arret Strasbourg et liberté d'expression sur Vichy!

bonjour!


je crois que les juges de Strasbourg n'aiment pas la loi Gayssot indirectement car dans l'espece l'article 10 de la declaration européenne des droits de l'homme est violé par la France à propos de Pétain,voici le lien de l'arret qui peut se révéler utile aux plus cultivés d'entre nous quant à Vichy;

http://www.marechal-petain.com/strasbourg.htm


bien cordialement!

Cultivé ou favorable ?

Jean-Louis a écrit:Cultivé ou favorable ?

Ni l'un ni l'autre. Il me semble que debroglie66 essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et de créer un imbroglio.

En fait, l'arrêt de la Cour de Strasbourg concerne un arrêt de la Cour de Cassation rendu le 16 novembre 1993 pour un délit de presse qui aurait été commis le 13 juillet 1984, alors que la loi Gayssot date du 13 juillet 1990.

En l'occurence, la cour de Cassation s'était fondée sur la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui avait été la disposition juridique invoquée par les plaignants à l'encotre des défendeurs et plus aprticulièrement l'article 24 de cette loi qui disposait (dans sa rédaction de l'époque - la loi Gayssot a notamment pour effet de modifier certaines dispositions de la loi du 29 juilelt 1881) que ceux qui, par l'un des moyens énoncés en l'article 23, auront fait l'apologie (...) des crimes ou délits de collaboration avec l'ennemi pouvaient être condamnés à des peines d'emprisonnement et se voir infliger des amendes.

Il est donc totalement erroné de conclure ou de prétendre que dans son arrêt du 23 septembre 1998 la Cour de Strasbourg s'est prononcée d'une quelconque manière sur la validité de la loi Gayssot. La Cour n'avait pas à connaître d'une disposition bien postérieur à l'affaire en cause et qui n'a par conséquent, pas été appliquée dans l'arrêt attaqué. Fort logiquement, elle n'en a pas traité. Le contraire eut été contraire à toute les fondements du droit.

bonsoir!


dans ces attendus l'arret declare que la vérité sur Pétain n'est pas encore établie,qu'il ne faut pas etre aussi sévère 50 ans après que 20 ans après et que la France a violé la liberté d'expression reconnue par l'article 10
de la déclaration européenne des droits de l'homme,c'est le commentaire que je lus dans un article du journal de centre gauche "le monde" il y a quelques années dans un lien que je ne retrouve pas!
(Le Monde est le meilleur quotidien français et pourquoi chaque année Mitterrand faisait deposer une couronne de fleurs sur la tombe du maréchal)?

cordialement!

En parcourant l'arrêt, je relève cet intéressant attendu (n° 53)

Il ne fait aucun doute qu'à l'égal de tout autre propos dirigé contre les valeurs qui sous-tendent la Convention (voir, mutatis mutandis, l'arrêt Jersild c. Danemark du 23 septembre 1994, série A n° 298, p. 25, § 35), la justification d'une politique pronazie ne saurait bénéficier de la protection de l'article 10. En l'espèce toutefois, les requérants se sont explicitement démarqués des "atrocités" et des "persécutions nazies" ainsi que de la "toute-puissance allemande et [de] sa barbarie". Ils ont ainsi moins fait l'éloge d'une politique que celle d'un homme, et cela dans un but dont la cour d'appel a reconnu, sinon le moyen, au moins la pertinence et la légitimité : la révision de la condamnation de Philippe Pétain.

où la Cour dit clairement clairement que l'article 10 ne protège pas la justifiaction d'une politique pro-nazie.

Donc, comme je le disait précédement, la Cour reste muette sur la loi Gayssot mais, en outre, le législateur français a pu justifier la loi Gayssot, en ce qu'elle condamne l'apologie du nazisme et le négationisme, notamment sur cet attendu très clair de l'arrêt de la Cour de Strasbourg.

En revanche la Cour refuse de se prononcer sur le fond de l'affaire en question et de prendre position sur l'attitude de Pétain. Normal, ce n'est pas son rôle. Elle se borne à estimer disproportionnée et, dès lors, non nécessaire dans une société démocratique, la condamnation pénale subie par les requérants tout en relevant qu'il existait en l'occurence d'autres moyens d'intervention et de réfutation, notamment par les voies de droit civiles.

En revanche, je ne vois pas dans cet arrêt où la Cour aurait déclaré "qu'il ne faut pas etre aussi sévère 50 ans après que 20 ans après".

bonsoir!


à titre de culture generale je rapprocherais bien la loi Gayssot de la 31ème place mondiale de la France pour la liberté de la presse d'après un classement de reporter sans frontières!
pour l'arret du 23 octobre 1998 je cite des commentaires de deux sites web en dehors de l'arret lui meme un du monde et un autre du point ou de liberation je ne sais plus!



bien cordialement!

En effet, il est déplorable qu'il faille légiférer afin d'empêcher les propos racistes et négationnistes.

Ca signifie bien que certains ne cherchent qu'à véhiculer la haine et qu'il est nécessaire de mettre des balise afin d'éviter les relents de barbarie et le déni d'humanité.

Ceci dit 31 sur 193, ça reste encore raisonnable.

Je me demande ce qu'il vous en coûterait d'aller écrire en Iran (chez les amis de faurisson) que le prophète n'a jamais existé ...

Distrait que je suis, j'ai oublié de vous demander M. debroglie66 la raison pour laquelle nous ne vous avions pas encore vu sur ce sujet: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-collaborations-f34/legislation-sous-vichy-t6356.htm

Aussi je souhaite savoir si vous avez lu ce livre et ce que vous en pensez: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/la-guerre-et-la-litterature-f8/vichy-la-justice-et-les-juifs-t6352.htm

Puisque vous semblez tant vouloir réhabiliter la mémoire de petain ...

Curieux, je suis.



Phil

bonsoir!



que de naifs!sous De Gaulle ça tournait plus rond que maintenant on pouvait laisser dans les cités militaires les clés sur les portes et on n'avait pas besoin de loi Gayssot dont on s'est passé pendant très longtemps on en a brusquement decouvert la nécessité!
si ça tourne rond pourquoi n'applique t-on pas la loi sur les sectes au b'nai b'rith qui refait l'histoire de France ils sont plus fanatiques que le front!
reponse non souhaitée pour fermer la parenthèse bien qu'histoire moderne et politique se rejoignent!


bien cordialement!

Phil642 a écrit:Distrait que je suis, j'ai oublié de vous demander M. debroglie66 la raison pour laquelle nous ne vous avions pas encore vu sur ce sujet: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-collaborations-f34/legislation-sous-vichy-t6356.htm

Aussi je souhaite savoir si vous avez lu ce livre et ce que vous en pensez: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/la-guerre-et-la-litterature-f8/vichy-la-justice-et-les-juifs-t6352.htm

Puisque vous semblez tant vouloir réhabiliter la mémoire de petain ...

Curieux, je suis.


Phil

merci phil je les lirais quand je me serais reposé car je me suis en 4 jours surmené car je crois à votre forum!

vais-je dans le bon sens en disant qu'aux Pays Bas il y eut relativement trois fois plus de juifs déportés qu'en France à savoir 75% ramenés aux 25% français il y eut des grèves générales chez les bataves mais le fait objectif gros comme une poutre dans un oeil c'est que les Pays Bas etaient dirigés par un gauleiter.
autre exemple Hitler voulait deporter en camp de concentration les prisonniers de guerre français juifs,Pétain l'en dissuadat!
pour voir la différence entre un homme idealiste et un autre pragmatique Pétain ne voulait pas de l'attaque du gros de notre armée à découvert en Belgique,De Gaulle voulait resister en juin 1940 dans le reduit breton ce qui eut entrainé la polonisation de l'ouest et Churchill voulait que Paris fut le tombeau d'un maximum de divisions allemandes mais alors notre magnifique capitale eut été rasée comme une Varsovie,Pétain évitat la polonisation du pays il dit clairement en 1940 qu'il limitait les degats en attendant les americains!
a contrario certains disent que dans notre pays il n'y eut que 76 000 juifs deportés car c'etait un pays montagneux ou il etait facile de cacher quelqu'un c'est en partie vraie mais ça n'explique pas tout la resistance ne devint importante qu'avec la STO et il y eut le 6 juin 1944 beaucoup de resistants de dernière minute!
voilà cher phil en europe centrale seuls 7% des juifs survecurent contre 75% en France avec ses montagnes!


bien cordialement!

Monsieur debroglie66,

Je vais répondre par ici d'abord et à votre post précédent ensuite:

debroglie66 a écrit:


merci phil je les lirais quand je me serais reposé car je me suis en 4 jours surmené car je crois à votre forum!

Merci

vais-je dans le bon sens en disant qu'aux Pays Bas il y eut relativement trois fois plus de juifs déportés qu'en France à savoir 75% ramenés aux 25% français il y eut des grèves générales chez les bataves mais le fait objectif gros comme une poutre dans un oeil c'est que les Pays Bas etaient dirigés par un gauleiter.

Et en Hollande il est difficile de se cacher, tous les jeunes devaient être déportés au STO, il a fallut en cacher des centaines de milliers, la Hollande a également été affamée volontairement devant la résistance générale, presque dès le début, de la population, qui ne l'oublions pas était considérée comme un peuple germanique (idem Luxembourg)

autre exemple Hitler voulait deporter en camp de concentration les prisonniers de guerre français juifs,Pétain l'en dissuadat!

Pourtant petain va promulger une loi raciste en juillet et les nazis en septembre ... quel zèle!

pour voir la différence entre un homme idealiste et un autre pragmatique Pétain ne voulait pas de l'attaque du gros de notre armée à découvert en Belgique,De Gaulle voulait resister en juin 1940 dans le reduit breton ce qui eut entrainé la polonisation de l'ouest et Churchill voulait que Paris fut le tombeau d'un maximum de divisions allemandes mais alors notre magnifique capitale eut été rasée comme une Varsovie,Pétain évitat la polonisation du pays il dit clairement en 1940 qu'il limitait les degats en attendant les americains!

Pas convainquant du tout, comment petain pouvait-il savoir en 1940 que Varsovie serait détruite en 1944??? Doué le gaillard.

Faites attention aux dates.

a contrario certains disent que dans notre pays il n'y eut que 76 000 juifs deportés car c'etait un pays montagneux ou il etait facile de cacher quelqu'un c'est en partie vraie mais ça n'explique pas tout la resistance ne devint importante qu'avec la STO et il y eut le 6 juin 1944 beaucoup de resistants de dernière minute!

J'aime beaucoup votre "que 76.000 Juifs" alors qu'ici, sur ce forum, la mort d'un innocent nous glace déjà le sang!

voilà cher phil en europe centrale seuls 7% des juifs survecurent contre 75% en France avec ses montagnes!

bien cordialement!

Victoire!


Vous ne me convainquez pas du tout.

Chose promise, chose due:

debroglie66 a écrit:bonsoir!



que de naifs!sous De Gaulle ça tournait plus rond que maintenant on pouvait laisser dans les cités militaires les clés sur les portes et on n'avait pas besoin de loi Gayssot dont on s'est passé pendant très longtemps on en a brusquement decouvert la nécessité!
si ça tourne rond pourquoi n'applique t-on pas la loi sur les sectes au b'nai b'rith qui refait l'histoire de France ils sont plus fanatiques que le front!
reponse non souhaitée pour fermer la parenthèse bien qu'histoire moderne et politique se rejoignent!


bien cordialement!

Mais si je souhaite répondre.

Je vois que vous dévoilez enfin votre antisémitisme doublé d'anti franc-maçonnerie ...

Ouf, vous auriez dû commencer par là, ça nous aurais bien évité bien des tergiversations.

Vous diffamez également puisque le b'nai b'rith ne répond pas à la définition d'une secte suivant la loi que vous citez dans votre imprudente réponse.

Cette glissade de votre part et votre responsablilité légale en la matière vous met en défaut et révèle votre vraie nature.

Vous êtes relativement intelligent mais hélas bien inutile sur ce forum qui n'est ni une tribune de réhabilitation de pétain, ni un espace antisémite ou anti franc maçon.

Je vous demande donc de vous en aller, ceci nous permettra de contiuer à nous consacrer à l'histoire telle qu'elle s'est passée et ce dans l'esprit du forum (voir réglement).

Au revoir.

Phil

Pour info pour les membres: http://fr.wikipedia.org/wiki/B%27nai_B%27rith

bonjour!


d'après françois georges dreyfus professeur emerite d'après google Vichy jouat le double jeu jusqu'au 18 avril 1942 avec le retour de Laval!
la periode Flandin est considérée par certains comme libérale et Darlan exasperat les allemands car il refusat de rentrer en guerre à leur coté et ne voulut pas provisoirement de la STO!
Darlan etait apprecié de la gauche car en 1936 il voulut monter une operation navale pour sauver les republicains des baleares et c'est lui qui fit construire notre puissante flotte.
Petain etait respecté par la gauche car après la 1GM ce fut le seul marechal republicain!
en juillet 1941 à l'ecole des officiers d'aix il fit sortir les journalistes et declarat aux eleves officiers ;souvenez vous messieurs l'ennemi c'est le boche!
lors du declenchement de barbarossa il s'ecriat;ils sont foutus!
cher phil j'ai encore beaucoup d'arguments sous le bras tu peux pas t'imaginer c'est big brother à un point!

bien cordialement!

Eluder le problème qui vous concerne personnellement en citant un extrémiste dont le travail a été condamné en justice pour contrefaçon partielle ne vous sauvera pas, que du contraire.

Si vous ne quittez pas le forum de vous même je serai forcé de vous chasser.

Mon dernier post vous mettait en défaut vis à vis de la loi et de notre réglement (ce qui est déjà suffisant).

Je suis sûr que vous trouverez des lecteurs attentifs sur des forums moins fraquentables que celui-ci.

Darlan a signé les accord de Paris que Pétain a refusé (un geste enfin de résistance) : cession des bases en Syrie etc... C'était quasiment la co belligérance avec l'Allemagne.
Ensuite les Juifs ont été protégé en France par... les Italiens. Chez moi pas un Juif n'est parti, regroupé au camps d'Ascu, ils y sont restés. Il y a toujours leurs descendants à Bastia. Chez nous on ne connaissait pas l'antisémitisme, c'est un véritable produit d'importation.
Le gouvernement Pétain a tenté des interventions individuelles pour sauver untel ou untel mais les Allemands lui ont opposé une fin de non-recevoir. A côté de ça la Police française a fiché les Juifs, les a déporté à Gurs, Pithiviers, Beaune la Rolande etc... Elle a appliqué l'étoile jaune, les sections spéciales, la milice, etc...
Vichy c'est le régime de la vélléité : de temps en temps une étincelle de résistance et puis baisser les bras et des mesures qui devancent les attentes de l'occupant dans l'espoir impossible de revoir les prisonniers, d'assouplir la ligne de démarcation etc...
Le premier tort de Vichy : Montoire. A partir de ce moment, c'était fini. Et puis il faudrait parler de Vichys : quel rapport entre Laval qui se soumet, Darlan qui essaye de devenir allié à part entière et à égalité, Weygand qui remonte une armée en Afrique pour la revanche, Brinon qui magouille des affaires, l'armée qui essaye de contrecarrer les agents allemands et la LVF qui les aide en URSS... Quelle cacophonie!
Et pas des moindres : Pétain appelle à rejoindre la résistance le jour de son enlèvement, Laval qui tente de gagner Paris en Août 44 pour former un gouvernement qui déclare la guerre à l'Allemagne... Certaines girouettes serviront de ventilo...

debroglie66 a écrit:bonsoir!


à titre de culture generale je rapprocherais bien la loi Gayssot de la 31ème place mondiale de la France pour la liberté de la presse d'après un classement de reporter sans frontières!
pour l'arret du 23 octobre 1998 je cite des commentaires de deux sites web en dehors de l'arret lui meme un du monde et un autre du point ou de liberation je ne sais plus!



bien cordialement!

Le classement annuel des pays sur la liberté de la presse établi par Reporter sans frontières prend en compte dans sa notation (à la base du classement) non seulement l'action et les règlements imposés à la presse par les autorités officielles du pays, mais aussi :

• les moyens légaux et judiciaires pris pour défendre la liberté de la presse et punir dans des conditions équitables ceux qui y portent atteinte, ainsi que
  
• les conditions locales d'exercice de la liberté de la presse, qui peut être limitée du fait :
  
  • de pressions subies sur les journalistes dans leurs fonctions dans ce pays, que ce soit officieusement par des représentants de l'autorité légale (qui disposent parfois d'une liberté complète et de la protection de leur hiérarchie), ou par les résidents de ce pays ou par des groupes insurgés ou criminels (les enlèvements crapuleux ou politiques par exemple), ou
  
  
  • d’interdictions faites aux journalistes d'accéder ou d'exercer dans certaines zones soumises au secret, ou
  
  
  • de limitations excessives dans le temps permettant le libre accès des journalistes et le recueil des témoignages, ou
  
  
  • d’absence officielle de protection de la presse dans certaines zones publiques de non-droit où vivent pourtant des résidents du pays, ou
  
  
  • de la sélection excessive et non représentative des journalistes en droit d'exercer dans ce pays, ou
  
  
  • de l’imposition de taxes et contributions obligatoires excessives (ou inéquitables relativement aux autres activités commerciales ou publiques de ce pays), de nature à freiner l'activité ou la diffusion de la presse dans ce pays, ou
  
  
  • de la confiscation ou la saisie des éléments d'enquêtes, de preuves ou de témoignages recueillis, ou
  
  
  • des pressions exercées contre les témoins avant la collecte de témoignages sincères, ou
  
  
  • de l’obligation faite aux journalistes de révéler les noms des témoins et autres sources d'informations, cette révélation pouvant les mettre en danger, ou
  
  
  • de la non-protection ou la condamnation des témoins ayant confié des informations sincères à la presse, ou
  
  
  • de la falsification non condamnée des communiqués officiels, de nature à porter préjudice à la sincérité des informations publiées, et portant gravement atteinte à l'image de la presse, et à l'exercice normal de la liberté publique d'opinion.

• Enfin, RSF note les conditions de liberté d'accès aux informations par les résidents de ce pays, qui peuvent être entravées par la falsification, la censure, le brouillage ou le blocage technique des sources d’informations, y compris leurs moyens de diffusion et supports (par exemple l’interception du courrier et de la presse étrangère, la confiscation ou la destruction des supports d’information, le filtrage du téléphone et des télécopies, et le filtrage sur Internet).(Source: Wikipedia)

Je n'apperçois rien dans cette liste qui remet en cause l'existence la loi Gayssot. Du reste je n'ai jamais entendu Reporter sans Frontières critiquer la France pour la loi Gayssot ou tout autre pays ayant adopté des mesures similaires. Il serait du reste étranger de voir Reporter sans Frontières critiquer des mesures qui interdisent de faire l'apologie d'un régime (le régime nazi) qui s'est, notamment, distingué par le muselement total de la presse.

Et dernière question: si la France est classée 31ème à l'heure actuelle, quel aurait été son classement en 1943 si un tel classement avait existé?

C'est surtout la protection des sources qui pose problême, Paris ne respectant pas la réglementation européenne.

debroglie66 a écrit:

merci phil je les lirais quand je me serais reposé car je me suis en 4 jours surmené car je crois à votre forum!

vais-je dans le bon sens en disant qu'aux Pays Bas il y eut relativement trois fois plus de juifs déportés qu'en France à savoir 75% ramenés aux 25% français il y eut des grèves générales chez les bataves mais le fait objectif gros comme une poutre dans un oeil c'est que les Pays Bas etaient dirigés par un gauleiter.
autre exemple Hitler voulait deporter en camp de concentration les prisonniers de guerre français juifs,Pétain l'en dissuadat!
pour voir la différence entre un homme idealiste et un autre pragmatique Pétain ne voulait pas de l'attaque du gros de notre armée à découvert en Belgique,De Gaulle voulait resister en juin 1940 dans le reduit breton ce qui eut entrainé la polonisation de l'ouest et Churchill voulait que Paris fut le tombeau d'un maximum de divisions allemandes mais alors notre magnifique capitale eut été rasée comme une Varsovie,Pétain évitat la polonisation du pays il dit clairement en 1940 qu'il limitait les degats en attendant les americains!
a contrario certains disent que dans notre pays il n'y eut que 76 000 juifs deportés car c'etait un pays montagneux ou il etait facile de cacher quelqu'un c'est en partie vraie mais ça n'explique pas tout la resistance ne devint importante qu'avec la STO et il y eut le 6 juin 1944 beaucoup de resistants de dernière minute!
voilà cher phil en europe centrale seuls 7% des juifs survecurent contre 75% en France avec ses montagnes!


bien cordialement!

Oui, c'est vrai que la Grèce, la Yougoslavie, la Roumanie, la Slovaquie, la Hongrie, la Tchéquie sont des pays extrèmement plats !
Sur un atlas forcément, dans la réalité, aller y jeter un oeil ! Le seul pays presque plat de l'Europe centrale, c'est la Pologne !
Combien de juifs polonais restaient ils en 1945 ????

debroglie66 a écrit:voilà cher phil en europe centrale seuls 7% des juifs survecurent contre 75% en France avec ses montagnes!

Pas avec ses montagnes mais avec ses Francais.

Tous les juifs déportés l’ont été par les actions de l’état français. Tous ceux qui ont survécu ont été aidés par les individus et les organisations de résistance.

Robert O. Paxton
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=132
Vos sources, debroglie66 ?

Avec Des Français parce que beaucoup ne se gênaient pas pour être antisémites. On relèvera les actes courageux de quelques personnalités religieuses de différentes confessions (Mgr Saliège chez les catholiques est le plus en avant). Vichy a grandement facilité la tâche des Allemands en fichant les Juifs, en les arrêtant préventivement (Gurs, Pithiviers, Drancy étaient créés et gardés par des gendarmes français), en réalisant des rafles (Vel' d'Hiv', pas un uniforme feldgrau, que du bon képi de Vichy).

Bonjour,

ghjattuvolpa* a écrit:Avec Des Français parce que beaucoup ne se gênaient pas pour être antisémites. On relèvera les actes courageux de quelques personnalités religieuses de différentes confessions

Il y a quand meme plus de 2 646 Francais qui ont recu, a ce jour, le titre de "Juste parmi les nations" du Yad Vashem.
http://www.yadvashem-france.org/justes-france/

Heinrich a écrit:Bonjour,

ghjattuvolpa* a écrit:Avec Des Français parce que beaucoup ne se gênaient pas pour être antisémites. On relèvera les actes courageux de quelques personnalités religieuses de différentes confessions

Il y a quand meme plus de 2 646 Francais qui ont recu, a ce jour, le titre de "Juste parmi les nations" du Yad Vashem.
http://www.yadvashem-france.org/justes-france/

Il y a aussi 4 767 Néerlandais et 1 443 Belges. Le pays qui en compte le plus grand nombre est la Pologne qui en compte plus de six mille (Source: wikipedia (en))

Heinrich a écrit:Bonjour,

ghjattuvolpa* a écrit:Avec Des Français parce que beaucoup ne se gênaient pas pour être antisémites. On relèvera les actes courageux de quelques personnalités religieuses de différentes confessions

Il y a quand meme plus de 2 646 Francais qui ont recu, a ce jour, le titre de "Juste parmi les nations" du Yad Vashem.
http://www.yadvashem-france.org/justes-france/

Bonjour,
Comme déjà demandé ailleurs, https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/

Merci,


Phil