu des massacres des civils.

Généralement la littérature précise sur les battailles est peu locace à ce sujet ... spamafote

Ah la la ! Mais il est embêtant à la fin ce Phil; à toujours vouloir couper les cheveux en 4 ! mort de rir gri . Sans rire, c'est vrai, il y à toujours deux sortes de bouquins sur la Waffen-SS (et c'est bon pour tous les pays) : ceux qui traitent de son histoire générale, et donc parlent des 'exploits', et puis il y a ceux qui ne couvrent que l'aspect militaire ou organisationnel. Il y a quand même une 3e catégorie, celles des recherches universitaires qui mentionnent tout... jusqu'à saturation. Mentionnons tout de même les oeuvres de 2e catégorie, souvent extrêmement bien documentées, mais issues de milieux peu recommandables.
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Message  Phil642 8/6/2011, 23:26

Ami Ed, en tant qu'historien de basse zone, médiocre, j'essaye d'apprendre cette science en tant que telle.

Les livres consacrés au battailles des unités X ou Y sont naturellement intéressant si l'ensemble de leurs histoires sont comprises dans les récits.

Or, il y a une forte tendance de la part de certains pseudo-historiens à ne se concentrer que sur la partie guerrière et ainsi de nier le reste, je pense que c'est une manière d'aborder le sujet qui ne sert qu'à une propagante, certe morbide, mais néanmoins néfaste pour la jeunesse qui n'y voit que des exploits sous des uniformes taillés par un certain couturier en oblitérant la face moins élogieuse de certaines "missions" dont il est quand même soupçonnable une certain participation très active.

Si un historien désire mériter ce titre il ne devrait en aucun cas oblitérer l'ensemble des narrations ou témoignages, y compris des opposants ou simples victimes.

Pour moi, ces magazines qui ne font que l'éloge des combats sont une propagante nauséabonde (peut-être à l'insu d'une certain ignorance) au profit d'un apprentissage partiel de l'histoire tout aussi néfaste.

Or si celle-ci n'est pas complète, j'ai bien peur que nous aurons encore des générations de nostaliques à affronter et que la vraie histoire n'avancera pas au profit de l'oublit.

En d'autres mots, j'aimerais mieux voir naître des magazines complets et non partiels.

En ce moment, certains modifient l'histoire à leur profit en ce sens et une catégorie de survivants en souffre.

C'est innaceptable d'un point de vue scientifique. Mais ça rapporte bien sûr et alors nous devons ici récupérer les lacunes des perdus, de ceux qui ont la chance de nous fréquenter, les autres trouvent des sites plus bienveillants et amnésiques ...

Par exemple, je me penche sur la légion wallonie, nulle part dans leurs écrits je ne trouve qu'elle a incendié l'un ou l'autre village avec les habitants dans l'église, chose pourtant courante à l'époque.

Bien sûr, ces "exploits" ne sont pas sujet à une quelconque vantardise, et pourtant ils ont certainement eu lieux, je ne demande que à savoir.

Mois c'est ce coté non encore connu (faute de survivant) qui m'intéresse particulièrement et dont JAMAIS il est fait mention dans ces magazines people de la ss ou waffen ss en général.
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Message  tietie007 9/6/2011, 08:51

Les articles de Vincent Bernard parlent aussi des massacres, notamment des prisonniers soviétiques blessés et laissés sur place, lors de la reprise de Kharkov par les troupes allemandes, en ce printemps 1943.
Non, ce numéro thématique a plutôt tendance à démythifier la Waffen-SS ...et il me semble que la vision qu'en avait Jean Mabire est bien révolue aujourd'hui.
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Message  tietie007 9/6/2011, 09:27

Outre l'inflation numérique de la Waffen SS, depuis 1943, qui fera atteindre 600 000 hommes, mi-44, soit une multiplication par 10 en 5 ans, les divisions blindées SS sont aussi plus puissantes que leurs homologues de la Heer. En effet, une SS-Panzer Divisionen comprendrai ainsi, en 1944, environ 20 000 hommes, 210 blindés de combat, 6 bataillons d'infanterie portée et souvent 4 groupes d'artillerie mécanisés. Une Panzer-Divisionen de la Heer complète est à la même époque réduite à 17 000 hommes, 190 blindés de combat, 4 bataillons d'infanterie portée et 3 groupes d'artillerie.
(source: page 44, 2nde guerre mondiale thématique, n°26).
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Message  eddy marz 9/6/2011, 09:42

Phil642 a écrit:Ami Ed, en tant qu'historien de basse zone, médiocre, j'essaye d'apprendre cette science en tant que telle.

Les livres consacrés au battailles des unités X ou Y sont naturellement intéressant si l'ensemble de leurs histoires sont comprises dans les récits.

Or, il y a une forte tendance de la part de certains pseudo-historiens à ne se concentrer que sur la partie guerrière et ainsi de nier le reste, je pense que c'est une manière d'aborder le sujet qui ne sert qu'à une propagante, certe morbide, mais néanmoins néfaste pour la jeunesse qui n'y voit que des exploits sous des uniformes taillés par un certain couturier en oblitérant la face moins élogieuse de certaines "missions" dont il est quand même soupçonnable une certain participation très active.

Si un historien désire mériter ce titre il ne devrait en aucun cas oblitérer l'ensemble des narrations ou témoignages, y compris des opposants ou simples victimes.

Pour moi, ces magazines qui ne font que l'éloge des combats sont une propagante nauséabonde (peut-être à l'insu d'une certain ignorance) au profit d'un apprentissage partiel de l'histoire tout aussi néfaste.

Or si celle-ci n'est pas complète, j'ai bien peur que nous aurons encore des générations de nostaliques à affronter et que la vraie histoire n'avancera pas au profit de l'oublit.

En d'autres mots, j'aimerais mieux voir naître des magazines complets et non partiels.

En ce moment, certains modifient l'histoire à leur profit en ce sens et une catégorie de survivants en souffre.

C'est innaceptable d'un point de vue scientifique. Mais ça rapporte bien sûr et alors nous devons ici récupérer les lacunes des perdus, de ceux qui ont la chance de nous fréquenter, les autres trouvent des sites plus bienveillants et amnésiques ...

Par exemple, je me penche sur la légion wallonie, nulle part dans leurs écrits je ne trouve qu'elle a incendié l'un ou l'autre village avec les habitants dans l'église, chose pourtant courante à l'époque.

Bien sûr, ces "exploits" ne sont pas sujet à une quelconque vantardise, et pourtant ils ont certainement eu lieux, je ne demande que à savoir.

Mois c'est ce coté non encore connu (faute de survivant) qui m'intéresse particulièrement et dont JAMAIS il est fait mention dans ces magazines people de la ss ou waffen ss en général.


Dear Phil;
Nous sommes parfaitement d'accord. C'est ce que j'essayais de dire :
Mentionnons tout de même les oeuvres de 2e catégorie, souvent extrêmement bien documentées, mais issues de milieux peu recommandables.
Sans doute ne l'ai-je pas dit avec suffisamment de véhémence. Mais comme nous l'avons vu au fil des divers threads et échanges, l'histoire de cette organisation - et particulièrement des éléments étrangers qui la composèrent - est extrêmement complexe du point de vue humain (actes, fanatisme, crimes, motivations, inconscience, ambition, aveuglement, sadisme, conviction de faire la chose juste...). Nous ne pouvons traiter ce problème superficiellement si nous voulons le régler un jour. La Waffen-SS est une organisation, une 'chose'. Mais cette chose est un corps d'êtres humains, composé d'individus - tous avec une histoire différente. Nous pouvons attaquer l'idéologie, et nous pouvons attaquer les individus qui y adhérèrent, mais pas tout à fait dans le même procès (et c'est sans doute ce qui motiva la grande présence de psychiatres lors des procès de Nuremberg ; les Alliés avaient dés le départ noté la complexité du problème au niveau humain). Des éléments du monde entier avaient participé à cette folie, pas seulement des Allemands. De plus, les réactions actuelles relatives à tout ce qui s'est passé pendant la WWII continuent de mettre en exergue le fait que rien n'a été digéré encore. Peut-être l'étude du nazisme et de ses épouvantables conséquences ne pourra-t-elle être envisagée de façon réellement objective que dans plusieurs décennies - lorsque les chercheurs de tous bord seront dégagés de tout contact proche avec des individus, mouvements, et idéologies encore trop impliqués; ou lorsque ceux qui propagent une vision 'désinfectée' des faits seront devenus obsolètes. Je crois que la mission de l'éducation n'est pas de susciter des autodafés au cours desquels les livres hérétiques (dans le sens profond du terme) seraient pointés du doigt (brûlés), mais de diriger les élèves et chercheurs vers les bons livres. Les 'mauvais' livres ont leur importance : celle de dévoiler le visage de l'ennemi. Pour trouver un antidote il faut connaître la nature du poison.

Cheers
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Message  tietie007 9/6/2011, 09:49

C'est tout le problème des "objets d'étude sulfureux". Ce n'est pas parce qu'on étudie le nazisme qu'on adhère à cette idéologie. C'est le travail de l'historien que de mettre à distance son "objet" et de l'étudier sans "émotion" particulière. Concernant la Waffen-SS, c'est parce que le sujet a été annexé par l'extrême-droite pendant longtemps, voir les livres de Mabire qui ont chanté la geste SS, qu'il peut y avoir encore certaines prévenances concernant le sujet.
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Message  erbo 9/6/2011, 10:07

tietie007 a écrit:C'est tout le problème des "objets d'étude sulfureux". Ce n'est pas parce qu'on étudie le nazisme qu'on adhère à cette idéologie. C'est le travail de l'historien que de mettre à distance son "objet" et de l'étudier sans "émotion" particulière. Concernant la Waffen-SS, c'est parce que le sujet a été annexé par l'extrême-droite pendant longtemps, voir les livres de Mabire qui ont chanté la geste SS, qu'il peut y avoir encore certaines prévenances concernant le sujet.

Ce qui me semble êrte le problème principal avec Mabire c'est qu'il n'est pas historien.Il se considère lui même comme journaliste et écrivain.C'est certainement hypocrite de sa part mais en agissant de la sorte il se sort du costume de l'historien et ainsi a en quelque sorte le "droit" de présenter un travail non objectif.Etant donné que j'ai lu les oeuvres de Mabire,c'est certain qu'il présente la waffen SS comme une bande de jeunes guerriers héroïques se battant pour des idées pas si mauvaises que ça.Et si personnellement j'estime que la chronique des batailles n'est pas mal réalisée,il manque bien entendu tous les éléments concernant la face noire et bien réelle de cette institution.De sorte qu'en réalité ces livres ne sont écris qu'a moitié.

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Message  SALIOU Pierre 10/6/2011, 14:31

erbo a écrit:
tietie007 a écrit:C'est tout le problème des "objets d'étude sulfureux". Ce n'est pas parce qu'on étudie le nazisme qu'on adhère à cette idéologie. C'est le travail de l'historien que de mettre à distance son "objet" et de l'étudier sans "émotion" particulière. Concernant la Waffen-SS, c'est parce que le sujet a été annexé par l'extrême-droite pendant longtemps, voir les livres de Mabire qui ont chanté la geste SS, qu'il peut y avoir encore certaines prévenances concernant le sujet.

Ce qui me semble êrte le problème principal avec Mabire c'est qu'il n'est pas historien.Il se considère lui même comme journaliste et écrivain.C'est certainement hypocrite de sa part mais en agissant de la sorte il se sort du costume de l'historien et ainsi a en quelque sorte le "droit" de présenter un travail non objectif.Etant donné que j'ai lu les oeuvres de Mabire,c'est certain qu'il présente la waffen SS comme une bande de jeunes guerriers héroïques se battant pour des idées pas si mauvaises que ça.Et si personnellement j'estime que la chronique des batailles n'est pas mal réalisée,il manque bien entendu tous les éléments concernant la face noire et bien réelle de cette institution.De sorte qu'en réalité ces livres ne sont écris qu'a moitié.

Les combats des SS auraient-ils pu être héroïques??? je suis loin d'en être convaincu, pour moi le héros c'est David pas Goliath. Ces divisions blindées SS étaient sans doute ce qui se faisait de plus puissant et pourtant elles se sont ramassées comme les autres...Il devait sans doute leur manquer une âme!!

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Message  tietie007 10/6/2011, 20:13

SALIOU Pierre a écrit:
erbo a écrit:
tietie007 a écrit:C'est tout le problème des "objets d'étude sulfureux". Ce n'est pas parce qu'on étudie le nazisme qu'on adhère à cette idéologie. C'est le travail de l'historien que de mettre à distance son "objet" et de l'étudier sans "émotion" particulière. Concernant la Waffen-SS, c'est parce que le sujet a été annexé par l'extrême-droite pendant longtemps, voir les livres de Mabire qui ont chanté la geste SS, qu'il peut y avoir encore certaines prévenances concernant le sujet.

Ce qui me semble êrte le problème principal avec Mabire c'est qu'il n'est pas historien.Il se considère lui même comme journaliste et écrivain.C'est certainement hypocrite de sa part mais en agissant de la sorte il se sort du costume de l'historien et ainsi a en quelque sorte le "droit" de présenter un travail non objectif.Etant donné que j'ai lu les oeuvres de Mabire,c'est certain qu'il présente la waffen SS comme une bande de jeunes guerriers héroïques se battant pour des idées pas si mauvaises que ça.Et si personnellement j'estime que la chronique des batailles n'est pas mal réalisée,il manque bien entendu tous les éléments concernant la face noire et bien réelle de cette institution.De sorte qu'en réalité ces livres ne sont écris qu'a moitié.

Les combats des SS auraient-ils pu être héroïques??? je suis loin d'en être convaincu, pour moi le héros c'est David pas Goliath. Ces divisions blindées SS étaient sans doute ce qui se faisait de plus puissant et pourtant elles se sont ramassées comme les autres...Il devait sans doute leur manquer une âme!!

Elles étaient mieux équipées que les divisions de la Heer et leur recrutement était meilleur, donc elles étaient forcément un peu plus redoutables que leurs homologues de l'armée régulière. Elles connurent d'énormes pertes car elles furent engagées en première ligne, fer de lance de la pince sud, lors de l'Opération Zitadelle. Bref, le soldat SS était aussi mortel ...le fanatisme et la volonté ne suffisait pas contre la supériorité numérique adverse !
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Message  eddy marz 10/6/2011, 20:56

Il n'y avait pas que des fanatiques dans la Waffen-SS, loin de là : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10253-desobeissance-insubordination-dans-la-waffen-ss ; de plus, la campagne de Russie souffrit d'un réel et singulier manque de réalisme de la part d'Hitler.
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Message  tietie007 11/6/2011, 07:13

eddy marz a écrit:Il n'y avait pas que des fanatiques dans la Waffen-SS, loin de là : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10253-desobeissance-insubordination-dans-la-waffen-ss ; de plus, la campagne de Russie souffrit d'un réel et singulier manque de réalisme de la part d'Hitler.

C'est clair, surtout après l'inflation de cette arme à partir de 1943. Les motivations pour entrer dans la SS peuvent être multiples, de l'adhésion idéologique à l'attrait de la paie voire de l'uniforme ou le sentiment de faire partie d'une élite. Mais les officiers SS suivaient une formation idéologique à Bad Tölz,

http://en.wikipedia.org/wiki/SS-Junkerschule_Bad_T%C3%B6lz

qui en faisaient des fidèles serviteurs du régime, donc en général plus fanatisés que l'officier de la Heer.
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