Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

elgor 13/1/2009, 23:44

Calypso a écrit:Faudra le répéter combien de temps que la paix a été signer en 1940...

et ça a changé quoi ? enérvé

Narduccio 13/1/2009, 23:47

elgor a écrit:
Vian a écrit:
Surtout ne pas oublier que Pétain est toujours considéré en 1940 et ce par nombre de gens jusque la fin de la guerre comme le "héro de Verdun" et ses actes durant la WWII ne lui enlèvent aucun mérite par rapport à celà...

c'est vrai ! et c'est une situation que beaucoup de gens ont du mal à gérer aujourd'hui ! en 1940, De Gaulle n'était rien ! un vague général de brigade à titre temporaire totalement inconnu face à l'icone Pétain "le vainqueur de Verdun". Il n'y avait vraiment pas photo !

Pour 1940, cette analyse est exacte. Elle ne l'est plus pour 1942.

Vian 14/1/2009, 00:03

Ne pas oublier que De Gaulle fut désavoué par le régime de vichy, ce qui l'a sans doute discrédité aux yeux de nombreux militaires et plus encore à ceux des marins.

elgor 14/1/2009, 00:08

Vian a écrit:Ne pas oublier que De Gaulle fut désavoué par le régime de vichy, ce qui l'a sans doute discrédité aux yeux de nombreux militaires et plus encore à ceux des marins.

Ca va même plus loin

"Le verdict du tribunal ne pouvait être plus sévère : le général Charles de Gaulle, déjà déchu de sa nationalité, est condamné à la peine capitale par contumace.En outre, il est aussi dégradé et tous ses biens doivent être confisqués.
Présidé par le général Frère, celui-là même qui avait annoncé à Charles de Gaulle début juin qu'il allait être ministre, le tribunal a jugé par cinq voix contre deux que l'accusé avait non seulement déserté, mais qu'il s'était mis au service d'une puissance étrangère.
En fait, les autorités de Vichy ont fait appel d'un premier jugement, prononcé le 4 juillet à Toulouse, et dont la "coupable indulgence" requérait quatre ans de prison et 100 francs d'amende pour délit d'"excitation à la désobéissance".
L'intéressé a fait savoir qu'il tenait ces jugements pour "nuls et non avenus"."

Vian 14/1/2009, 00:09

Je viens de faire une nouvelle recherche à propos de ce fameux "serment" fait par les Amiraux et commandants Français, ce serment ne fisait que confirmer celui qui a été fait à Pétain et selon ses ordre que la Flotte ne tomberait ni aux mains Allemandes, ni aux mains Britanniques, serment qui contrairement à ce que les Britanniques ont pu croire et qui les as menés à l'attaque de Mers-el Kébir, a été tenu jusqu'au bout et sa finalitée était le sabordement (ordres permanents de l'Amiral Darlan).
Le télégramme que Hitler envoie à l'Amiral Marquis à propos du camp retranché de Toulon et lui demandant le serment de non agression envers les forces de l'Axe n'est simplement qu'une confirmation de ce qu'étaient les ordres de Pétain, ce pourquoi les Amiraux ne firent aucune difficulté à conscentir, puisque c'était la politique du gouvernement de vichy (reconu à l'époque comme étant légitime).

Source : http://www.netmarine.net/forces/operatio/sabordage/

Invité 14/1/2009, 02:21

Calypso a écrit:
Faudra le répéter combien de temps que la paix a été signer en 1940...

et ça a changé quoi ?

La cessation officiel des hostilités entre le peuple français et le peuple allemand. L'occupation n'était que temporaire de toute façon, dans une optique "nous sommes dans le futur nous savons les plan d'untel et d'untel" la résistance était somme tout à fait inutile, vu que l'annexion de la france ne faisait pas partie des plans allemands. Mais bon, libérer par la force son peuple c'est plus glorieux nos grand parent ont fait leurs choix.

elgor 14/1/2009, 08:10

Calypso a écrit:
Calypso a écrit:
Faudra le répéter combien de temps que la paix a été signer en 1940...

et ça a changé quoi ?

La cessation officiel des hostilités entre le peuple français et le peuple allemand. L'occupation n'était que temporaire de toute façon, dans une optique "nous sommes dans le futur nous savons les plan d'untel et d'untel" la résistance était somme tout à fait inutile, vu que l'annexion de la france ne faisait pas partie des plans allemands. Mais bon, libérer par la force son peuple c'est plus glorieux nos grand parent ont fait leurs choix.

C'est ça ! et une petite p... pour le gauleiter du coin ! enérvé

Est ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 08:31

Vian a écrit:..., la politique aux politiciens... ...

Oui mais on trouvera pas mal de képis et de casquettes dans le gouvernement de Pétain....

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 08:34

Vian a écrit:

......
je me permet de vous rappeler l'incident du Dumont Durville :

Le 20 septembre 1940, le gouverneur Sautot venu receuillir le raliement de la Nouvelle-Calédonie à la France Libre signalait à l'Amiral Muselier, commandant des FNFL que le second et l'équipage de l'aviso colonial Dumont Durville était désireux de rejoindre les FNFL seul le commandant, le capitaine de vaisseau Toussain de Quiévrecourt voulait rester fidèle à Pétain, mais il se trouvait alors à terre.
L'Amiral Muselier avait aussitôt envoyé un télégramme à bord du Dumont Durville ce télégramme désignait le second comme commandant du Dumont Durville et préscrivait de mettre le commandant Toussaint de Quiévrencourt "hors d'état de nuire".
Mais entre temps, ce dernier était rentré à bord et avait repris son équipage en main. Le message de l'Amiral Muselier lui fut donc remis. Il répondit alors d'un seul mot à ce télégramme à l'Amiral Muselier, on devine lequel...

Source : Le suicide de la Flotte Française à Toulon (Henri Nogueres)

Alors une petite question, de votre petite hauteur de commandant de vaisseau ou d'amiral de l'époque, que penseriez-vous de gens qui sont capables de faire de tels coups bas ? pour information, c'est le mode d'action des dictateurs que "d'éliminer" l'oposition. Surtout lorsque l'on considèrent des gens qui plassent l'honneur, le dévouement et la parole donnée au dessus de tout ?

Pensez-vous qu'il s'agissait d"éliminer physiquement Quiévrencourt ?

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 08:37

elgor a écrit:
Vian a écrit:
Surtout ne pas oublier que Pétain est toujours considéré en 1940 et ce par nombre de gens jusque la fin de la guerre comme le "héro de Verdun" et ses actes durant la WWII ne lui enlèvent aucun mérite par rapport à celà...

c'est vrai ! et c'est une situation que beaucoup de gens ont du mal à gérer aujourd'hui ! en 1940, De Gaulle n'était rien ! un vague général de brigade à titre temporaire totalement inconnu face à l'icone Pétain "le vainqueur de Verdun". Il n'y avait vraiment pas photo !

Elgor,
Nous nous interessons sur ce sujte au sabordage de la flotte à Toulon en novembre 42.
-les allemands occupent toute la France
-et ce n'est pas de Gaulle qui est à Alger mais Darlan....
En effet, il n'a pas photo ...avec 1940

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 08:40

Calypso a écrit:Faudra le répéter combien de temps que la paix a été signer en 1940...

L'armistice, pas la paix
Sinon comment expliquez-vous les 1 500 000 prisonniers de guerre français en Allemagne ?

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 08:45

Calypso a écrit:

Calypso a écrit:
Faudra le répéter combien de temps que la paix a été signer en 1940...

et ça a changé quoi ?

La cessation officiel des hostilités entre le peuple français et le peuple allemand. L'occupation n'était que temporaire de toute façon, dans une optique "nous sommes dans le futur nous savons les plan d'untel et d'untel" la résistance était somme tout à fait inutile, vu que l'annexion de la france ne faisait pas partie des plans allemands. Mais bon, libérer par la force son peuple c'est plus glorieux nos grand parent ont fait leurs choix.

2nd degres ?

elgor 14/1/2009, 08:50

Laurent "Pink panth a écrit:
elgor a écrit:
Vian a écrit:
Surtout ne pas oublier que Pétain est toujours considéré en 1940 et ce par nombre de gens jusque la fin de la guerre comme le "héro de Verdun" et ses actes durant la WWII ne lui enlèvent aucun mérite par rapport à celà...

c'est vrai ! et c'est une situation que beaucoup de gens ont du mal à gérer aujourd'hui ! en 1940, De Gaulle n'était rien ! un vague général de brigade à titre temporaire totalement inconnu face à l'icone Pétain "le vainqueur de Verdun". Il n'y avait vraiment pas photo !

Elgor,
Nous nous interessons sur ce sujte au sabordage de la flotte à Toulon en novembre 42.
-les allemands occupent toute la France
-et ce n'est pas de Gaulle qui est à Alger mais Darlan....
En effet, il n'a pas photo ...avec 1940

mais nous sommes en plein dans le sujet ! On parle de Toulon fille de Mers El Kebir! Or à Mers El Kébir l'une des "options" proposées à Gensoul, n'était elle pas de rejoindre la France Libre ?

elgor 14/1/2009, 08:53

Laurent "Pink panth a écrit:
Calypso a écrit:Faudra le répéter combien de temps que la paix a été signer en 1940...

L'armistice, pas la paix
Sinon comment expliquez-vous les 1 500 000 prisonniers de guerre français en Allemagne ?

Tout à fait ! un armistice est une suspension d'armes ! Officiellement, L'état de guerre existait toujours entre la france et l'allemagne.

roltanguy 14/1/2009, 10:52

Vian a écrit:non, mais l'honneur d'un militaire est également de servir la France quelque soit son gouvernement, en temps normal, la politique ne doit pas entrer en ligne de compte, la politique aux politiciens... c'est à cette fin que les militaires furent les derniers à avoir le droit de vote et ce bien après les femmes... le rôle et le devoir de tout millitaire est de servir quitte à mourrir son pays et qui est le représentant dudit pays ?? il me semblerait bien que ce soit l'Etat, et en locurence ici, l'Etat Français non ??
Surtout ne pas oublier que Pétain est toujours considéré en 1940 et ce par nombre de gens jusque la fin de la guerre comme le "héro de Verdun" et ses actes durant la WWII ne lui enlèvent aucun mérite par rapport à celà...

je ne suis absolument pas d'accord avec toi .

Quand on est dirigé par des traitres qui plus est avec les mains couvertes du sang de français résistants l'honneur d'un militaire commande de se battre contre eux quel que soit le prix à payer y celui d'être condamné à mort par son propre pays (du moins par des lâches) pour desertion .
Je ne suis pas Gaulliste mais là dessus y a pas pas photo avec l'attitude d'un vieux reac et de sa clique fascisante qui a emmené notre pays vers l'abime.
On n' a pas les mêmes conceptions du patriotisme tant pis .

Bonne journée

elgor 14/1/2009, 11:39

roltanguy a écrit:
je ne suis absolument pas d'accord avec toi .

Quand on est dirigé par des traitres qui plus est avec les mains couvertes du sang de français résistants l'honneur d'un militaire commande de se battre contre eux quel que soit le prix à payer y celui d'être condamné à mort par son propre pays (du moins par des lâches) pour desertion .
Je ne suis pas Gaulliste mais là dessus y a pas pas photo avec l'attitude d'un vieux reac et de sa clique fascisante qui a emmené notre pays vers l'abime.
On n' a pas les mêmes conceptions du patriotisme tant pis .

Bonne journée

C'est exactement l'argument que sortaient les généraux putschistes d'alger en 1961. Ils argumentaient qu'ils faisaient exactement ce qu'avait fait De Gaulle en 1940 beret

. Pour ma part j'estime qu'il est toujours dangereux de confier à des militaires la direction du pays. La france n'est pas la Bolivie. De Gaulle allait dans le sens de l'histoire, il n'empêche que, avec tout le respect qu'on doit lui porter et même si les faits lui ont donné raison, il était légalement un putchiste.

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 11:55

elgor a écrit:
roltanguy a écrit:
je ne suis absolument pas d'accord avec toi .

Quand on est dirigé par des traitres qui plus est avec les mains couvertes du sang de français résistants l'honneur d'un militaire commande de se battre contre eux quel que soit le prix à payer y celui d'être condamné à mort par son propre pays (du moins par des lâches) pour desertion .
Je ne suis pas Gaulliste mais là dessus y a pas pas photo avec l'attitude d'un vieux reac et de sa clique fascisante qui a emmené notre pays vers l'abime.
On n' a pas les mêmes conceptions du patriotisme tant pis .

Bonne journée

C'est exactement l'argument que sortaient les généraux putschistes d'alger en 1961. Ils argumentaient qu'ils faisaient exactement ce qu'avait fait De Gaulle en 1940 . Pour ma part j'estime qu'il est toujours dangereux de confier à des militaires la direction du pays. La france n'est pas la Bolivie. De Gaulle allait dans le sens de l'histoire, il n'empêche que, avec tout le respect qu'on doit lui porter et même si les faits lui ont donné raison, il était légalement un putchiste.

Dissident pas putschiste ...
Il n'y a eu ni coup de force, ni prise de pouvoir à Londres en juin 40, mais cessation d'obeissance à l'autorité en place, celle du gouvernement de Bordeaux

elgor 14/1/2009, 12:06

Laurent "Pink panth a écrit:

Dissident pas putschiste ...
Il n'y a eu ni coup de force, ni prise de pouvoir à Londres en juin 40, mais cessation d'obeissance à l'autorité en place, celle du gouvernement de Bordeaux

Certes ! Mais il était à Londres en mission officielle et il a "abusé" de cette position et les généraux de 1961 se réclamaient bien de son acte. Mais on peut quand même parler de putsch, en 1958, quand il est arrivé au pouvoir, même si ça été entériné, à posteriori par des élections. On peut aussi parler de tentative putsch à Dakar et de putsch aux antilles. (Ca avait d'ailleurs mis les américains en fureur beret

)

Clem 14/1/2009, 12:51

Ce sont ces mêmes militaires putschistes de 1961 qui ont "amorcé" le retour de De Gaulle sur la scène politique en 1958 !

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 13:24

elgor a écrit:
Laurent "Pink panth a écrit:

Dissident pas putschiste ...
Il n'y a eu ni coup de force, ni prise de pouvoir à Londres en juin 40, mais cessation d'obeissance à l'autorité en place, celle du gouvernement de Bordeaux

Certes ! Mais il était à Londres en mission officielle

Même pas, quand de Gaulle pris l'avion pour la GB, Pétain était déjà président du conseil

elgor a écrit: et il a "abusé" de cette position et les généraux de 1961 se réclamaient bien de son acte. Mais on peut quand même parler de putsch, en 1958, quand il est arrivé au pouvoir, même si ça été entériné, à posteriori par des élections. On peut aussi parler de tentative putsch à Dakar et de putsch aux antilles. (Ca avait d'ailleurs mis les américains en fureur )

Non plus, c'est "l'affaire de Saint Pierre et Miquelon" qui a mis le gouvernement US en fureur.
Dakar est une tentative de ralliement
Par contre la methode utilisée pour "prendre" le Cameroun par Leclerc est tres proche :D d'un putsch.

elgor 14/1/2009, 14:26

Laurent "Pink panth a écrit:
Dakar est une tentative de ralliement
Par contre la methode utilisée pour "prendre" le Cameroun par Leclerc est tres proche :D d'un putsch.

C'est marrant comme le politiquement correct fonctionne à plein mort de rir gri

On ne juge pas les actes on juge les mots. On dira dissident au lieu de putschiste et tentative de ralliement au lieu de tentative de putsch, même si celle-ci se fait avec l'aide de la marine anglaise et se traduit par des morts français. Par contre on condescendra pour le cameroun a dire "très proche :D d'un putsch".
Quand aux antilles et st pierre et miquelon, c'est bonnet blanc et blanc bonnet non ?

Narduccio 14/1/2009, 14:50

elgor a écrit:
Laurent "Pink panth a écrit:
Dakar est une tentative de ralliement
Par contre la methode utilisée pour "prendre" le Cameroun par Leclerc est tres proche :D d'un putsch.

C'est marrant comme le politiquement correct fonctionne à plein On ne juge pas les actes on juge les mots. On dira dissident au lieu de putschiste et tentative de ralliement au lieu de tentative de putsch, même si celle-ci se fait avec l'aide de la marine anglaise et se traduit par des morts français. Par contre on condescendra pour le cameroun a dire "très proche :D d'un putsch".
Quand aux antilles et st pierre et miquelon, c'est bonnet blanc et blanc bonnet non ?

Il y a pourtant des différences.
Un "coup d'état" est la prise du pouvoir par une minorité agissant de l'intérieur. A Londres, les Français Libres n'ont pas pris le pouvoir. Il ne s'agit donc pas d'un putsch et le terme dissidents est le terme exact. De même, Dakar n'est pas un putsch, mais bien une tentative de ralliement, même si on essaye d'appuyer ses arguments par la force.

Le 04 janvier 1798, la République libre de Mulhouse décide de se rallier à la France. Décision prise librement au cours d'un conseil municipal ... qui se tenait pour savoir quelle conduite tenir quant au fait qu'une armée française campait autour de la ville .... C'est bien un ralliement, les bourgeois mulhousiens votèrent le rattachement à la République Française de manière fort démocratique .... C'est comparable au but initialement recherché à Dakar.

Au Cameroun, c'est bien un putsch, puisque les autorités militaires présentes sur place donnent le pouvoir à Leclerc (représentant de De Gaulle) pendant que les autorités fidèles à Vichy s'effacent.

Les mots veulent dire quelque chose de précis, il ne faut pas chercher à les rendre tous synonymes.

Laurent "Pink panth 14/1/2009, 15:01

elgor a écrit:
C'est marrant comme le politiquement correct fonctionne à plein

Diktionnairement correk alors ???

elgor a écrit:
On ne juge pas les actes on juge les mots.

On dira dissident au lieu de putschiste et tentative de ralliement au lieu de tentative de putsch, même si celle-ci se fait avec l'aide de la marine anglaise et se traduit par des morts français.

Par contre on condescendra pour le cameroun a dire "très proche :D d'un putsch".

Mon dictionnaire : Putsch : coup de force effectué par un groupe armé, en vue d'une prise de pouvoir.
Ca correspond à ce qui s'est passé au Cameroun (:D = emoticon : http://www.commentcamarche.net/contents/www/smiley.php3 ), pas à Dakar, pas à Saint-Pierre....

elgor a écrit:

Quand aux antilles et st pierre et miquelon, c'est bonnet blanc et blanc bonnet non ?

Si vous voulez.....

Invité 14/1/2009, 15:49

Sinon comment expliquez-vous les 1 500 000 prisonniers de guerre français en Allemagne ?

Tant que la paix n'a pas été signer avec tout le monde c'est complètement stupide de rendre une armée prisonnière. Les allemands prisonniers sont revenus en 1948, et d'autres en 1956 de Russie. L'argument ne tient pas.

Quand a la subtilité suspension des hostilité et paix, un armistice est suivis automatiquement d'une paix, le problème du cas présent c'est que les allemands sont en guerre avec l'Angleterre et la paix ne peut être que général.

elgor 14/1/2009, 16:02

Calypso a écrit:
Quand a la subtilité suspension des hostilité et paix, un armistice est suivis automatiquement d'une paix, le problème du cas présent c'est que les allemands sont en guerre avec l'Angleterre et la paix ne peut être que général.

Ca n'est pas forcément vrai. Si le traité de paix entre les alliés et l'allemagne lors de la 1ère GM est de Juin 1919 peu après l'armistice, le traité de paix de la WWII a eu lieu le 12 Septembre 1990 soit 45 ans après ! D'accord, des formalités juridiques on retardé le traité (celui-ci ne pouvant être signé que par une allemagne réunifiée)

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