Abattre un avion avec un blindé ?

pour la MG installée sur coupolle, il faut attendre 43-44 pour en voir !

Y a des bricolages un peu avant ,mais c'est vrai que ce ne sont que des bricolages ...Et quand bien même une MG de coupole ,je doute que ce soit une 7,92 qui effraie vraiment le Typhie !

Tenez ,une image qui en dit long sur l'inefficacité des projectiles "pleins" en anti-aérien ;



Cet A-10 est s'est fait visiblement poivré par une arme quadruple ,probablement du ZPU-4 (Du 14,5 ,une autre puissance que la 7,92 donc ! ) ...
Pour impressionnants que soient le nombre des impact ,vous constaterez qu'ils n'ont pas fait grand mal !

Source image :

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=138750&page=2

Chez moi, en juin 44, un mustang qui straffait, a été abattu par la mitrailleuse de tourelle d'un panther, alors sur plateforme ferroviaire en gare de Roeux. Le pilote, un colonel, repose au cimetière britannique du Faubourg d'Amiens à Arras....
Avis personnel en tant qu'ancien "blindé" ayant eu quelque campagnes et qui connait très bien le A10 pour avoir travaillé avec en Irak en 1991...
1)Quand on entend le bruit de ses réacteurs, il est déjà passé et a expédié sa cible ad patres avec son GAW 8-A !!!
2) même si on le décelait (coup de bol) et que sa vitesse de croisière est plutôt lente (850km/h), on a aucune chance de le toucher , à moins de concentrer les tirs devant lui de plusieurs tourelles (méthode de la boule de feu).
3) j'ai jamais eu (dieu merci) à me coltiner un "troisième dimension", (les fantassins, c'est plus marrant, surtout à 2000m ! ), mais pour avoir pendant des heures et des heures usés les simulateurs de tirs peloton de Saumur et de Canjuers, on est entraîné à tirer notamment sur hélicoptère et çà marche (surtout en vol stationnaire). Le but est de placer un explo sous le coucou, l'explosion provoque un trou d'air qui envoi l'helico au sol. Ou alors a distance jusqu'à 2500 m avec un flêche pour des résultats semblables. En simu, çà marche, l'ennui c'est que l'helico lui, t'allume en moyenne à 4000m sans problème !!!

La plupart des missiles antichars tirés par les chars peuvent "toucher" un hélico à basse altitude, à une distance de 5000-6000 mètres maximum (impact tout relatif, paraît-il !) ; 9M119 des T-90/80/72, le Lahat israélien, ou encore les séries "TOW" américaines ... tous peuvent, en théorie, toucher un hélicoptère !

Concernant les MG de "tourelle", elles avaient une certaine utilité ... mais comme le dit Panzy, les balles classiques n'avaient pas beaucoup d'effets sur les lourds chasseurs alliés, Typhoon et Il-2 en premiers !
D'ailleurs, toutes les séries des Flakpanzer, parfois réussies, devaient servir justement de soutien anti-aérien aux chars dits "normaux" !

pour avoir parler a un groupe de soldat canadien qui ont fait beaucoup d'exercise avec les americains , je sais que la plupart des fantassin qui ont vue un A-10 en vol ont un confiance en lui ... cet avion joue un role tellement psychologique pour un fantassin...

ont m'a parlé du 30mm et le son qu'il fesait , les explosion et dommage que le A-10 pouvait provoquer ...


le Apache est tout aussi impressionnant semble-t-il...

Beh je veux que le TOW soit efficace en anti-aérien ,j'en ai dessoudé un ...Sur le simulateur du constructeur ,au dernier Euro-satory !

Sinon c'est bien sûr de la théorie ,puisque les pilotes d'hélico sont formés pour éviter ce genre de projectiles (très facilement détectables du reste ,du fait de "l'effet doppler" qu'ils génèrent ) .
Un TOW n'ayant pas la manoeuvrabilité d'un SA-18 il n'est guère difficile de le "lâcher" !

Chez moi, en juin 44, un mustang qui straffait, a été abattu par la mitrailleuse de tourelle d'un panther, alors sur plateforme ferroviaire en gare de Roeux. Le pilote, un colonel, repose au cimetière britannique du Faubourg d'Amiens à Arras....

Beh oui ,mais bon ,sur le fond tu es d'accord avec moi ,c'est une exception .Le Mustang n'est d'ailleurs pas du tout taillé pour l'attaque au sol .
Avec son moteur refroidit par liquide ,le Typhie lui même n'est pas ce qui se fait de mieux dans le domaine !

2) même si on le décelait (coup de bol) et que sa vitesse de croisière est plutôt lente (850km/h), on a aucune chance de le toucher , à moins de concentrer les tirs devant lui de plusieurs tourelles (méthode de la boule de feu).

Oui ,enfin tu en conviendras ,mon A-10 a bien été touché par quelques chose !
->Les photos de ces "Tunderbolt II" touchés par des SATCP sont elles aussi spectaculaires ...Beaucoup de tôles froissées cette fois .


HS/On :

En tout cas je suis étonné ,j'ignorais ton expérience ,Hellfire (je comprends un peu plus le pseudo du coup ) .Canjuers j'y suis passé aussi ... mais à 1500m de haut !
Pilote de planeur grâce aux colo de l'armée (suis fils de militaire ) ,j'ai pu piloter à Fayence ,on suivait la crête du versant ouest ,il y avait de superbes ascendances !

mais par exemple il faut s'entendre sur un point , le A-10 est très resistant ... je suis pas certain qu'un chasseur ou un helico de transport , même un helico de combat toucher par les même obus s'en serais sortit comme sa...

Americana ,reste un peu dans le sujet du topic ...On peut faire des parallèles avec les matériels contemporains ,mais ça doit pas être le sujet central de cette discussion .

mais par exemple il faut s'entendre sur un point , le A-10 est très résistant ... je suis pas certain qu'un chasseur ou un hélico de transport , même un hélico de combat toucher par les même obus s'en serais sortit comme sa...

Euh oui mais nan .

Touché par des obus de petit calibres ,le A-10 serait par terre ,pendant que bon nombre d'hélico de combat seraient encore en état de tenir l'air .
La raison est simple ...Le A-10 est assez rustique ,lorsque tu le touche avec une balle c'est souvent que de la taule froissée ,donc pas trop de dégâts .En revanche ,et contrairement aux idées reçues ,il n'est que peu blindé ...C'est un avion pas un cuirassé !
Donc des obus anti-aériens ,fortement explosifs et tirés en de très très grandes cadences ,ont toutes leurs chances pour l'envoyer ad-patres .

Les Hélico ,grâce aux turbines (dédicace à Goliath ) ,jouissent d'un bien meilleurs rapports poids/puissance et peuvent se voir très correctement blindés .
Du coup ,face à des projectiles anti-aériens très explosifs mais peu perforants ,certains de ces engins volants ont toutes leurs chances !

La photo ci dessous présente un petit "crash test" bien éloquent .Les Russes ont testés l'ensemble de leurs calibres anti-aériens sur une baignoire de Mi-28 (leurs nouvel appareil de combat standard ) .Comme vous pouvez le voir du 14,5 perforants au 57mm ,aucune perforations au niveau du blindage .




Source image :

Ce fil :

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=1835


Bon ,par contre on se met bien d'accord ,c'est du H/S ,donc ça doit s'arrêter ici !

Turbine gaz très bon camarade !


Sinon, d'où l'intérêt des Flakpanzer ... les balles "simples" ayant un impact tout relatif sur des avions "lourds" comme l'Il-2 !! Tout dépendait donc de l'avion "attaquant" et de ... l'arme du char attaqué ! les séries SdKfz 222 etc se défendaient pas mal niveau AA grâce à leurs obus de 20, qui pouvaient faire pas mal de dégâts ! Les balles "lourdes", telles que les SMK allemandes, étaient également d'une certaine efficacité ... mais contrairement à un véritable obus anti-aérien, elles nécessitent, bien sur, un impact sur le coucou ennemi !

Pour finir, nous conviendrons que la nécessité d'avoir un semblant de couverture aérienne est un avantage non néglieagble pour des forces blindées !

d'un autre coté le role du blindé (de combat hein...) n'est pas d'abatre un avion, surtout durant la seconde guerre mondial...


pour le SdKfz 222 il faut aussi mettre en compte l'angle de tir du canon de 20 mm qui , il me semble, est très élever ...


au fait petite question: le 20mm su SdKfz 222 pouvait-il tiré des obus AA car j'ai souvent lu qu'il pouvait aussi servir d'arme AA en cas de besoin ... (ouais désolé je suis pas un connaisseur de ce type d'engin...)

Euh je ne croit pas mais il y'avait des Half trak SdKfz 222 (ou autre) spécialement prévue pour cela grâce à des tourelle Flak monté dessus .
Aprés en revenant au sujet principale si oui un char peut abatre un avion en vol je répond non car à moin d'un coup de chance éxtreme le tireur manque ça cible .

Si, l'élévation du KwK 38 de 20mm des Sdkfz 222 permettait d'engager des appareils à basse altitude ; en outre, il me semble que des optiques spécifiques à la fonction anti-aérienne étaient installées en plus des optiques "terrestres" ! Je n'en suis pas sur, mais étant donné que l'Aufklärungspanzer 38 (t), doté du même type de tourelle et du même armement, disposait d'un tel attirail, la 222 devrait avoir quelque chose de similaire !
Et cette fameuse tourelle, nous la retrouvons sur des engins de reconnaissance Sdkfz 250/9.

jbcg1995 a écrit:.
Aprés en revenant au sujet principale si oui un char peut abatre un avion en vol je répond non car à moin d'un coup de chance éxtreme le tireur manque ça cible .

en réalité, un char a autant de chance d'abattre un avion que moi de gagner à l'euromillion
j'ai été officier de l'ABC et je peux vous assurer qu'on est pas du tout équipé pour ça, la mitrailleuse du tourelleau (pour les blindés qui en ont une) est illusoire

En effet, une simple mitrailleuse ne peut pas grand chose, même contre des hélicos de combat. Par contre, des engins comme l'AMX-30 avaient un canon coaxiale à forte élévation ; le canon F2 de 20mm du '30 a une élévation de 40° maximale, et peut, en théorie, engager des cibles à basse altitude. Après, ce n'est que du "papier", je suppose que la réalité du terrain doit être toute autre !

Goliath a écrit:En effet, une simple mitrailleuse ne peut pas grand chose, même contre des hélicos de combat. Par contre, des engins comme l'AMX-30 avaient un canon coaxiale à forte élévation ; le canon F2 de 20mm du '30 a une élévation de 40° maximale, et peut, en théorie, engager des cibles à basse altitude. Après, ce n'est que du "papier", je suppose que la réalité du terrain doit être toute autre !

Etant un ancien des blindés, le canon de 20mm coaxial du 30, qui a succedé à la mitrailleuse de 50 browning (12,7 pour les français) ne permet pas un tir en élévation suffisant pour faire de l'anti-aérien, il est surtout illusoire de faire de la poursuite sous une tourelle, le champ de vision de la lunette de tir ne le permet pas, ce serait comme essayer de tirer un gibier à la course avec une carabine dotée d'une lunette, l'acquisition de l'objectif est quasiment impossible

Bonsoir .Oui pour "rebondir" sur ce sujet, il est déjà très difficile d'abattre un avion avec une mitrailleuse, où même un canon (20mm)
je parle là d'appareils à hélices , et donc correspondant aux "zincs" de la seconde guerre .Avec une mitrailleuse coaxiale, où de tourelleau de blindé, il faudrait un concours de circonstances extraordinaire, ce n'est pas fait pour cela . Les armes plus récentes équipant les blindés type AMX 30 , n'ont plus à faire aux mêmes appareils, mais des supersoniques , c'est à dire que le gars sur son char est repéré à au moins 3 Kms de distance, les missiles sont déjà partis, il est mort et il n'a pas vu l'avion qui les a tiré (c'est grossier, mais c'est à peu près cela ) la durée de vie d'un tireur AA avec armes "basiques" est très courte sur un champ de bataille , je ne me rappelle plus le chiffre exact, mais ce n'est pas long . Heureusement les missiles sont apparus.....


Amicalement .




Le ronin.

Possible avec un char d'assaut pur ? Non, à moins d'être hyper bolu(e).

Avec un char spécifiquement A.A., équipés de missiles et de mitrailleuses lourdes ou canons mitrailleurs, bien-sûr.

Avec un char d'assaut impossible mais un purement dirigé vert la D.C.A oui !

Je ne pense pas que la photo présentée par tankiste 44 ait été une mise en scène.Je ne conteste pas qu'a postériori cela a été fait. Je pense tout simplement que ces chars ont été utilisés à ce moment-là comme pièces d'artillerie. C'est exactement ce qu'à fait la division Leclerc pour la poche de Colmar. Toutes les pièces d'artillerie avaient été utilisées. Tous les chars avaient également été mis à contribution avec la présence d'officiers d' artillerie. Ce déluge de feu correspondit à une armée complète. Tout à fait inattendu pour les Allemands. Ce fut un effet de surprise total car rien ne leur avait indiqué une telle présence d'artillerie.
Pour Catalina, il y a eu des exceptions
- le panther G avec une tourelle anti-aérienne équipée de bitube (on peut en trouver la réprésentation chez Solido n° 236 à l'échelle 1/50. Heureusement que Hitler était buté et qu'il en a bloqué la production.
- le crusader dernière version a eu une tourelle anti-aérienne
- plus tard il y a eu l'AMX30/Roland

Un char équipé d'armes AA n'est plus vraiment un char, mais une pièce d'artillerie AA chenillée, non?

Dans le genre extrêmement bolu, ou plutôt extrêmement pas bolu, tout dépendant du point de vue, on peut citer ces pilotes de Me-109 abattus par une seule balle de fusil bien placée. (Cf. Les Pumas rouges, pour la source).
Par contre, avec un obus conventionnel tiré d'un char... Je me demande même pourquoi on pose la question. C'est comme toucher une crotte de nez avec une bille lancée de 2000 m d'altitude, c'est possible, sans plus.

En effet, un char, ou plutôt un véhicule blindé doté d'un armement anti-aérien n'a alors plus du tout la même vocation que ses homologues "normaux". S'il peut apporter un appui-feu terrestre appréciable de part la puissance et cadence de tir des pièces embarquées, vu le blindage et la protection des servants, il n'a pas intérêt à rester sur la route trop longtemps. Je parle bien sur des véhicules concernés par le second conflit mondial.

LSR a écrit:Un char équipé d'armes AA n'est plus vraiment un char, mais une pièce d'artillerie AA chenillée, non?

Dans le genre extrêmement bolu, ou plutôt extrêmement pas bolu, tout dépendant du point de vue, on peut citer ces pilotes de Me-109 abattus par une seule balle de fusil bien placée. (Cf. Les Pumas rouges, pour la source).
Par contre, avec un obus conventionnel tiré d'un char... Je me demande même pourquoi on pose la question. C'est comme toucher une crotte de nez avec une bille lancée de 2000 m d'altitude, c'est possible, sans plus.

Des Me-109 abattus par une seule balle de fusil ? À la place du tireur, je vérifierais s'il n'y a pas une paire de cornes qui poussent sur mon front ...

Au fait, qui sont ces Pumas Rouges ? Est-ce plus ou moins la même chose que les Tigres Volants ?

une balle bien placée ...
Durant la Guerre du Golfe de 1991, un SPECTA Jaguar de l'armée de l'air, déployés en Arabie Saoudite dans le cadre de la contre-offensive de l'Alliance, a faillit s'écraser parce que son pilote a été blessé à la tête par une rafale de fusil d'assaut bien placée. Quelques millimètres de plus et c'était la mort du pilote. Une balle similaire dans un organe mécanique important et paf, idem.

Goliath a écrit:une balle bien placée ...
Durant la Guerre du Golfe de 1991, un SPECTA Jaguar de l'armée de l'air, déployés en Arabie Saoudite dans le cadre de la contre-offensive de l'Alliance, a faillit s'écraser parce que son pilote a été blessé à la tête par une rafale de fusil d'assaut bien placée. Quelques millimètres de plus et c'était la mort du pilote. Une balle similaire dans un organe mécanique important et paf, idem.

Ok, mais bon ... faut tout de même être sacrément bolu ...

C'est certain.

Goliath a écrit:une balle bien placée ...
Durant la Guerre du Golfe de 1991, un SPECTA Jaguar de l'armée de l'air, déployés en Arabie Saoudite dans le cadre de la contre-offensive de l'Alliance, a faillit s'écraser parce que son pilote a été blessé à la tête par une rafale de fusil d'assaut bien placée. Quelques millimètres de plus et c'était la mort du pilote. Une balle similaire dans un organe mécanique important et paf, idem.

SPECTA ? T'es sûr que ce n'est pas SEPECAT Jaguar ?