La Belgique refuse la prolongation de la Ligne Maginot?

Une affirmation que l'on entend souvent et qui me paraît très suspecte: C'est à cause du refus de la Belgique que la France n'a pas prolongé la LM jusqu'à la mer.
Ce refus a-t-il existé? (Si oui, des sources svp) Est-ce la raison de cette non-prolongation de la LM?
Je ne le pense pas mais j'attends l'avis des spécialistes.
Merci d'avance.

J'ai déjà lu ailleurs (dans Père-Ubu) une version très différente. La France n'aurait pas prolongé la ligne Maginot parce qu'ainsi l'Allemagne n'avait pas d'autre choix que de passer par la Belgique, ce qui faisait ipso facto de la Belgique (et de son armée de 600.000 hommes) l'alliée de la France. Il semblerait qu'il existe une citation de Gamelin qui confirme ce fait.

Par aileurs, cela permettait de se battre sur le territoire belge plutôt que sur le territoire français. Cela dit, je n'ai pas de sources formelles sur cette question.

Baugnez44 a écrit:J'ai déjà lu ailleurs (dans Père-Ubu) une version très différente. La France n'aurait pas prolongé la ligne Maginot parce qu'ainsi l'Allemagne n'avait pas d'autre choix que de passer par la Belgique, ce qui faisait ipso facto de la Belgique (et de son armée de 600.000 hommes) l'alliée de la France. Il semblerait qu'il existe une citation de Gamelin qui confirme ce fait.

Par aileurs, cela permettait de se battre sur le territoire belge plutôt que sur le territoire français. Cela dit, je n'ai pas de sources formelles sur cette question.

Oui, tout ça est confirmé entre autres par De Fabribeckers.

Ce qui me dérange c'est de lire par exemple sur Herodote:

Les Belges refusent par ailleurs que les Français prolongent la ligne Maginot le long de leur frontière car ils craignent d'être sacrifiés en cas de nouveau conflit entre la France et l'Allemagne. C'est ainsi que le long de la frontière avec la Belgique, la ligne Maginot se réduit à quelques ouvrages fortifiés de modeste importance.

Ça ressemble à du révisionnisme...

Je n'ai jamais lu nulle part quoi que ce soit qui supporte cette idée. Je ne vois du reste pas comment les Belges auraient pu s'opposer à une décision française de prolonger la ligne Maginot, a France étant un pays souverain. Par ailleurs, je vois mal pourquoi les Français se seraient à l'époque inquiétés d'un refus belge.

Cela ressemble fort à de la désinformation, plutôt qu'à du révisionnisme.

J'ai en effet entendu cette affirmation.

Il semblerait que si la ligne avait été prolongée, les Belges auraient considérés qu'ils étaient placés dans le camps ennemi (défiance), un isolement difficilement acceptable pour les Belges de l'époque.

La Belgique aurait fait pression sur la France afin que les travaux s'arraêtent à une limite "acceptable".

Je n'ai hélas pas de sources mais mon paternel m'en avait également parlé de cette manière.

En se remettant dans le contexte de l'époque, la France et la Belgique étaient alliées ! Ce n'est qu'en 1936 que la Belgique à repris sa neutralité. C'est assez logique que la Belgique ne veuille pas servir de champs de bataille pour son allié français !
D'ailleurs, une fois la vallée de la Meuse passée, le terrain devient de plus en plus plat, et je doute qu'une ligne de fortifications continues jusqu'à la mer aie vraiment servi à quelques choses ..........Ou alors échelonnées beaucoup plus en profondeur que n'est la Ligne face au Palatinat Rhénan ! Mais les moyens financiers, le temps et la volonté politique n'y étaient pas. Rendons nous bien compte que ni les belges, ni les français, ni les anglais, ne connaissaient la Division Blindée ! A l'époque, seuls de grand obstacles d'eaux étaient une garantie contre les chars, et ce n'est pas avec leurs doctrines périmées que les Alliés pouvaient prévoir la suite. Pourtant, la cavalerie allemande avait déja faillis couper le front en deux en 1914-15, lors de "La course à la Mer", qu'ils n'ont pas gagnées ! En 1940, le même piège à con a fonctionné, avec un peu de chance , il faut le dire........

C'est un peu comme le 11 septembre, la guerre d'irak (iran bientot?) ou l'assassinat de Kennedy, la version officielle ici est "La belgique était neutre pas besoin de construire c'est notre allié!" mais la version officieuse est (souvent mais pas sytématiquement) un peu (beaucoup) différente...

Si la France l'avait vraiment voulu il aurait pu le finir de la construire. La belgique n'est qu'un petit pays peut impressionant pour la France.
Enfin cela est mon avis.

Ulrich von Hassel a écrit:C'est un peu comme le 11 septembre, la guerre d'irak (iran bientot?) ou l'assassinat de Kennedy, la version officielle ici est "La belgique était neutre pas besoin de construire c'est notre allié!" mais la version officieuse est (souvent mais pas sytématiquement) un peu (beaucoup) différente...

Pourriez-vous développer s'il vous plait, celà m'interresse. Merci

Après l'expérience de 1914/18 qui vit la Belgique et la France toutes deux envahies,on aurait pu penser qu'elles s'entendraient pour que cela ne puisse se reproduire ,donc avoir des plans d'une défense mutuelle mais cela aurait été torpillé par la diplomatie de Londres pour qui la Belgique était une chasse gardée, et que le mot d'ordre de St James était : faire preuve de compréhension pour la politique du chancellier du Reich ,il ne fallait surtout pas que la Belgique puisse s'entendre avec la France.......Les historiens britanniques sont d'ailleurs très sévères et estiment que la politique menée par Londres est en grande partie responsable de la latitude laissée à Hitler de développer sa politique agressive

Je crois que l'on est encore et toujours sur le mythe de la ligne Maginot. Une ligne infranchissable sur laquelle les déferlantes nazies devaient venir s'écraser.
Or, tout militaire sait qu'une ligne de défense ne peut tenir qu'un certain temps. Et dans de nombreux texte officiel, cette vérité transpire: la ligne est là pour permettre au fantassin français se subir l'attaque première dans les meilleures conditions et lui permettre de la subir dans les meilleures conditions possibles.

Il faut donc voir cela comme une digue qui doit canaliser l'effort allemand vers ... les plaines du nord de la France et donc la Belgique. Les plans initiaux prévoyaient que l'on attendrait derrière la ligne prêt à la contre-attaque ou en attendant la cavalerie (américaine, bien sûr). Il existait un risque que les Allemands cherchent à contourner la ligne, ce qui les obligeait à passer par la Belgique. Le problème, c'est que dans la déclaration de neutralité belge a figé les pour-parler entre les Alliés et les Belges.
Parce qu'il n'y avait 2 solutions :
- continuer un système de fortification efficace à la frontière entre la Belgique et l'Allemagne. L'armée française venant épauler l'armée belge, pour l'aider à tenir le temps que la cavalerie décide d'intervenir;
- se servir de l'espace libre pour prendre en tenaille les vagues nazies, mais en acceptant que celles-ci occupent une partie de cet espace. Dans ce cas, il aurait fallu que l'armée belge se replie avec les armées alliées pour maintenir un front commun.

En fait, il y avait une 3ème option : attaquer à travers cet espace pour amener la guerre chez les Allemands dans les meilleures conditions possibles. Surtout que du coté allemand, il n'y avait pas de vrais ligne de défense. Mais, il aurait fallu utiliser nos chars autrement. Et, il y avait même une 4ème option, verrouiller totalement, jusqu'à la mer, la ligne Maginot et s'en servir pour briser les attaques nazies.

Au lieu de cela, on se refuse à discuter de plans communs pendant plusieurs années. Même lorsqu'il devient évident que l'attaque de la Belgique précédera l'invasion de la France. Les Belges se convainquent que leur ligne de forts est imprenable. Et ils se vexent officiellement que l'on puisse avoir l'idée de refermer la ligne Maginot derrière eux.

Après, on prend une décision "politique" : foncer aux secours de nos amis belges et néerlandais en oubliant que le précepte mis en avant par l'état-major était: "le feu tue". On fonce sans prendre de précautions particulière alors que l'on a tout développé pour une guerre de tranchées (la ligne Maginot n'étant qu'une tranchée modernisée dans cette optique).

Narduccio a écrit:
Après, on prend une décision "politique" : foncer aux secours de nos amis belges et néerlandais en oubliant que le précepte mis en avant par l'état-major était: "le feu tue". On fonce sans prendre de précautions particulière alors que l'on a tout développé pour une guerre de tranchées (la ligne Maginot n'étant qu'une tranchée modernisée dans cette optique).

"Foncer au secours de nos amis belges" relève plutôt de la version officielle. En fait, il s'agit surtout de porter la guerre en-dehors du territoire français et ainsi l'épargner. Cette solution permet aussi de s'assurer le renfort de l'armée belge avant qu'elle ne soit exterminée. De plus, la Solution Dyle adoptée par Gamelin permet de raccourcir le front qui serait bien long entre Haguenau et la mer.
Pourquoi aussi avoir conservé la plupart des réserves à l'est, sur l'aile droite de l'armée française retranchée dans la Ligne Maginot alors que c'est l'aile gauche qui devait avancer en Belgique et mener les combats les plus difficiles?

LSR a écrit:

"Foncer au secours de nos amis belges" relève plutôt de la version officielle. En fait, il s'agit surtout de porter la guerre en-dehors du territoire français et ainsi l'épargner. Cette solution permet aussi de s'assurer le renfort de l'armée belge avant qu'elle ne soit exterminée.

gragnignignigingi arfgrrrrrrrrrrrrrrrhhhhh!

Enfin!!!!! "Dieux" existe (c'est une expression... :D ).

Je ne m'amusais plus à le sous entendre, tellement ça m'usais.....

Eh bien c'est vrai, ou tout du moins en partie : ni les allemands ni les français ne voulaient l'un et l'autre capturé la Belgique (ou passer sous contrôle) parce que dans ce cas, le vainqueur pourrait aisément atteindre les bassins industriels de l'autre. En voilà la simple raison : économique, car si les allemands capturent le Nord et les français la Ruhr, c'est la défaite à coup sur chez l'autre !!
Sans oublier les anglais qui ne veulent pas que la Luftwaffe s'installe en Hollande et en Belgique, pour qu'elle atteigne la territoire britannique.

Il est quaisment impossible -tout ingénieur et spécialiste vous le dira- de fortifier le Nord : il n'y a que peu de collines et le terrain n'est pas favorable, contrairement à l'Alsace-Lorraine.
Et puis regardez le prix et les effort mobilisés pour fortifier rien que l'Alsace-Lorraine, donc imaginez un peu si on devait la continuer jusqu'a la mer !! Impossible, ou sinon dans des temps bien trop longs.

Et je soutien pas que la Ligne Maginot est imprenable, mais une attaque frontale et avec le peu de renseignements et cartes que les allemands possèdent, ce serait équivaut à des pertes énormes, même en blindés.
Toute la géographie de lieux, les armes, les équipements .. tout avait été répertorié, tester, cartographié ...
Les équipages s'entraînaient depuis 1936 et connaissait leur armes et environs de façon exeptionelle.
D'ailleurs les attaques de l'Axe sur les ouvrages en sont la preuve : les allemands se firent mettrent en pièce, même sur les arrière des ouvrages, et les 20 000 italiens lancé contre la Savoie et les Alpes ne capturèrent aucun blockhaus secondaire ! Chaque mètre avait été répertorié.

Que la Ligne soit imprenable, non, mais que les allemands l'auraient passé sans pertes .. loin de là !
Je doute que la WH aurait pu se permettre d'attaquer frontalement la Ligne Maginot .. sans parler du fait que derrière, des régiments entiers et des unités blindées attendaient de pied ferme. Aucun gros ouvrage a été capturé, et les PO et casemates capturées le furent parce que la zone était dépourvue d'artillerie et que les troupes d'intervalle avaient retraitées.

Et comme Narduccio l'a dit : les fort, non seulement français mais aussi Belges, sont censés donner aux défenseurs de première ligne des protections efficaces et capables d'infliger de lourdes pertes chez les allemands, contre des pertes minimes chez les défenseurs. Celà permettait de sauver de nombreuses vies et permettre aux autres soldats de rester en arrière. De plus, les ouvrages avaient des équipages tout juste nécessaire pour le maniement des armes et de l'équipement, ce qui laissait les autres troupes dont on aurait eu besoin dans les tranchés ou sans forts de les redéployer ailleurs.

Mais par contre, la Ligne Maginot n'est de loin pas un système défensif comparable aux tranchés et autres fortifications légères : la fonction reste la même -la défense-, mais tout le concept et organisation est radicalement différent.

LSR a écrit:

Narduccio a écrit:
Après, on prend une décision "politique" : foncer aux secours de nos amis belges et néerlandais en oubliant que le précepte mis en avant par l'état-major était: "le feu tue". On fonce sans prendre de précautions particulière alors que l'on a tout développé pour une guerre de tranchées (la ligne Maginot n'étant qu'une tranchée modernisée dans cette optique).

"Foncer au secours de nos amis belges" relève plutôt de la version officielle. En fait, il s'agit surtout de porter la guerre en-dehors du territoire français et ainsi l'épargner. Cette solution permet aussi de s'assurer le renfort de l'armée belge avant qu'elle ne soit exterminée. De plus, la Solution Dyle adoptée par Gamelin permet de raccourcir le front qui serait bien long entre Haguenau et la mer.
Pourquoi aussi avoir conservé la plupart des réserves à l'est, sur l'aile droite de l'armée française retranchée dans la Ligne Maginot alors que c'est l'aile gauche qui devait avancer en Belgique et mener les combats les plus difficiles?

Justement, si on ne parle que stratégie, il est plus efficace d'attendre que les Allemands se soient un peu éloignés de leurs lignes de départ de manière à compliquer leur logistique. La "bonne" solution aurait donc été de faire l'impasse sur la Hollande et de retarder l'engagement en Belgique d'un jour ou deux. AU lieu de cela, "on" improvise, "on" fonce tout droit dans ce qui s'avère être la geule du loup. Alors que l'on a une formidable ligne de défense que l'on va perdre sans qu'elle ai pu jouer son rôle. Si ça ce n'est pas une erreur stratégique ...

Narduccio a écrit:

LSR a écrit:

Narduccio a écrit:
Après, on prend une décision "politique" : foncer aux secours de nos amis belges et néerlandais en oubliant que le précepte mis en avant par l'état-major était: "le feu tue". On fonce sans prendre de précautions particulière alors que l'on a tout développé pour une guerre de tranchées (la ligne Maginot n'étant qu'une tranchée modernisée dans cette optique).

"Foncer au secours de nos amis belges" relève plutôt de la version officielle. En fait, il s'agit surtout de porter la guerre en-dehors du territoire français et ainsi l'épargner. Cette solution permet aussi de s'assurer le renfort de l'armée belge avant qu'elle ne soit exterminée. De plus, la Solution Dyle adoptée par Gamelin permet de raccourcir le front qui serait bien long entre Haguenau et la mer.
Pourquoi aussi avoir conservé la plupart des réserves à l'est, sur l'aile droite de l'armée française retranchée dans la Ligne Maginot alors que c'est l'aile gauche qui devait avancer en Belgique et mener les combats les plus difficiles?

Justement, si on ne parle que stratégie, il est plus efficace d'attendre que les Allemands se soient un peu éloignés de leurs lignes de départ de manière à compliquer leur logistique. La "bonne" solution aurait donc été de faire l'impasse sur la Hollande et de retarder l'engagement en Belgique d'un jour ou deux. AU lieu de cela, "on" improvise, "on" fonce tout droit dans ce qui s'avère être la geule du loup. Alors que l'on a une formidable ligne de défense que l'on va perdre sans qu'elle ai pu jouer son rôle. Si ça ce n'est pas une erreur stratégique ...

Que les Faits ont démontrés ! sans contestations possibles.

Il y a eu des ordres donnés à de grandes unités françaises qui furent totalement inappropriés ,je prends pour exemple le déplacement de la 2iéme DCR qui devait atteindre Charleroi,les éléments sur roues par la route et les chenillés par le train......ce qui en clair la rendait impropre au combat durant le délai d'acheminement,alors qu'à l'état neuf et bien groupée elle aurait pu représenter une certaine menace sur le flanc allemand.......de même que les troupes françaises qui arrivent fatiguées sur la Meuse suite à une longue marche d'approche.......Tout cela ne doit pas non plus faire oublier la débandade des troupes d'artillerie et de tous les services dans le secteur de Bulson

Major cowburn a écrit:Il y a eu des ordres donnés à de grandes unités françaises qui furent totalement inappropriés ,je prends pour exemple le déplacement de la 2iéme DCR qui devait atteindre Charleroi,les éléments sur roues par la route et les chenillés par le train......ce qui en clair la rendait impropre au combat durant le délai d'acheminement,

Mais les Allemands vont faire de même en juin 1944. Les chenillés montent en Normandie par le train, les hommes suivent par la route.

C'est exact mais ,mis à part les moyens plutôt faiblards de la résistance,elles ne sont pas tombées sur des divisions blindées américaines en cours de progression et donc prêtes au combat.

Major cowburn a écrit:C'est exact mais ,mis à part les moyens plutôt faiblards de la résistance,elles ne sont pas tombées sur des divisions blindées américaines en cours de progression et donc prêtes au combat.

C'est vrai.

Salut

je voudrais ouvrir et fermer une parenthèse au sujet de la belgique, de sa neutralitée, des ses faits et geste de 1936 à 1940.

Pour nos amis français, il existe une monstrueuse (en volume) bibliographie sur le sujet, des ouvrages de renom écrit par des français.... pour des français.... et les points de vues et perspectives restent identique à mai-juin 1940.....

Mais il existe également une autre littérature sur le sujet, une littérature qui sais se remettre en question et qui à mon avis, n'est pas connus de nos membres français et, j'espère me tromper, peux connues de mes compatriote.


Les ouvrages "Jours de Guerre", avec la déclaration du gouvernement belge, et celle remanier pour le bon plaisir de Mr Reynaud par exemple, mais surtout, les ouvrages de Mr Jean Vanwelkenhuyzen (j'espère ne pas avoir oublier une lettre en passant) dont pour moi, un des plus important est "Les avertissements qui venaient de Berlin", une autre vue peux-être un peux plus pertinente (moins troubler par la fraicheur des évenements) que ses ouvrages écrits dans les années 50 à 80 sur le sujet.

Il aborde une multitude de sujets auquelle beaucoup sur ce forum n'ont même pas idées, étayant certaine information, argumentant à charge et à décharge. L'auteur est décéder en février 2008, malheureusement, il venait de lancer une études en deux tomes, le premier venait juste de sortir des presses... aucune infos sur le deuxième. il était professeur d'histoire à l'université de Gand, à une époque Conservateur du Cegesoma situé à Bruxelles, auteur d'une multitude d'ouvrages, d'essais, d'articles sur la périodes des années 30/40.

On ne peux que regretter qu'une seul chose, il à pecher il y à bien longtemps, en faisant l'acquisition de documents (courrier, lettres) du Roi léopold III (si mes souvenir sont bons), documents qui se fit un devoir de conserver hors de vue du grand public comme de la communautée scientifique, documents illustrant un coté peu connus du souverain.....

La communauté historico-scientifique de son pays lui en tenus longtemps rigueur de cette faute déontologique.

En somme, amis français, puis-je vous inviter compulser cette littérature, un avis, une opinion, se forge sur plusieurs point de vue; n'est-ce pas?

cdlt

Mick

Là tu en dis trop ou pas assez. p24

Si tu as lu ces ouvrages, je serais ravis que nous en parle davantage (et surtout de leur contenu).

LSR a écrit:Une affirmation que l'on entend souvent et qui me paraît très suspecte: C'est à cause du refus de la Belgique que la France n'a pas prolongé la LM jusqu'à la mer.
Ce refus a-t-il existé? (Si oui, des sources svp) Est-ce la raison de cette non-prolongation de la LM?
Je ne le pense pas mais j'attends l'avis des spécialistes.
Merci d'avance.

N'oublions pas la "Maginette" ...

Baugnez44 a écrit:Là tu en dis trop ou pas assez. p24

Si tu as lu ces ouvrages, je serais ravis que nous en parle davantage (et surtout de leur contenu).

j'aimeria tellement vous en parlez, mais à plusieurs.... cette auteur à tellement approfondis le sujet, qu'il est plus que nécéssaire que je le relise dans les prochains, jour.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que et dans l'armée belge, et dans l'armée française, hollandaise et britannique, ont avait les élements pour visualisé les desseins de l'allemagne.... mais on a voulus rien voir.

Cette ouvrage tourne autour des confidence que faisait Oster (de l'abwher) au Major Sas (attaché militaire hollandais en poste à Berlin) relayer à son confrère belge le Colonel B.E.M. Georges Goethals (attaché militaire en poste également à Berlin) et aboutissant avenue de Corthenberg.

On se rend compte aussi, que le roi Léopold III avait comme aide de camps le Génréal Van Overstraten, qui avait un vue bien singulière de son rôle.... il se pensais au dessus de l'E.M.G.A. alors qu'il ne devait être qu'un lien entre le Roi et l'Etat Major ...en croisant les informations avec une biographie postérieur à son décès (qui, à mon avis, n'aurait jamais été publier de son vivant), on se rend compte que l'auteur de cette biographie à utiliser un terme bien cibler pour son titre: "Vice-Roi".

On apprend aussi que l'Amiral Keyers à transmis des informations en janvier 1940, mais que relayer et traduite en Grande Bretagne, ses informations perdaient tout leurs sens. Ayant eu vent de ses informations, la France proposant à la Belgique de garantire ses exigeances dans l'éventualité où la Belgique permettrait au troupe Française d'entrée en Belgique, EMGA se demandant comment avait-on pu ainsi interpreter sa demande, etc etc

Avec finalement un bref passage concernant Narvik, Reynaud orgueilleux (mais allité à ce moment me semble t'il), en voulant au anglais de ne pas avoir été plus rapide à anticiper la démarche allemande, passage rater de Dalladier, mais Reynaud ne pouvant un incident diplomatique avec les britanniques, à préferer s'en prendre à Gamellin (le pauvre, il trinque pour Dalladier).

Je me dois de relire cette ouvrage et quelques autres pour bien situer les rôles et faites de chacun, mais j'espère que certains d'entre-vous se feront un devoir du moins un plaisir de lire ces ouvrages.

J'en ai vu un exemplaire sur ebay france la semaine dernière.

cdlt

Mick