Hitler vs Himmler, etc...

Cyclick a écrit:
[*]Le pire, Hitler ou Himmler, celui qui donne l’ordre ou celui qui l’exécute ?
[*]Le simple soldat allemand sur le terrain, celui qui est loin de tout contact avec des supérieurs, était-il au courant de la Solution Finale ou non ?
[*]Y avait-il des Einsatzgruppen bien identifiés sur le Front de l’Ouest ?

* Hitler, Himmler, tout le haut commandement nazi a agit comme un seul homme, pour moi il n'y a pas de différence dans la mesure où la planification de la mort en masse et du complot contre la paix était une chose collégialement "étudiée": https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/nuremberg-le-proces-des-grands-criminels-de-guerre-t791.htm

* Ca dépend lesquels, pour moi ceux qui étaient à l'est ne pouvaient pas ignorer, un sujet à lire en totalité: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/le-degre-d-implication-de-la-wehrmacht-dans-les-crimes-nazis-t1632.htm ainsi que ce document: http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_fr.pdf

* Non, pas de Einsatzgruppen à l'ouest: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/einsatzgruppen-t793.htm

Cyclick a écrit:D’après vous, qui était le pire, Hitler ou Himmler ?

En gros, tu veux savoir si on préfère mourir de la peste ou du choléra ?
On a le droit de te dire que l'on préfère la vie ?

bonne réplique Narduccio , je pense comme toi.

Je rejoint également l'avis de phil...

Hitler était la source de cette tyranie, mais il n'y est pas arriver seul...
Tous les haut dignitaires nazis on leurs part de responsabilité...

Quant aux hommes de troupe, ca dépent..
Je pense qu'au début de la guerre, la majorité étaient convaincu de leurs actions...(Hitler n'est pas arrivé au pouvoir sans les voix des élécteurs !)

Vers la fin du conflit, certain on peut etre changer leurs fusils d'épaules...

En gros, tu veux savoir si on préfère mourir de la peste ou du choléra ?
On a le droit de te dire que l'on préfère la vie ?

Mouais, vu de cette façon là, ma question était plutôt sans réponse logique effectivement, puisque ces deux personnes, Hitler et Himmler, sont loin d'être dignes d'entrer dans le Temple de la Renomée des bienfaisants de l'Humanité...

Ce serait la même réponse pour savoir "qui respecte le plus les des droits de l'homme" entre Staline et Béria http://fr.wikipedia.org/wiki/Beria ?

Navigant, ce Béria, m'a pas trop l'air sympathique non plus... je ne le connaissais pas... Terrible combiné avec Staline, c'est vraiment désolant ce qui s'est passé...

Les dictateurs sanglants, ont tous un sorte de Himmler avec eux, Pol Pot pour le génocide au Cambodge avait le sien, Saddam Hussein avait "ali le chimique" pour gazer les Kurdes.

*Je pense que Himmler etait bien pire qu'hitler depart sa volonté a vouloir controler entierement tous les criteres de "ses" aryens.
Deplus un petit exemple: hitler voulait utiliser les polonais comme esclaves tandis que himmler voulait tout simplement "exterminer le peuple polonais".

*Ensuite certains soldats notemment a l'est ne pouvaient ignorés ce qui se passait.

*Et il n'y avait pas d'einzatzgruppen a l'ouest mais certains etait en train d'etre formé notemment en cas de reussite de l'operation Seelow (6 einzatzgruppen qui aurait pris les regions des villes Londres, Manchester, Liverpool, Birmingham, Bristol, et Glasgow ou Edinburg).

Toutefois les comparaisons entre Himmler et ceux que tu viens de citer (navigant) n'ont pas vraiment de sens car je pense qu'Himmler a été tout simplement unique dans l'histoire de part sa riguer, sa volonté de tout controler, et son sens du details imcomparable.
Pour moi c'est le pire etre humain que la terre ai pu connaitre (mais aprés ce n'est que mon humble avis).

Phil a raison. Les deux hommes sont coupables au même niveau. Pourtant, si l'on doit absolument créer un podium, il n'y a aucun doute quant à la nature initiatrice d'Hitler. L'obssession pathologique pour l'extermination des Juifs viens de lui (née bien-sûr dans un contexte favorable depuis le 17e). Hitler n'a aucun scrupules à ce sujet. Aucun. Ce qui n'est pas le cas d'Himmler, lui aussi un personnage compliqué et bourré de contradictions, de complexes mais aussi froid et calculateur, quelqu'un de plus ambigu qu'il n'y paraît. Extrait d'un de mes anciens posts :

"Quant à Himmler, la Solution Finale sera toujours pour lui source de conflits intérieurs. Il n’est même pas réellement antisémite ; élevé dans un catholicisme strict, ses préjugés à l’égard des Juifs sont plutôt ancrés dans l’antijudaïsme ‘religieux’ institutionnel des XVIIIe et XIXe siècles, et une haine farouche du communisme ; il ne partage pas les obsessions pathologiques de son idole, Adolf Hitler et, indiscutablement (comme les documents et témoignages divers en témoignent) une partie de lui répugne à la tâche. Petit-bourgeois propret, à la fois prude, romantique, et borné, son ambition est de créer un territoire ouvert à la colonisation, dont les Juifs et les Slaves auraient été dépossédés ; pour lui la « solution » reste l’expulsion – le concept d’élimination physique de l’adversaire est une « méthode bolchevique », indigne de l’esprit Allemand. C’est donc probablement avec des sentiments partagés qu’Himmler s’embarque, en 1943, pour une série de discours dans le Warthegau, à Posen (Poznan) ainsi que dans d’autres lieux de garnison. Les discours prononcés les 4 et 6 octobre à Posen (Poznan), respectivement devant une assemblée de Gruppenführers SS puis à une convention de Reichsleiters et de Gauleiters sont les plus connus et revêtent une importance capitale. Non seulement parlent-ils ouvertement de l’extermination des Juifs dans la tentative bien réelle de rassurer les cadres de la Solution Finale quant à la légitimité de leur mission, il exprime également l’ambivalence des sentiments du Reichsführer sur la question :

« […] Être passé par là, et en même temps, sous réserve des exceptions dues à la faiblesse humaine, être resté un homme correct, voilé qui nous a endurcis. […] Ceci est une page glorieuse de notre histoire qui n’a jamais été écrite et qui ne le sera jamais ».

Bien qu’assumant la tâche « glorieuse » qui lui a été confiée, il tentera toujours, sinon de s’en dissocier, de la justifier. À plusieurs reprises Himmler se défendra d’avoir agi selon un « ordre ». À la mi-juillet 1942, lorsque débutent les plus importantes opérations d’exterminations, le Gruppenführer SS Gottlob Berger, Chef du SS-Hauptamtes (Direction Centrale SS) et expert en sélection raciale, l’aborde sur la nécessité de définir le terme « Juif » et se fait rembarrer : « […] Tous ces règlements idiots ne réussiront qu’à nous lier les mains » et, apparemment accablé, ajoute :

« Le Führer m’a chargé de l’exécution de cet ordre très difficile. Personne ne peut me soulager de cette responsabilité » (Himmler au Gruppenführer SS Gottlob Berger, 28 juillet 1942 ; RG 238, US National Archives).

Pour des portraits pointus d'Himmler, voir :

- Padfield, Peter. Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995
- Krausnick, Helmut & Broszat, Martin. Anatomy of the SS State – Granada Publishing Ltd, London, 1970
- Frieschauer, Willi. Himmler - Odhams Press Ltd 1953
- Höhne, Heinz. L’Ordre Noir ; Histoire de la SS – Casterman, 1968
Eddy

Trés interessant ce post(merci beaucoup).
Je ne savais pas qu'il ai pu eprouvé le moindre scrupule, regret, ou tout autres sentiments qu'il ai pu considerer comme faible.

Sur le fait que selon toi il etait (une partie de lui meme)contre la solution finale et etait favorable a l'expulsion, je ne pense pas que cela soit vrai:
il est a l'initiative des camps d'extermination (il aurait eu l'idée a minsk en 1941), il s'est montré trés largement favorable aux einzatzgruppen et le fait qu'il ai pressés Keitel de signer les ordres les plus discutables montre qu'il epprouvait presque un "besoin" dans ses faits.

Bien sur il a privilegier l'expulsion dans un premier temps mais le fuhrer avait fait de meme en voulant les envoyés en palestine par exemple.

Salut Val°1;

L'attitude d'Himmler est celle d'un "assassin de bureau"; il donne des ordres, mais n'assiste pas aux tueries jusqu'à Minsk (comme tu le fais justement remarquer). Mais il n'y a jamais de face "favorable" à telle ou telle mesure. Du début à la fin, tout ce qui a trait à l'extermination est source de conflit interne pour Himmler, qui en ressent des crampes d'estomac insupportables et en parle ouvertement à son masseur finnois, Felix Kersten. C'est un sacrifice "par amour pour la patrie", "un effort surhumain ou l'on doit se dépasser (d'ou la grandeur de celui qui y réussit) pour accomplir "cette tâche infiniment difficile" ordonnée par le Führer.

Autre extrait :

Himmler, qui selon l’Obergruppenführer Karl Wolff, son aide de camp, n’a jamais assisté à une exécution, va lui-même pouvoir se rendre compte de la situation qu’il a créée. Fin juillet ou début août 1941, lors d’une visite d’inspection à Minsk pour y rencontrer Arthur Nebe, Directeur de la Kripo et Commandant de l’Einsatzgruppe B, Himmler, flanqué de Karl Wolff, décide de se rendre sur place afin de jauger la situation, probablement à cause de plaintes croissantes d’une Wehrmacht qui tient à tout prix à être dissociée du cauchemar.

L’exécution « modèle », organisée par Nebe pour rassurer le Reichsführer, tourne au désastre. Dans un champ, deux fosses ont été creusées. Les victimes Juives, de jeunes hommes pour la plupart, sont amenées par camions et escortées dans les bois environnants par la Sicherheitspolizei, où ils se dévêtent, et remettent leurs biens au « comptable » du commando avant d’êtres menés nus sur le lieu d’exécution. Himmler et son groupe se tiennent à l’extrémité d’une des fosses au fond de laquelle les premières victimes sont contraintes à s’allonger sur le ventre. Le Polizeihauptmann chargé de l'action donne l’ordre d’ouvrir le feu ; plusieurs rafales crépitent. Le Reichsführer pâlit ; manque se trouver mal. Les allégations de Karl Wolff, selon lesquelles Himmler, éclaboussé de débris de cerveau, aurait vomi, sont assurément une affabulation. Si cela avait été le cas, il n’aurait certainement pas assisté à l’exécution de la deuxième fournée, ni ensuite tenu un discours à l’unité, insistant sur la nature extrêmement pénible – mais « sacrée » - de leur mission (voir Peter Padfield : Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995).

Trois mois plus tard, en Novembre, Arthur Nebe abandonne son poste et rentre en Allemagne ; son chauffeur se suicide (voir Höhne, Heinz. L’Ordre Noir ; Histoire de la SS – Casterman, 1968).

Il est possible, comme certains l’affirment, que cet incident ait achevé de persuader le Reichsführer de la nécessité de recourir à d’autres méthodes ; mais il semble plus plausible que la question avait déjà été tranché puisque Rudolf Höss avait été chargé, en mai 1941 (à la mi-juin au plus tard), de préparer Auschwitz pour l’extermination ; soit un mois ou un mois et demi avant la tuerie de Minsk. Quoi qu’il en soit, conscient de ses devoirs, Himmler ordonne au RSHA de trouver une autre méthode… Cet ordre va déboucher sur la création de 15 camions à gaz (où les gaz d’échappement sont réintroduits dans l’espace de transport) fournis aux Einsatzgruppen. Mais les résultats ne semblent guère concluants. La méthode fonctionne, certes ; mais les tueurs rechignent de plus en plus à assurer le travail ; certains refusent ouvertement de décharger les camions une fois les gazages accomplis… Il faudra donc trouver d'autre méthodes.

Donc Himmler oscille toujours entre ses blocages catho-petit bourgeois, son ambition politique personnelle, ses rêveries d'une chevalerie irréprochable et son adoration pour Hitler... Ce qui ne l'empêche pas d'agir froidement (lorsqu'il est aveuglé par la lumière du leader).

Eddy

Encore un post impressionant!

Mais ne penses tu pas qu s'il s'est senti mal c'est du a la facon de tuer ses gens c'est d'ailleurs comme tu le dis bien pour cela qu'il a decidé de trouver une nouvelle methode.La shoah par balle mettait trop les nerfs des einzatzgruppen a rude epreuve:tué des civils nus desarmés hommes femmes enfants par centaines de milliers c'est quand meme trés dur a supporter.

Mais une petite remarque, Himmler a assisté a des gazages dans certains camps(en regardant par une sorte de Juda) et d'aprés certains comme le docteur Mengele (ainsi que d'autres medecins SS) il me semble, il se serait dit trés satisfait de la nouvelle methode et aurait decidé d'accelerer les cadences.

Oui je sais que Rudolf Hoss aprés avoir visité d'autres camps a "experimenté" de nouvelles methodes d'extermination.Les camions ont d'ailleurs servis dans le sud de l'ukraine mais avait des rendements trop faible dus au fait que les victimes se vomissait dessus et se lachait dans tous les sens du terme.

Je ne sais plus qui a dit ca, une sorte d'estafette (connaissant apperement bien le personnage) qui arrété le meme jour qu'himmler a dit aux anglais qu'il n'avait jamais eu peur jamais epprouvé de doute ou de remords...il a dit qu'il rigolé et plaisanté en traversant les camps de Dachau et de Buchenwald.

PS: il est trés agréable de lire tes posts qui sont a mon avis emplis de bon sens et si je suis tatillons c'est car je veux en apprendre plus sur ce bourreau dont la psychologie ma toujours interessé.Merci en tout cas de bien vouloir m'eclairé de ton savoir avisé.

Je pense qu'Hitler aurait trés bien pu se passer d'Himmler,il aurait fort bien pu nommer par exemple Heydrich ,mais qu'aurait été Himmler,sans Hitler.???....pas grand chose......Le noeud de toute la tragédie c'est Hitler et les forces qui l'ont porté au pouvoir.......

Je pense que Heydrich etait un peu trop fougeux pour le poste qu'occupait Himmler.D'ailleurs ce dernier nommé le precedent "genghis khan" en raison de sa nature ambitieuse et parfois precipité.
Je pense qu'Himmler etait l'homme de la situation et que sans lui la shoah n'aurait jamais été ausssi efficace.

Cependant ton analyse est juste himmler sans hitler il n'aurait jamais atteint ce qu'il a atteint.
Trés peu de gens cependant avait les "qualités" qu'avaient Himmler: sens du detail tournant a l'obsession, obstination a vouloir tout controler, bureaucratie d'un niveau jamais egalé, peu de scrupules, rigoureux, travailleur, precis au possible, voulant que tout soit encadré et fait comme prevus...bref l'homme qu'il fallait pour accomplir cet tache.

Heydrich était un "réaliste". La Solution Finale aurait très certainement été plus radicale avec lui. Le fait est que, malgré les tentatives d'Heydrich, Himmler ne lui laissa jamais obtenir le contrôle des camps (seulement des Einsatzgruppen qui furent sa création - d'abord en Pologne).

Contrairement à l’idée reçue, les massacres par les Einsatzgruppen continuèrent durant toute la guerre, même après la mise en place des chambres à gaz dans les camps d’Aktion Reinhard et à Auschwitz. Entre 40 et 50% du total des Juifs assassinés durant la durée du 3e Reich, le furent par des méthodes autres que par gazage.

Il n’y a que deux instances documentées mentionnant Himmler assistant à des gazages :

- Le 17 juillet 1942 à Auschwitz (voir Höss)
- La mi-janvier 1943 à Sobibor (Aktion Reinhard – voir Polizei Hauptmann Franz Reichleitner)

Aucune des deux descriptions ne mentionne les « réactions » d’Himmler, mis à part le commentaire de Höss (Auschwitz) selon lequel « il ne dit pas un mot et fuma une cigarette, ce qui n’était pas dans ses habitudes ». Il ne se déclara pas satisfait (aucun témoignage n’en parle), mais seulement (à Höss) qu’il était « conscient des conditions difficiles » dans lesquelles le travail devait s’effectuer. Le gazage auquel il assista à Auschwitz se déroula dans les « anciennes installations » ; les nouvelles chambres souterraines pouvant contenir 2000 personnes ne furent construites que quelques mois plus tard.

Les visites à Dachau et Buchenwald (camps de « concentration ») n’ont rien à voir avec les camps « d’extermination », et son comportement possible répond à une autre situation.

Himmler ne fut pas arrêté avec « deux estafettes », mais avec le Sturmbannführer SS Heinz Macher (de la division « Das Reich ») et le Sturmbannführer SS Werner Grothmann . Il n’y a aucune déclaration officielle connue, ni de l’un ni de l’autre, affirmant « qu'il n'avait jamais eu peur jamais éprouvé de doute ou de remords… » ou qu’il avait « rigolé et plaisanté en traversant les camps de Dachau et de Buchenwald »; ce qui n’est toutefois pas impossible – car il fallait, devant ses propres hommes, donner en permanence une image de fermeté ainsi que de bien-fondé de toute l’entreprise, de façon à ce que le « travail » puisse continuer.

Eddy

Pour en revenir à la question de départ, il me semble que comparer Hitler à n'importe lequel de ses "disciples" pour déterminer qui est le "pire" n'a pas beaucoup de sens.

Hitler est sans conteste la "source", "l'inspiration" et "l'âme" du nazisme, y compris dans ses aspects les plus rebutants. Il n'y pas un exécutant, qu'il s'appelle Himmler, Goering, Goebbels ou autrement, qui ne se réclame de lui.

Si on veut faire des comparaisons, ce n'est pas entre Hitler et ses "sbires" qu'il faut les faires, mais entre lesdits sbires. Dans l'espoir de plaire au Führer et de s'accaparer ses faveurs (et donc une partie plus ou moins importante du pouvoir), ils ne vont pas hésiter à rivaliser dans l'abject en utilisant leurs "qualités" pour mieux se mettre en évidence.

A cet égard, Himmler va se profiler comme l'exécutant fidèle des pires souhaits de son maître alors qu'il n'est au fond qu'un petit fonctionnaire subalterne. C'est ce souci d'exaucer au mieux les voeux de Hitler - en se basant sur la SS qui devient préciséement l'outil destiné à favoriser la matérialisation de ces voeux - qui va lui permettre d'être apprécié par Hitler qui l'appelle "der treue Heinrich". En même temps, au fur et à mesure de son ascension, le gaillard va commencer à développer une ambition qui finira par le perdre aux yeux de son maître.

En comparaison, Joseph Goebbels me paraît au moins aussi inquiétant. Ainsi, en tant que ministre de la propagande, il n'hésitera jamais à marteler tant et plus le thème de l'antisémitisme destiné à justifier aux yeux des masses le sort réservé aux nazis. au sein du Reich seul peut-être Julius Streicher écrivit des articles ou prononça des discours plus virulents que ceux de Goebbels sur le thème de l'antisémitisme.

On notera par ailleurs que parmi le petit cercles des compagnons de marche de Hitler, Goebbels fut le seul à ne pas l'abandonner, allant jusqu'à se suicider avec son épouse non sans avoir au préalable tué ses six enfants.

Quel homme ambitieux que ce Heydrich il voulait l'abwher, l'ordo et les camps sous son controle, Himmler avait raison de le surnommé Genghis Khan.

Ensuite je ne sais plus ou je l'ai lu(je ne dispose pas d'une bibliothèque suffisante et je dois souvent téléchargé donc mes oublis de livres sont fréquents après tout le plus important en est le contenu) mais il me semble qu'un médecin SS avait donné une description de Himmler après son inspection.

Oui je sais que les camps de concentration et d'extermination n'ont rien a voir (ce qui n'a pas empêché Patton d'être malade en en visitant un).

Non je n'ai pas dis arrêté avec Himmler mais arrêté le même jour et qui le connaissait et qui avait fait ces déclarations. Mais c'est vrai que cela était peut être une façade.

Ton post est très juste mais ce que j'essaye de faire (pour ma part) c'est de trouver le pire afin de savoir jusqu'où peut aller la barbarie humaine. Et a cette interrogation je n'ai pas encore répondu clairement.

Valn°1;

La barbarie de l'homme n'a que les limites de ses phobies, jalousies et imaginations.

Eddy

eddy marz a écrit:Valn°1;
La barberie de l'homme n'a que les limites de ses phobies, jalousies et imaginations.
Eddy

C'est bien dit ça, Eddy.
J'ajoute pour Val, que si tu cherches le pire de la barbarie humaine, tu n'as vraiment pas fini d'en lire des horreurs....

Je pense en effet que je n'ai pas vu ce qu'il y avait de pire mais en observant les Himmler et Hitler, je pense que je m'approche de ce qui se fait de pire.

Ce qui freine ce genre d'exterminateurs à l'heure actuelle, c'est l'existence de la bombe atomique, sauf à l'intérieur de leur frontière, mais heureusement, leur rêve de conquète territoriale, pour exporter leur crimes en série est stoppé.

Je ne pense pas qu'il y ai des exterminateurs de ce genre encore de nos jours.
Deplus il n'y a pas que la bombe atomique, il y a l'onu qui interdit la violation de territoire, et tant d'autre chose.

Et je ne connais aucun exterminateur qui ai fait ca a l'interieur de ses frontieres uniquement (des genocides).

Des génocides au sens juridique du terme peut-être pas, mais des démocides sans aucun doute. Et la liste est longue. Je ne citerai que le plus connu (et un des pires), à savoir Pol Pot et son régime dément.

Val number 1 a écrit:Je ne pense pas qu'il y ai des exterminateurs de ce genre encore de nos jours.

Il y en a. Prenons un exemple simple : quand certains extrémistes juifs disent que le problème de la Palestine sera réglé le jour où il n'y aura plus de Palestiniens et que leurs réciproques palestiniens répondent qu'en fait le problème sera réglé le jour ou il n'y aura plus de Juifs; tous ne font pas que de la rhétorique. Il y en a dans chaque camps qui rêvent d'une extermination complète et physique.

Il y en a dans d'autres zones. Il doit y avoir des serbes qui auraient aimer régler le problème du Kosovo de cette manière, on peu tparler du Soudan, de ...

Oui, on me répondra que ça ce passe dans des pays pas civilisés, enfin moins civilisés, enfin ....

Mais, lisez les torchons produits par certains nationalistes basques, bretons, corses, alsaciens, ... Il y en a qui appellent "à retrouver la purété de la race" ou des termes apporchants. Je suis convaincus que certains, s'ils le pouvaient, ils n'hésiteraient pas à le faire. Certaines attaques de l'ETA sont contre tout ce qui n'est pas basque et qui se trouve au pays basque. Tout ce qu'eux considèrent comme pas basque ...

C'est pour cela qu'il faut rester vigilants, avec les problèmes démographiques qui pointent à l'horizon, on en verra de plus en plus. Certains très insidieux. Par exemple, le discours de certains écologistes à l'interdi<ction complète et totale de tout engrais, pesticide, ect ... Il y a actuellement 800 000 000 personnes qui souffrent vraiment de la faim et on estime les mal-nourris à environ 2 milliards. Interdissons les engrais et on pourrait bien voir la famine du siècle, voire du millénaire. Pourtant, dit gentiment, tranquillement devant une caméra, ça à l'air d'être un très bon programme ....