Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

pour de nombreux historiens le sabordage de Toulon arrangeait bien les allemands pour plusieurs raisons

-ils n'avaient pas les moyens de l'équiper
-Hitler en 42 ne veut quasiment plus entendre parler des grands navires
-en Méditerranée cette flotte vieillie et mal équipée (radars DCA) n'aurait rien pu faire face à la puissance anglo-US
-en se sabordant les Français ne risquaient plus d'aller vers les alliés

en clair Lilas aurait été une belle réussite pour les allemands

Hummm ! ça se discute ! A bizerte, allemands et italiens se sont emparés des quelques batiments dont certains n'étaient pas du dernier cri, et les ont réarmés et réutilisés. Je doute qu'ils auraient fait fi de l'escadre de Toulon. La meilleure preuve c'est que des équipages de marins allemands devaient arriver par train. Ils se sont arrêtés à Valence à l'annonce du sabordage.

A chaque fois la même émotion !!! Quel gâchis... Je pleurerais presque quand je vois ce fier cuirassé qu'est le "Strasbourg" meurtri dans la rade...

Cette flotte était au service de la République, les marins auraient dû s'en souvenir !!! Et non au service de quelques uns... l'obéissance aveugle n'était pas que du côté allemand, avec leur Führer, mais également du notre avec ce "Pétain" !!!

Une trahison, et les trahisons sont les blessures les plus violentes

pas d'accord également ... si l'Allemagne n'était peut-être pas trop "tournée" niveau Méditerranée pour ce qui est de flotte de surface, par contre, l'Italie oui ... preuve en est avec les nombreuses tentatives de réparations et remises en état de navires français, allant du torpilleur au cuirassé !
Quant à la technologie, sans m'étaler maintenant, c'est faux, les navires français en méditerranée sont parmi les meilleurs de la Flotte, et à l'époque, destroyers et torpilleurs français font partis des meilleurs en Europe, si ce n'est les plus rapides !
Pour ce qui est de la défense AA, là, certes, les navires français ont encore les "moyens" de 40-41 (d'ailleurs tous les navires français FFL rejoindront les USA pour des modernisations importantes là-dessus), mais ils sont largement modernisables (il est d'ailleurs plus facile de rajouter un radar que de renflouer un navire) !

Enfin, à cette époque, les anglo-saxons ont certes l'avantage naval en Méditerranée, mais le sort de la guerre est loin d'être scellé, et les anglo-saxons doivent séparer Méditerranée, Atlantique, Arctique, et Pacifique !!
Avoir un ou deux cuirassés sur le dos, quelques croiseurs (dont certains parmi les plus modernes), et un bon nombre de destroyers/torpilleurs en plus en méditerranée n'aurait pas été une partie de plaisir !

Et dernière chose, comme le dit Elgor, les allemands ont bien récupérés d'antiques navires (tels que les "cuirassés" norvégiens ou néerlandais), notamment en AFN, ainsi que les italiens ... au pire, ils auraient bien acceptés d'abandonner un "croiseur" colonial italien pour un cuirassé français !

Goliath a écrit:pas d'accord également ... si l'Allemagne n'était peut-être pas trop "tournée" niveau Méditerranée pour ce qui est de flotte de surface, par contre, l'Italie oui ... preuve en est avec les nombreuses tentatives de réparations et remises en état de navires français, allant du torpilleur au cuirassé !

C'est sans parler du Zara, du Pola et du Fiume. La flotte italienne en Méditerranée était prise très au sérieux, c'est d'ailleurs à cause de ça que les Swordfishes de la FAA ont attaqué le port de Tarente.

Goliath a écrit:Quant à la technologie, sans m'étaler maintenant, c'est faux, les navires français en méditerranée sont parmi les meilleurs de la Flotte, et à l'époque, destroyers et torpilleurs français font partis des meilleurs en Europe, si ce n'est les plus rapides !
Pour ce qui est de la défense AA, là, certes, les navires français ont encore les "moyens" de 40-41 (d'ailleurs tous les navires français FFL rejoindront les USA pour des modernisations importantes là-dessus), mais ils sont largement modernisables (il est d'ailleurs plus facile de rajouter un radar que de renflouer un navire) !

Défense DCA à désignation de cible par radar, c'est ce qu'il y a de plus moderne à l'époque, la flak allemande en est d'ailleurs équipée (Panzy si tu passes par là...). Qui plus est question radar, la France avait des moyens technologiques autant en avance que Marconi en GB. Donc, nos cuirassés étaient loin d'être à la ramasse, contrairement à ce que l'on pourrait croire et le reste de la flotte n'avait rien à envier aux autres forces navales. Le Strasbourg, le Richelieu, le Dunkerque (sabordé à Toulon) c'est quand même des canons de 330 et un blindage supérieur à un croiseur de bataille.

Goliath a écrit:Enfin, à cette époque, les anglo-saxons ont certes l'avantage naval en Méditerranée, mais le sort de la guerre est loin d'être scellé, et les anglo-saxons doivent séparer Méditerranée, Atlantique, Arctique, et Pacifique !!
Avoir un ou deux cuirassés sur le dos, quelques croiseurs (dont certains parmi les plus modernes), et un bon nombre de destroyers/torpilleurs en plus en méditerranée n'aurait pas été une partie de plaisir !

Exact, il faut rappeler que le Bismarck avait précédemment représenté une menace de taille pour l'ensemble des flottes, qu'elles soient civiles ou militaires. Et il a envoyé le Hood au fond de l'océan en quelques coups de canon. Si les navires français n'auraient peut-être pas fait de même avec la flotte alliée, ils auraient monopolisé des forces disproportionnés pour assurer la défense des cargos et autres liberty-ships. Il faut également se rappeler qu'en 14-18, le croiseur Emden a réalisé une série de raids calamiteux pour les alliés, s'attaquant à des réservoirs de stockage de carburant en Inde, etc. Evidemment la donne avait changé en 39-45, mais le cuirassé sans parler des autres bâtiments avaient toujours leur mot à dire.

on est en novembre 42 ...
la flotte italienne est dans ses ports sort très peu notamment pour des raison de pénurie de combustible mais aussi parce que régulièrement dominée en action depuis 40 elle souffre de la comparaison....

l'essentiel du soucis vient de l'armement (équipage) des navires

A Bizerte les italiens vont récupèrer des navires ASM des patrouilleurs des drageurs

Rien ne sera fait par l'Axe pour renflouer croiseurs et Strasbourg il n'en avaient tout simplement ni l'usage ni les moyens d'armement.
Ce qui fut récupéré ce furent les navires de servitude et les escorteurs

Le Strasbourg et ses 330 mm en 42 n'intéresse pas grand monde

Vous alignez les coques comme des soldats de plomb mais vous oubliez que ces navires pour être totalement ops ont besoin
-d'équipages entrainés et formés
-d'équipement modernes
-d'une zone d'action protégée
-de schémas tactiques ...

Les allemands et les italiens n'ont plus rien de çà en nov. 42

euh ... les 330 mm, et d'ailleurs la conception globale de la classe "Strasbourg" (je ne parle même pas des Richelieus) en fait des navires supérieurs aux classes Deutschland et même Scharnhorst !!! Excuse-moi mais du 330 mm ... ce n'est pas du 380, mais ce n'est pas du 280 !!

Rien ne sera fait par l'Axe pour renflouer croiseurs et Strasbourg il
n'en avaient tout simplement ni l'usage ni les moyens d'armement.
Ce qui fut récupéré ce furent les navires de servitude et les escorteurs

faux : les italiens renflouèrent le Strasbourg et tentèrent de le remettre en état ... de même avec le La Galissonnière .. il y a plusieurs exemples.

Quant à équiper ces navires, rien d'impossible en 42, surtout que les italiens ET allemands se penchent vers la Flotte !

En 1940 la marine française était la 3éme puissance naval ,elle était devait l' Allemagne , et la 1 ére en Méditerranée alors si Hitler avait pû mettre la mains dessus , il ne sens serait pas privé

On est en novembre 1942, début 43 donc...
Le fait que les 330 soient supérieurs au 280 des Deutschland et autre Scharnhorst n'a plus vraiment d'importance le Scharnhorst vient d'être envoyé par le fond, et les deux derniers PANZERSCHIFFE font du fleet in being en Norvège après la piteuse prestation du Lützow contre le convoi JW 51 B

Hitler n'a jamais vraiment compris grand chose à la Marine et n'a jamais eu la vision de Guillaume II en matière navale. C'est un fantassin et sa vision est avant tout continentale.
La marine allemande va essentiellement s'attaquer avec succès au commerce allié et en celà les U-boote eurent la main jusqu'en mai 43. Mais pour les navires de surfaces c'est une autre chanson. Raeder aura toujours les pires difficultés à faire valoir les intérêts de la flotte de surface.
Et les faits donnent raison à Hitler. Amusez-vous à regarder les prériodes de disponibilité des grands navires allemands ...

Pour les italiens la messe est dite après Matapan en terme stratégique. Mais leur gros problème c'est l'appareil industriel, les personnels et l'approvisionnement en mazout...
D'où peut par exemple venir le mazout de la flotte italienne en janvier 1943 .

En ce qui concerne la flotte française il est certain que c'est une belle machine. Mais depuis 1940 elle n'a pas évoluée.
Je ne parle pas tant de la valeur intrinsèque des navires (bien que je vous invite à relire certains procès verbaux de fin de commandement des Strasbourg et Dunkerque et vous auriez des surprises) mais de l'usage qui pouvait en être fait par les forces d'occupation.

En 1940 la marine française était la 3éme puissance naval ,elle était devait l' Allemagne , et la 1 ére en Méditerranée

Nous ne sommes plus en 40 mais en 42/43... la première flotte de Méditerranée en 42/43 c'est la flotte anglo-saxonne.
Malte est sécurisée Suez et Gibraltar solidement vérouillés Rommel vient de subir El Alamein et Torch s'est déroulé sans trop de bobos...
L'Afrique du Nord est aux mains des alliés il reste à la Marine l'arsenal de Toulon et le Golfe du Lion...
Pour l'Axe il s'agit d'armer un croiseur de bataille cinq croiseurs lourds trois croiseurs légers... ces navire il faut les approvisionner, les entraîner les équiper (DCA moderne, radars ...)
A votre avis çà prend combien de temps tout celà alors que dans le même temps les alliés poussent en Afrique, que Stalingrad voit disparaître la 6 ème armée et que dans l'Atlantique les alliés mettent en service environ 20 escorteurs supplémentaires par mois ?

Tout le problème est là et le fait que l'on relève les navires ne signifie pas qu'on a fatalement décidé ce qu'on allait en faire ni surtout qu'on a les moyens de s'en resservir.

Prenez l'exemple du torpilleur de 610 t. Bombarde c'est assez édifiant de voir sa carrière après le sabordage.

Les allemands arrivent à Toulon trois scenarios se présentent

-La Flotte ne fait rien les allemands et les italiens s'en emparent ... pour en faire quoi (voir plus haut) notamment sans la supériorité aérienne (comparez les effectifs disponibles en méditerranée occidentale?
Avec en plus le risque de voir la base de Toulon matraquée par la 15 ème air force avec le risque de ne pouvoir s'en servir comme point d'appui pour les opération côtière si elle est bombardée tout les deux jours.

-La Flotte s'évade et rejoint les alliés. Attitude noble dont on aurait pu espèrer qu'elle fut décidée... En supposant qu'il y ait assez de mazout la Flotte se retrouve au large d'Oran.
Les navires les plus modernes (les 7600 tw, les 10 000 tw les plus récents, les CT de 2700 tw voir le STRASBOURG) sont envoyés aux States pour modernisation ou bien modernisés à Casablanca où à Mel K a minima.
En 43 les arsenaux US sont overbookés et seuls les navires les plus modernes sont modernisés complètement les autres sont reliftés (ce fut le cas de certains navires britanniques notamment). Le Richelieu en 43 s'il reçoit une bonne DCA aux standards US ne reçoit pas les radars d'un navire de sa classe mais plutôt du type de ceux installés sur les destroyers US de l'époque (voir à ce sujet les livres de Dumas et Le Vaillant)
Sans oublier qu'à cette époque déjà les alliés en Europe ont plus besoins de porte-avions, d'escorteurs ASM et surtout de navires de débarquement que de navires de ligne (en face il n'y a quasi plus rien).
La réactivation de quelques grands navire fut avant tout une concession politique faite à la France. Dans l'Eastern Fleet le Richelieu aurait pu être remplacé par au moins cinq ou six cuirassés anglais restés en Europe (même moins rapides sur zone le Richelieu opérant avec des navires de ligne donnant déjà 6 noeuds de moins que lui). En normandie les Georges Leygues et le mOntcalm auraient pu être remplacés par autres chose...

-Troisième cas la flotte se saborde. Les Alliés sont soulagés car l'Axe ne pourra strictement rien en tirés et ils ne seront pas oblgés de divertir immédiatement des moyens important pour l'immobiliser.
L'Axe voit disparaître un objectif potentiel pour les bombardiers lourds de l'USAAF. Les équipages de la Flotte sont démobilisés l'outil est détruit ou hors de combat. Les navires sont relevés et utilisés en fonction des besoins et des possibilités.

En clair si la Flotte ne s'était pas sabordée elle aurait emmerdé bcp de monde sans pour autant servir à grand chose.

C'est un avis comme un autre

Certes, mais point de détail : on ne peut pas dire qu'en 1942 Malte est sécurisée, parce que c'est la pire année qu'elle traverse. C'est cette année là que le PA Eagle, qui vient livrer des Spitfire, est torpillé, que la Luftwaffe s'acharne à pilonner pistes et locaux, habitations, et ou un convoi de 15 bateaux n'en verra que 5 rejoindre l'île dont un pétrolier à deux doigts de couler, qui ne sera ramené dans le port qu'au prix d'efforts surhumains.
Donc en 1942, Malte est si menacée qu'elle n'est vraiment pas loin de périr, parce que les Allemands, qui jusqu'alors ne l'avaient pas attaquée -puisque depuis la déclaration de guerre, son sort avait été confié aux Italiens- ont mis les moyens. Et la situation ne fut considérée débloquée qu'à partir du moment ou Rommel quitte la Tunisie et ou la flotte italienne ne menace plus l'île, laquelle était perçue comme une menace par les Britanniques. Historiquement le siège prend fin mi août 1943.

Pedestal août 42

Opération Lilas novembre 1942 ...

entre les deux pour Malte un monde d'écart...

Sur ce théatre les mois ont parfois valeur d'années. Et les forces concentrées à Malte en décembre 42 n'ont plus grand chose à voir avec celle (déjà considérables) de l'été même si effectivement le X ème Fliegerkorps en a fait baver à la RN à partir de janvier 41.

Là tu plaisantes. En termes de forces concentrées, surtout pour ce qui concerne la RAF, 1942 a été la pire année. Les appareils livrés étaient déclassés et livrés au compte-goutte et le carburant -non seulement pour les chasseurs mais également pour les navires- était si rare qu'il aurait presque valu son poids en or. Dire que la Luftwaffe leur en a fait baver c'est peu : Malte a reçu 32 fois le tonnage de bombes larguées sur Conventry, qui fut la ville la plus touchée de la BoB, pendant cette époque.

Je veux bien croire qu'en 1942 la flotte n'était pas au mieux de sa forme mais de là à la classer en seconde zone , faudrait voir à pas pousser le bouchon un peu trop loin

@dracir

si tu parles de la flotte française oui sans aucun doute c'est une flotte d'armistice qui ne sort que très peu navigue très peu
-peu de sortie d'escadre
-peu d'entraînement
-pas de porte-avions ...

flotte de second ordre par la force ds choses

@Ming

pas de soucis je sort ma doc et je te répond demain

Mais fin 42 (lors du sabordage) l'île a bouffé son pain noir il y a sur l'île des Spit V des Beaufighters ...

Malte bombardée oui mais toujours ops; j'ai la doc à la maison je sors tout çà

euh ... les 330 mm, et d'ailleurs la conception globale de la classe "Strasbourg" (je ne parle même pas des Richelieus) en fait des navires supérieurs aux classes Deutschland et même Scharnhorst !!! Excuse-moi mais du 330 mm ... ce n'est pas du 380, mais ce n'est pas du 280 !!

ne sous-estime pas les 280 du schanrhorst

de plus , faut se dire aussi que juste sortir du port et faire la traversé de l'atlantique pour les states aurait été difficile pour les navire francais , car dès qu'ils sont sortit de la méditérané , il ya les U-boat qui embarque , les condors ect... de plus sans aucun porte-avion cette flotte ne vaut rien ... ou du moin juste un ''support'' et non une flotte de premiere ligne ...

Je ne partage pas ton avis mais bon c'est çà qui est bien dans une discution , avoir des avis différends

Pour être plus précis, en avril 1942, il ne figure que quelques Spitfire que les différents Squadrons se partagent -c'est au moment ou aucun des appareils ne dispose d'immatriculation et pour cause, la situation est à ce point dramatique que l'EM tente désespérément de camoufler l'état des stocks et les appareils encore bons de vol. C'est ce même mois que l'île reçoit la George Cross, mais c'est seulement en mai 1942 que la situation se débloque au moment ou (au moins) une quinzaine de Spitfire sont envoyés et ou, le 10 mai, que Kesselring déclare à l'OKW que l'île a été neutralisée et qu'en conséquence de quoi, elle ne nécessite pas de bombardements supplémentaires.

Tout ça est à prendre avec des pincettes, parce que lorsque George Beurling arrive à Malte en juin 1942, ayant décollé depuis l'HMS Eagle, en dépit de la prétendu cessation des bombardements, la description de son arrivée sur l'île fait clairement état d'un bombardement en cours qui monnaie courante alors (même plusieurs fois par jour) et la situation générale n'a rien de victorieuse ou d'arrangée. Au contraire, c'est au moment ou tout le monde s'attend au pire.

Il faut attendre le déplacement de l'AOC Keith Park à la fin juillet 1942 pour que l'EM de la RAF force les escadrilles à reprendre un rôle offensif. Il arrive sur l'île en Sunderland (ce qui lui vaut la peine d'être "réprimandé" pour son inconscience) et rédige le 25 juillet ce qui s'appelle le Forward Interception Plan, autrement dit le retour à l'offensive, dans lequel il ordonne aux pilotes de chasse de ne pas grimper au delà des 20 000 pieds (6000 m) pour que les Spitfire bénéficient de leurs avantages de puissance contre les Me-109.
Et ce n'est qu'à la fin juillet 1942 que les Squadrons commencent à se regarnir, puisque des Wellington sont envoyés, ainsi que des Beaufort complémentaires. Cependant, le "Malta Blitz" s'est étendu jusqu'en octobre 1942 -mi octobre exactement, moment ou il y avait 5 escadrilles de chasse sur l'île-. James Holland (auteur de l'excellent "Fortress Malta, An Island under Siege") considère que la situation s'est réellement débloquée à la fin octobre 1942, c'est-à-dire approximativement au moment du lancement de l'opération de Montgomery sur El Alamein.

Moyennant quoi, je suis d'accord pour considérer qu'en 1943 l'île s'est dégagée de l'étau de la Luftwaffe, mais pas avant le dernier trimestre 1942.

Une anecdote à propos de Malte.
A une époque les renforts arrivaient au compte gouttes et il ne restait plus sur l'ile que 3 avions de chasse (Excusez moi, mais j'ai oublié quelle marque).
Aussi les Maltais les avait appelé (traduction française ) Foi, Espérance et Charité.
C'est pas beau ca????

Ce n'est pas exactement ça. Il s'agit de trois Gloster Sea Gladiator (qui étaient quatre à l'origine) nommés effectivement Faith, Hope et Charity. La Grande-Bretagne n'avait pu envoyer que ces appareils parce que le reste était nécessaire pour défendre le sol continental alors en pleine Bataille d'Angleterre. Les appareils provenaient du HMS Glorious, et du 802 Naval Air Squadron. Certains participèrent à la campagne de Norvège, d'autres furent envoyés en Grèce. En avril 1940, il était évident que Malte subirait à un moment ou un autre une attaque de la Regia Aeronautica, aussi l'EM de Malte demanda de l'aide en urgence à Londres... qui lui expédia quelques Sea Gladiator, lesquels furent l'objet de soins par le personnel de Malte, à la fois de la RAF et de la FAA.
En juin, deux de ces appareils furent victimes d'accidents et il fallut assembler les deux autres, qui furent amplement modifiés (hélice tripale Hamilton Standard prélevée sur un Blenheim, moteur Bristol Mercury entre autres). Le seul survivant est Faith, qui a été restauré par un sous-officier mécanicien de la RAF.

Si vous voulez en savoir plus sur la bataille de Malte il y a un très bon livre " La bataille de Malte de Jean-Jacques ANTIER

Antier a un style narratif agréable ses sources sont bonnes mais la transcription est imprécise... même si elle fourmille de détails

En fait 42 pour Malte c'est effectivement LE grand tournant

pour ce qui est de la chasse entre le 20 avril 42 opération spotter et le 29 octobre 42 opération train 386 Spitfire furent lancés sur Malte en 12 fois 4 PA participèrent aux opérations Argus Eagle Wasp (US) et Furious

mais attention les pertes étaient énormes au sol et il faudra attendre mai 42 pour que les infrastructres au sol permettent de protéger les précieux avions
en juin 42 à Malte on trouve 165 avions dont 95 spit 21 Beaufighters et 20 Wellington ...

comme d'habitude la sanctuarisation de Malte tint à plusieurs facteurs

hésitations de Hitler
demandes de délais des italiens pour Herkules
arrivée de Park en Egypte
mauvaises relations entre Kesselring et Rommel ...

A partir de l'été 42 Malte rend coups pour coups

Churchill a convaincu le Cabinet Malte DOIT être tenu et dès 42 les moyens sont alloués en nombre

pour Malte je vous recommande le HS 41 du Fana de l'aviation de décembre 2009

remarquable écrit par P. Facon gage d'une certaine qualité

J'ai lu plusieurs livres de J.J Antier , j'aime bien