La bataille d'Angleterre

panzerblitz a écrit:Dépend de pas mal de chose ce genre de bidzouf .

En 1940 ,les lobby pro-allemands sont encore très puissants aux USA et comptent des personnalités de renom tels qu'Henry Ford et Charles Linberg. Les USA sont globalement pro-anglais ,certes ,mais rien n'est alors vraiment joué .

C'est d'ailleurs l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA, le 11 décembre 1941, et pas l'inverse.

Je pense que depuis la loi cash and carry de 1937, Roosevelt a choisi discrètement son camp, sans faire trop de vagues.

HURudel a écrit: Il nous fait à présent horreur, et cette horreur est juste ; n'oublions pas pourtant qu'il est venu de chez nous. [Simone Weil « Réflexion sur les origines de l'hitlérisme » (1940)]

Très pertinente analyse Hurudel

Ajoutons également certaines influences idéoogiques comme dans l'antisémitisme de Drumont.

Amicalement
Pierre

Il ne faut pas oublier l'influence de certains pères jésuites qui,suite à leurs voyages, donnaient comme exemple d'état quasi parfait l'empire Chinois.La Chine fut très en vogue au XVIII ième siècle.L'organisation de l'état conçue par la révolution est très largement inspirée de la Chine.
La haine anti française dans les pays allemands vient de l'époque Impériale car l'armée française vit sur le pays et commet maintes exactions (elle avait déjà agi de façon pire en Vendée)Par ailleurs ,il y a aussi eu Ièna.....Bismarck détestait déjà les Français car la Prusse avait été écrasée une soixantaine d'années auparavant.

Major cowburn a écrit:
La haine anti française dans les pays allemands vient de l'époque Impériale car l'armée française vit sur le pays et commet maintes exactions (elle avait déjà agi de façon pire en Vendée)Par ailleurs ,il y a aussi eu Ièna.....Bismarck détestait déjà les Français car la Prusse avait été écrasée une soixantaine d'années auparavant.

En effet major Coburn, et puis les idées des lumières et de la révolution française n'étaient pas très bien perçues outre rhin.
Pierre

panzerblitz a écrit:Dépend de pas mal de chose ce genre de bidzouf .

En 1940 ,les lobby pro-allemands sont encore très puissants aux USA et comptent des personnalités de renom tels qu'Henry Ford et Charles Linberg. Les USA sont globalement pro-anglais ,certes ,mais rien n'est alors vraiment joué .

C'est d'ailleurs l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA, le 11 décembre 1941, et pas l'inverse.

Salut,

alors que les Allemands envoyaient 1 000 chasseurs, 1 200 bombardiers
(Junker, Dornier et Heinkel), de 280 bombardiers en piqué (Stukas), et
de 375 chasseurs-bombardiers(Focke-Wolf et Messerschmitt).

Ivy Mike> es-tu certain qu'il y ait eu des Focke-Wulf impliqués dans la bataille d'Angleterre? Le FW 190 a été le "remplaçant" du ME 109 mais je crois qu'il est sorti plus tard. Petite précision: les Stukas sont également des Junkers, des Ju 87 pour être précis.... mais je pinaille.

Il me semble que
certaines raisons de la victoire britannique n'ont pas été suffisamment
développées ici.

Il y avait déjà un aspect humain. Le moral des pilotes allemands a beaucoup souffert de toute cela. Les pertes allemandes étaient considérables et surtout finales. Beaucoup de pilotes de la RAF pouvaient reprendre le combat tandis que les allemands ne semblaient pas souvent survivre quand ils étaient abattus. Je crois me rappeler que Dowding était partisan de l'éxécution sommaire. Et même s'ils survivaient, ils étaient emprisonnés tandis que les pilotes anglais reprenaient le combat rapidement.
Ce ne devait pas être facile de monter dans un Me 109 ou 110 et devoir attendre son convoi de bombardiers puis passer la manche avec la peur de ne pas avoir de carburant pour rentrer et se noyer dans la Manche. Le pilote du bombardier, lui devait se contenter de serrer les fesses en espérant ne pas se faire toucher, sans vraiment pouvoir faire grand-chose.
Les pilotes de la Luftwaffe avaient d'ailleurs commencé à parler d'un
"mal de la Manche", un syndrome qui leur donnait des maux d'estomac,
des vomissements, des fièvres soudaines etc. Ils somatisaient un peu
on dirait.
Il y a d'autres raisons à aborder mais je préfère vous laisser la possibilité de rebondir sur cet aspect avant de continuer.

OK, je continue donc en espérant ne pas dire de bétises
Au niveau matériel, les Anglais n'utilisaient que des chasseurs (je parle bien de la bataille d'Angleterre et pas des bombardements sur l'Allemagne), en majorité des Hurricanes dont le travail était de s'attaquer aux bombardiers pendant que les Spitfires se concentraient sur les BF 109 et 110 qui servaient d'escortes. Ces différents types d'appareil posaient des problèmes. Les bombardiers volaient en formation, attaqués par des avions bien supérieurs au combat et les chasseurs allemands ne pouvaient se concentrer sur l'affrontement puisque leur principale mission était de protéger les bombardiers.
Même au sein des chasseurs, il n'y avait pas homogénéité. Le 109 était excellent mais le 110 manquait quand même vraiment de maniabilité par rapport aux chasseurs anglais. C'est normal étant donné que c'était un biplace lourdement armé (l'attaque frontale était une manœuvre suicidaire), rapide mais lourd. Il était donc un peu bâtard: bon avion dans l'absolu mais relativement handicapé par rapport à ses adversaires plus agiles.
Les allemands avaient un vrai casse-tête. Les chasseurs devaient décoller plus tôt et bruler du carburant en attendant des bombardiers qui étaient de vrais boulets pour eux puis les accompagner en devant tourner autour ou ouvrir les volets à cause de leur lenteur. Ils n'avient que quelques minutes d'engagement avant de devoir rentrer, poursuivis par les fighter boys dont le boulot, beaucoup plus simple, pourrait de résumer à "scramble, fire, land"

panzerblitz a écrit:Dépend de pas mal de chose ce genre de bidzouf .

En 1940 ,les lobby pro-allemands sont encore très puissants aux USA et comptent des personnalités de renom tels qu'Henry Ford et Charles Linberg. Les USA sont globalement pro-anglais ,certes ,mais rien n'est alors vraiment joué .

C'est d'ailleurs l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA, le 11 décembre 1941, et pas l'inverse.

D'accord avec toi, Panzy! Et c'est particulièrement vrai pour Lindberg qui,à l'époque, jouissait d'une popularité immense: le mois dernier, j'ai vu sur "planète" un documentaire qui lui était consacré: Ses visites en Allemagne, ses amitiés avec Hitler et autres dignitaires du régime nazi, son admiration déclarée pour ledit régime; ses interventions drainaient des foules et, s'il soutenait la cause isolationiste, c'était surtout parcequ'il ne souhaitait pas que les USA entrent en guerre contre l'Allemagne nazie. Et il était écouté, comme le montre les propos de personnes interviewées après ses meeting. A tel point qu'un des analystes intervenant dans ce documentaire a affirmé que "si Lindberg s'était présenté contre Roosevelt aux élections, il aurait eu des chances de gangner et l'Amérique ne serait jamais entré en guerre contre l'Allemagne". Ses propos antisémites, largement repris par les médias de l'époque, ont commencé éffriter son aura. A l'entrée en guerre de l'Amérique, il parviendra difficilement à se faire intégrer dans l'armée, et ne combattra jamais en europe (affecté dans le pacifique, il devra même souvent voler clandestinement pour pouvoir se battre).


En fait, c'est Roosevelt et quelques autres qui avaient pris position dès l'origine, mais les Américains, dans leur majorité, étaient isolationistes à l'époque, d'après ce documentaire.

On peut aussi dire que l'infériorité numérique pouvait parfois jouer en faveur des Anglais. Lors de gros combats, les spits et les Hurricanes entraient dans des zones qu'on qualifiait de "target-rich environment." Cela signifie que le pilote anglais pouvait presque se permettre de tirer sur tout ce qui bouge puisqu'il y avait de bonne chances que ce soit un ennemi (surtout quand il s'agissait d'un bimoteur ou d'un bombardier qui était forcément ennemi). Les pilotes allemands devaient être beaucoup plus soigneux dans leur choix de cible. En particulier depuis l'arrière, il n'est pas si simple de différencier un BF 109 d'un hurricane ou d'un spitfire.
Voir ci-dessous.

Un vieux documentaire avec des entretiens intéressants, Dowding en personne, Bader, Galland ou Townsend au superbe accent en français.
[googlevideo]http://video.google.com/videoplay?docid=-1917945111009124762#[/googlevideo]

DidierT a écrit:On peut aussi dire que l'infériorité numérique pouvait parfois jouer en faveur des Anglais. Lors de gros combats, les spits et les Hurricanes entraient dans des zones qu'on qualifiait de "target-rich environment." Cela signifie que le pilote anglais pouvait presque se permettre de tirer sur tout ce qui bouge puisqu'il y avait de bonne chances que ce soit un ennemi (surtout quand il s'agissait d'un bimoteur ou d'un bombardier qui était forcément ennemi). Les pilotes allemands devaient être beaucoup plus soigneux dans leur choix de cible. En particulier depuis l'arrière, il n'est pas si simple de différencier un BF 109 d'un hurricane ou d'un spitfire.
Voir ci-dessous.

Je ne suis pas sûr que les pilotes prenaient cette situation ciomme une avantage... Les Allemands se sont retrouvés dans une situation similaire quoique bien pire en 1944 au-dessus de leur pays et ils n'ont pas tellement apprécié. Les tableaux de chasses se sont envolés, mais les pertes aussi.

Content de te revoir

LSR a écrit:Content de te revoir

De même que je suis heureux de ton retour, après ta courte absence .




Amicalement .




Le ronin.

LSR a écrit:Content de te revoir

Merci! Content de revenir aussi après une absence trop longue à mon goût.

...et heureux de voir que vous ne m'avez pas oublié!

Salut à toi,

Keffer a écrit:
Je ne suis pas sûr que les pilotes prenaient cette situation ciomme une avantage... Les Allemands se sont retrouvés dans une situation similaire quoique bien pire en 1944 au-dessus de leur pays et ils n'ont pas tellement apprécié. Les tableaux de chasses se sont envolés, mais les pertes aussi.

Loin de moi l'idée de présenter cette situation comme avantageuse. L'infériorité numérique est un handicap, c'est évident, mais cette infériorité numérique est quelque peu compensée par une certaine tranquillité d'esprit au moment de passer à l'attaque.
Le chasseur anglais entre dans un dogfight en se disant qu'il peut sans crainte tirer sur tout ce qui ne ressemble pas du tout à un Spitfire ou un Hurricane, c'est-à-dire la plupart des avions (Dornier, Heinkel, Junkers 88 voire 87 quand même assez reconnaissable et ME 110) L'Allemand doit protéger ses bombardiers tout en se demandant si le chasseur monoplace, son seul type de cible, n'est pas dans son camp.
Pas facile du tout

Bonjour à tous

Ne peut on dire que si Churchill n'avait pas détourné l'attention allemande en pilonnant l'Allemagne, le sort de l'Angleterre aurait été différent?

Piot

piot1968 a écrit:Bonjour à tous

Ne peut on dire que si Churchill n'avait pas détourné l'attention allemande en pilonnant l'Allemagne, le sort de l'Angleterre aurait été différent?

Piot

Il y a 2 écoles sur ce sujet.
La première qui dit qu'Hitler avait bien en tête un débarquement en Angleterre à la fin de l'été 1940. Dans cette optique, la décision d'Hitler de ce concentrer sur les grosses villes anglaises est catastrophique. Dans ce cas, il aurait fallu continuer la destruction des terrains, des radars, des infrastructures militaires anglaises.

La seconde, qui s'appuie sur la lecture de Mein Kampf et sur le fait que la préparation de l'éventuel débarquement semble bien légère et qu'à la lecture des connaissances acquises par les débarquements ultérieurs : telle que cette préparation étaient menées, elles ne pouvait que conduire à un échec. Donc, à la lecture de tout cela, les seconds prétendent que le seul but d'Hitler lors de la bataille d'Angelterre est d'obtenir que le gouvernement anglais cesse le combat et signe, lui-aussi, un armistice, voire un traité de paix qui donnerait les mains libres à l'est à Hitler.

Si on retient la seconde version, il apparait que le bombardement "terroriste" des villes anglaises est un des objectifs principaux de la bataille d'Angleterre. Le bombardement des bases aériennes n'étant qu'un préalable indispensable pour la réussite de cette seconde phase. Préalable qui a été abandonné trop tôt suite à une erreur d'appréciation de Goering et d'Hitler qui auraient cru qu'ils avaient suffisamment étrillés la chasse anglaise pour avoir la supériorité aérienne sur l'Angleterre.
Mais, Hitler savait que le temps jouait contre lui. Il fallait exploiter l'émotion causée en Angleterre par l'écroulement de la France le plus rapidement possible pour obtenir la démission de Churchill qui était le principal obstacle au plan allemand.
Après la guerre, dans une volonté de réconciliation nationale, les Anglais ont minimisé les tensions qu'il y avait à ce moment précis entre ceux qui voulaient signer un armistice et ceux qui voulaient la poursuite de la guerre. Pendant quelques jours, des études historiques récentes montrent que le destin du gouvernement Churchill a tenu à peu de choses. Mais surtout à sa grande détermination. C'est à ce moment que Churchill prend la décision de faire bombarder Berlin. Avait-il compris le plan allemand et était-ce alors une provocation pour durcir la situation en sa faveur ? S'agit-il au contraire d'une coïncidence qui a été exploitée par Hitler pour passer à la phase 2 de son plan ? Je pense qu'on atteint les limites de ce qu'on pourra connaitre puisque ni Hitler, ni Churchill n'ont explicité ce point-là. Essentiellement parce qu'il s'agissait peut-être d'une double intoxication.
Pour Hitler, il ne fallait pas que les Anglais sachent que le débarquement n'était pas dans ces plans. La peur du débarquement étant justement un des points qui devaient amener les Anglais à vouloir la paix.
Pour Churchill, il devait ménager les parlementaires et hommes politiques qui avaient été des appaessers pour des raisons de politique interne (et d'équilibre des pouvoirs au sein de son propre parti ...). Donc, pendant la guerre, mais aussi après, tout à été fait pour que ces jours de "faiblesse" soient gommés de la mémoire collective.

Narduccio a écrit:
Si on retient la seconde version, il apparait que le bombardement "terroriste" des villes anglaises est un des objectifs principaux de la bataille d'Angleterre. Le bombardement des bases aériennes n'étant qu'un préalable indispensable pour la réussite de cette seconde phase. Préalable qui a été abandonné trop tôt suite à une erreur d'appréciation de Goering et d'Hitler qui auraient cru qu'ils avaient suffisamment étrillés la chasse anglaise pour avoir la supériorité aérienne sur l'Angleterre.

je ne suis pas d'accord avec cette vue des choses. Le plan de goering etait la destruction de la RAF et de toutes ses infrastructures et il etait en passe d'y arriver. Mais il y a eu le bombardement "par erreur" de londres qui a incité churchill a envoyer des bombardiers sur berlin. Hitler n'a pas supporté cela et il a ordonné le changement d'objectif de la luftwaffe en visant prioritairement londres, ce qui a permi a la RAF de se refaire une santé.