1940, possibilité de continuer le combat ?

Soyons clair: La France n'aurait pas du signer l'armistice, elle s'était engagée à ne pas le faire.
La question n'est donc pas de savoir si elle aurait du combattre ou non mais de comment elle aurait combattu.

well
il me semble qu'on oublie un paramètre et de taille ....

la fange pacifiste française de l'époque qui n'aspire qu'à une seule chose le pouvoir et le vieil anti communiste et anti ouvrier Pétain qui veut casser les ex du Front Populaire .Tout sera bon pour parvenir à leurs fins.

"Sitôt l'armistice signé, le gouvernement est remanié. L'ancien leader socialiste Pierre Laval devient vice-président du Conseil. Trompé par un vieux sentiment pacifiste, cet ancien leader de l'extrême-gauche socialiste se montre partisan de la collaboration avec le vainqueur"

et quand on voit les conditions de l'armistice où on livre les réfugiés allemands en France (dont les juifs) allemands au III e Reich et les un million et demi de soldats français (dont ceux de la ligne Maginot qui ne se sont pas rendus !!) qui vont croupir comme du bétail en Allemagne ,le diktat allemand sur la non reconnaisance du statut de soldat des français prenant part à la lutte contre eux avec des forces étrangères -sitôt pris- sitôt fusillés la zone occupée les territoires interdits etc
quand on voit ce que des traitres ont signé contre leur pays on comprend que ce Pétain a livré notre Pays sans remplir son devoir.
je fais don de ma personne et puis quoi encore ?

De Gaulle va le gracier pour tenter de réunifier les français en 45 mais cet ex maréchal ne méritait même pas 12 balles juste une corde.

roltanguy a écrit:les un million et demi de soldats français (dont ceux de la ligne Maginot qui ne se sont pas rendus !!) qui vont croupir comme du bétail en Allemagne

En quelque sorte, le nouvel Etat Français à "laisser tomber" ceux qui se sont battus pour la France, pour que les Français soient libres. Il aurait pu tenter de convenir d'un accord avec l'Allemagne pour le sort des prisonniers Français, pour les renvoyés en France.

Dans le lot "de tout les Français" il y avaient ceux qui ont signés l'armistice et qui ont convenu des conditions de ce dernier...

roltanguy a écrit:quand on voit ce que des traitres ont signé contre leur pays on comprend que ce Pétain a livré notre Pays sans remplir son devoir.

Effectivement...

P'tit Simon a écrit:Mais comment aurait-on réussis à former cette ligne de défense ? La majorité de l'armée a été capturée lors du repli dans les Vosges et Dunkerque. Baucoup de matériel a été détruit, abandonné, ou capturé par l'ennemi, il ne restait pas beaucoup de moyens de défense.

Ben non, de mémoire (et on parle de cela quelque part sur le forum) la majorité des prisonniers sont faits à la fin de la guerre, à partir du 15 juin on peut même parler de grande rafle. Surtout suite à l'intervention radiophonique de Pétain qui dit qu'il faut cesser le combat.

oui j'en est parlé dans mes post

ricardo77 a écrit:
et avant le 17 juin seul 400 000 soldat français sont prisonnier, plus 300 000 hors de combat.

ricardo77 a écrit:
pétain annonce le 17 juin que des pourparlers d'armistice sont en cours, le moral de l'armée française et de la population tombent au plus bas, sur 1 500 000 soldat fait prisonier pendent cette campagne 1 100 000 le seront entre le 18 et le 25 juin ... une part de la population se retourne contre l'armée française qui continue a certain endroit a défendre la patrie, des soldat seront désarmés, arrêté, ou tué par des français

et j'avais parlé du parametre majeur qu'est Pétain

ricardo77 a écrit:
pétain sauveur de la france en sous-entendant a de Gaulle de poursuivre le combat ... malgrès mes lecture et le respect que j'ai pour ce grand homme de la 1ere guerre mondiale, je retient pour le second conflit son ambition personnelle, des décisions indignes d'un homme de son rang (je ne parle pas de l'armistice, qui est justifié)

roltanguy a écrit:il me semble qu'on oublie un paramètre et de taille ....

la fange pacifiste française de l'époque qui n'aspire qu'à une seule chose le pouvoir et le vieil anti communiste et anti ouvrier Pétain qui veut casser les ex du Front Populaire .Tout sera bon pour parvenir à leurs fins.

On oublie plusieurs paramètres importants. On pourrait dire que presque tout le monde est en état de choc ouen dépression. L'armée française vient de se faire mettre cul par dessus tête en - semaines, une bonne part des populations françaises belges et luxembourgeoises sont sur les routes, ce qui n'aide pas les militaires, les hommes politiques ne savent plus à qui se fier puisque de nombreux militaires disent qu'il faut cesser le combat.

Dans ces conditions quelques hommes sauront manoeuvrer pour arriver au pouvoir et prendre leur revanche sur 1936. Ils ont besoin d'une fihgure tutélaire et Pétain remplira ce rôle. Mais Pétain avait été cherché par Reynault (ainsi ue Weygand) parce qu'il symbolisait l'esprit de résistance (Verdun) et l'on espérait qu'ils seraient capable d'insuffler un peu de cet esprit. Au lieu de quoi, très vite, ils décarent que tout est perdu et qu'il n'y a qu'une alternative possible et honorble : demander l'Armistice. Les politiques proposent queques solutions : réduit breton, alliance franco-française, mais elles sont toutes balayées comme impossible à mettre en oeuvre et on essaye même pas de réfléchir un peu sérieusement à leur mise en oeuvre.

Là-dessus, des parlementaires favorables à la poursuite des combats pensent qu'il est possible de poursuivre le combat, ou au moins une résistance sérieuse depuis l'AFN. Leur départ dans des circonstance sur lesquelles la lumière n'a tujours pas été faite permet que le camp de la poursuite du combat va se voir amputer de ses leaders à un moment ou des décisions cruciales sont prises.

Pétain -t-il profité de crconstances ou certaines personnes l'ont-il aidé à parvenir au pouvoir en éloignant judicieusement cux qui pouvaient lui faire barrage ? J'espère qu'un jour quelqu'un pourra apporter une réponse décisive à cette question. Ce n'est pas encore le cas.

Pour illustrer ce débat, et bien comprendre la terrible atmosphère de ce mois de juin 1940, voici un extrait du discours radiodiffusé de Paul Reynaud, encore Président du Conseil, le 13 juin 1940, soit 4 jours seulement avant le discours du Maréchal Pétain. La guerre est déjà perdue à ce moment.

Coté militaire, il faut comprendre les spécifiés de la guerre de type "blitzkrieg" pour comprendre la situation militaire. Des masses de panzers rapides foncent en avant soutenus par des avions qui leur servent à 3 tâches essentielles :
- reconnaissance,
- soutien d'artillerie,
- protection.
Le terrain doit être tenu par des fantassins, mais l'armée allemande étant très peu motorisée, ceux-cisont très en retrait. Dans certains cas, il y a des trous de plus de 50 km, voire de 80 km.
Or, dans l'armée française, on a la doctrine du front continu. Dès que l'on voit des adversaires autre part que devant soi, on se replie pour recréer une ligne de front continue.

A l'époque, on a pas l'habitude de combattre dans ces conditions, les règles de la blitzkrieg ne sont même pas connues des allemands qui en découvriront certaines à leurs dépend sur le front de l'Est. Et certains commandant d'unités de panzer croiront à un moment qu'il eur suffit d'apparaitre sur le champ de bataille pour remporter la victoire.
Coté français, parfois la simple apparition d'une chenilette sera à l'origine d'un ordre de repli. On voit des tanks partout, même là ou il n'y en a pas. Or, sur le front de l'Est la peur de désobbér à Staline qui exige que l'on ne rcule pas, va montrer qu'il est possible de laisser passer les blindés de tête et inflger des pertes aux unités suiveuses. De plus, les blindés trop éloignéss de Leurs bases recoivent de moins en moins de ravitaillement et un soutien aérien plus faible.
Or, tout laisse à penser que quand l'armée française abandonne le combat, l'armée allemande est arrivé aux imite e son offensive. Pour comprendre ce qui se serait passé si les cmbats avaient continué, il faut se référer à ce qui va se passer quelques années plus tard sur le front de l'Est. Or, que voit-on, au bout d'une certaine distance, on retient actuellement envion 400 km, ce qui était déjà le cas à l'époque, l'vance s'essouffle et si l'armée attaquante ne s'installe pas sur une igne de défense forte, elle se met dans la condition de ne pas résister à d'éventuelles contrattaques. En même temps, elle est obligée de ramener son aviation au plus prêt du front, c'est une pahse très dangereuse puisqu'elle peut se retrouver sans couverture aérienne pendant plusieurs jours à plusieurs semaines. Il lui faut en même temps préparer des magasins de ravitaillementle plus prêt du front, les remplir en vue de l'offensive suivante. Par expérience, il y a de 6 à 8 semaines de réorganisation avant d'nevisager une nouvelle attaque d'envergure. Bref, l'armée allemande n'aurait pas été capable de lancer une vraie attaque avant le 1er aout. Mais, dans la réalité, àl'époque, ils auraient sûrement tenté de lancer une attaque plus tôt, même sans être totalement prêt, puisqu'ils n'avaient pas totallement conscience de ces contingences.

Dans un mouvement de repli vers l'Afrique du Nord,on aurait pu sans doute envisager un pôle de résistance en Corse,pays montagneux,sans grandes pénétrantes assez proche des côtes Françaises, pour les rotations d'évacuation des troupes.L'aviation de transport des paras allemands vient de subir de très lourdes pertes en Hollande....seul un débarquement par mer était à craindre,même si la Sardaigne est fort proche...Je tends à penser qu'une défense bien organisée avec une bonne coordination de la marine et d'une petite force aèrienne,aurait pu tenir très longtemps,voire aussi longtemps que Malte,peut-être.....

Surtout qu'en mettant en place une résistance en vue d'évacuer, on aurait peut-être découvert que l'armée allemande était au bout de son attaque.

Grace a des ouvrages réputés et quelques données personnelles, j'ai pu reconstituer l'etat de la panzerwaffe a la veille de l'operation Fall Rot , au char pres pour certaines unités . Par contre, vraiment difficile de quantifier avec une exactitude (proche du nirvana ) quelles furent les pertes réelles entre début juin , et disons mi-juin . Les analyses effectuées sur les combats sur la Somme definissent bien que le prix a payer fut lourd , mais pas de rapports precis d'unités ( peut etre que certains d'entres vous ont ces données , jour par jour , auquel cas , je vous invite a me contacter ) . Bref, coté materiel blindé , il est difficile d'estimer le potentiel combattif de l'armée allemande lorsqu'elle est aux portes de Lyon . Et c'est encore pire sur les reserves de carburant , d'obus , de balles et j'en passe . Comment etre sur que l'armée allemande etait vraiment a bout de souffle en ce 17 juin 1940 ?
N'oublions pas qu'ils se sont emparés de stocks de materiel , qu'ils ont meme remis en route des blindés a peine pris a l'ennemi ( des P178 "pan pan" par exemple ) et que la France elle , reculait en perdant ses industries et arsenaux , tout comme ses engins a peine immobilisés .
Alors certes , des evacuations de materiel ont eu lieu , j'en ai un en tete , qui a rejoint Tarbes en juin ( voir forum ATF40 vous aurez la liste des engins ainsi que les immatriculations ) , mais les chars n'etaient pas finis , pas armés , bien incapables de prendre part aux combats pour la plupart .
Et a l'arriere , il restait quoi ? Des chars FT par legions entieres, deux bataillons "fantomes" ont meme été formés sur le tard . Mais un char faiblement blindé avec un canon de 37 court ou une mitrailleuse , roulant a 8 km/h , c'est pas l'ideal pour lutter contre une panzerwaffe tres mobile .
Bref, un combat de ralentissement , pourquoi pas , et d'ailleurs c'est ce qui etait fait , faute de mieux . Mais pas de contre attaque massive envisageable , il etait meme impossible de reformer les unités blindés, car sauf erreur de ma part, la seule industrie encore "libre" etait la FCM , dans le sud de la France ( Forges et Chantiers de la Mediterannée ) . Cette unité aurrait bien vite été bombardée si les combats avaient continué , par ailleurs, tout autant que les industries aeronautiques du sud ouest .
Cependant , pour que ce combat aille jusqu'a l'embarquement de troupes vers l'AFN ou la corse , il fallait une decision prise au plus haut niveau , qui avait pour consequence de sacrifier le territoire national ... Et ça , je me demande quel "couillu" ( sans irrespect aucun ) aurait pu la prendre , car elle etait tres lourde de consequence .

( Et ok pour St pierre et miquelon , c'etait a titre d'exemple pour la taille des colonies ralliant , et j'avoue ne pas du tout etre specialiste des FFL , j'ai bien assez a faire avec l'armée de 40 )

Et ils auraient quoi en Corse? Pendant 40-43, il n'y avait rien à manger, les gens (souvent âgés) ont dû refaire les jardins voire resemer le blé sur des terres abandonnées depuis 1890.
Concernant le manque de bateaux, il ne faut pas oublier que les rotations maritimes avaient été quasiment interrompues en 1940.

Somua a écrit:Comment etre sur que l'armée allemande etait vraiment a bout de souffle en ce 17 juin 1940 ?

comme je l'ai dit dans un post précédent, Guderian dans un de ces rapport après la bataille de france, dira que l'approvisionnement n'était plus que de 15 a 20 % du besoins.

il faut aussi se rappeler que seul l'avant garde allemande et motorisé. Le reste de l'armée ayant fournie ces moyens de transport au "fer de lance" quelques mois plus tot, la stratégie allemande reposait sur une attaque rapide et décisive.
Ce qui a marché fasse aux français qui a peine remis de 14/18 n'avait plus l'envie de s'éterniser dans une guerre meurtrière.
Mais on verra les limites du blitzkrieg quelques temps plus tard fassent a des nations déterminer a tenir et a vaincre.

la défaite prématuré de 40 est plus politique que militaire, malheuresement qui veut la paix prépare la guerre, et si le pouvoir français avait vu des 1933 et ne s'était pas bander les yeux sur le réarmement allemand par la suite, la guerre mondiale et toutes ces atrocité aurait peut être pue s'éteindre dans l'oeuf, mais sa c'est une autre histoire...

Il me semble que le décryptage ultra-enigma ,permettait d'avoir des décomptes des matériels disponibles assez réguliérement,sont-ils consultables quelque part ?????

ricardo77 a écrit:
comme je l'ai dit dans un post précédent, Guderian dans un de ces rapport après la bataille de france, dira que l'approvisionnement n'était plus que de 15 a 20 % du besoins.

Faut il y voir une vraie limitation de l'approvisionnement , ou plutot que les lignes d'approvisionnements vers les Panzer-divisions s'etaient tellement rallongées qu'il arrivait avec difficulté ( surtout temporelle ) ?
N'oublions pas que les PzD sont restées en pointe de la progression et que l'infanterie avait grand mal a suivre . On peut donc imaginer qu'avec des PzD dont les marches devaient s'etendre sur 100 a 200 km , plus l'infanterie occupant les routes, les camions d'approvisionnement devaient avoir du mal a rejoindre le front a une cadence superieure qu'au compte goutte .

dans se même rapport Guderian précise que pour poursuivre plus au sud, il aurait fallut au panzer-division 4 a 6 semaine pour se réaprovisionner et se réorganiser.

C'est la reorganisation qui me semble importante dans cet element , et qui prouve bien que les panzer divisions etaient etirées sur des dizaines de kilometres ( et peut etre centaines ) , ici un char tombant en panne , la un element qui s'est trompé de route , la encore un camion rendant l'ame et bloquant la circulation etc .
Estimer a 4 a 6 semaines le temps de reappro et reorganisation en dit long sur la teneur des troupes de l'avant , cela devait etre un pele mele d'unités , sans commandement réel, et avec tres peu de reserves . Mais a ce moment la le soldat français reculait sans cesse , et les combats n'etaient plus que des escarmouches , jusqu'a arriver aux positions defensives sur la Loire . Qui plus est , les troupes allemandes , lorsque le front s'est "ouvert" se sont dispersées dans tous les sens , certaines allant plein sud vers Lyon , d'autre plein ouest vers la Bretagne , et d'autres encore ont été utilisées pour attaquer la ligne maginot coté rhin et coté france .
Les operations logistiques devaient en etre encore plus compliquées , et les troupes puissantes pas forcement au bon endroit .

Mais il faut se dire qu'en face , chez les alliés , c'etait bien pire , certaines unités n'ayant meme plus de contact avec leur etat major , elors ils pouvaient toujours attendre le reapprovisionnement ...

Bonsoir,

Un site qui je pense interessera quelques-uns. C'est de l'Histoire fiction mais ca donnera des arguments à plusieurs...

http://1940lafrancecontinue.org/

Il y a un forum également. N'hésitez pas à y contribuer (moi je n'y contribue pas, je reste admiratif du travail accompli...)

Bonne fin de soirée

Pier

j'ai lu ce site et les arguments avancé pour l'idée d'une continuation de la guerre me semble pertinent quoi que tenant a peu de choses (une différence aussi cruciale faite par un accident de voiture). il est aussi tres documenté

Pour apporter une modeste contribution à l'uchronie que vous citez (contribution qui consiste essentiellement à apporter des arguments face aux conneries bétises parfois avancées afin de credibiliser l'ensemble),

http://1940lafrancecontinue.org/

reste quand même une oeuvre collective de fiction trés influencée par une vision contemporaine de la Seconde Guerre mondiale. Elle ne tient à peu prés la route que par l'établissements de postulats de base parfois tirés par les cheveux et, même si la base documentaire est bonne, son interprétation est plus que sujette à caution...

Vais encore me faire taper sur les doigts par Fantasque moi je crois ^^

Catalina a écrit:reste quand même une oeuvre collective de fiction très influencée par une vision contemporaine de la Seconde Guerre mondiale. Elle ne tient à peu prés la route que par l'établissement de postulats de base parfois tirés par les cheveux et, même si la base documentaire est bonne, son interprétation est plus que sujette à caution...

Moi, je trouve qu'elle a un grand avantage, elle montre les vrais responsabilités. De nombreux politiques se sont dédouanés après guerre en disant: résister massivement était impossible. Pour des raisons politiques, De Gaule leur a donné raison ou plutôt ne les a pas contredit et à participer à l'élaboration de ce que l'on peut appeler la légende gaulienne de la résistance passive.

Je pense qu'une résistance massive à partir de l'AFN était possible, mais elle imposait des choix politiques que les hommes politiques de 1940 n'étaient pas prêts à assumer. Je ne parle pas seulement des hommes politiques de droite ou de ceux qui collaborèrent, des hommes politiques de gauche étaient aussi convaincus de la même chose. Donc, à part une poignée d'hommes, la plupart pensent qu'ils n'ont d'autres choix viable et ils n'envisagent pas d'essayer autre chose. En psychologie, on nomme cela l'effet tunnel. Ce qui est intéressant de noter, et je le sais pour l'avoir vécu, si vous êtes pris dans un effet tunnel, il est très difficile de vous faire voir qu'il existe une autre solution. Je l'ai vécu sur simulateur et donc en visionnant le film des évènements, je suis arrivé à me convaincre que la réalité que j'avais perçue n'était pas la vraie réalité parce que nous avions fait un mauvais choix et que nous nous étions laissés entraîner par la vision d'un meneur. Ça laisse un goût amer dans la bouche ....

Pour les hommes politiques qui ont participé à la prise de décision, il n'y avait pas d'autre choix. Pas d'autre choix viable. Or, militairement, ce kriegspiel montre qu'il était possible d'envisager un autre choix. Ça ne veut pas dire que la solution était militairement facile. Ça juste dire qu'il faut que les historiens envisagent une répartition des responsabilités différente.

La responsabilité politique n'est plus à démontrer. Les parlementaires comme les gouvernements étaient plus préoccuppés par leur survie politique que par les intérêts de la nation. L'exemple le plus flagrant en est Dalladier, cinq fois président du conseil entre 1933 et 1940, cummulant cette fonction avec celle de ministre de la défense nationale et de la guerre d'avril 1938 à mars 1940 (sous quatre gouvernements différends!!) et restant encore ministre de la défense jusqu'au 18 mai 1940...

Même alors que la guerre est déclarée les divisions politiques subsistent, ainsi le gouvernement Reynaud sera sauvé le 10 mai par l'attaque allemande alors qu'il était la veille trés menacé. L'indécision et le manque de volonté de s'imposer de ce même Reynaud explique en grande partie qu'il n'y ait pas eu un repli sur l'AFN pour continuer le combat.

Catalina a écrit:L'indécision et le manque de volonté de s'imposer de ce même Reynaud explique en grande partie qu'il n'y ait pas eu un repli sur l'AFN pour continuer le combat.

Nous sommes bien d'accord. Il s'agit de parlementaires de la troisième République pensant encore qu'il faut composer entre eux pour trouver le compromis qui permettra au gouvernement de demeurer en place, alors qu'il est question de mener une guerre.

Il faudrait déjà éclaircir un certain nombre de points avant de répondre à la question :
1. Voulait on faire passer d'autres troupes en AFN? Si oui, comment
2. Comment ralentir, voire contenir l'invasion allemande pour faciliter l'évacuation des troupes?
3. Comment réorganiser le peu d'armée qui reste pour dégager des forces de ralentissements et organiser des trains de troupe à évacuer?
4. Comment réunir une armada suffisante pour l'évacuation?
5. Veut on résister encore en Métropole ou seulement dans l'Empire?
6. L'Algérie et la Tunisie peuvent elles faire face aux forces italiennes massées en Tripolitaine?
7. Quel va être alors la position de Franco, ne va t-il pas se ranger du côté de l'axe et envahir le Maroc et l'Oranie?

On le voit, la situation n'est pas si simple. D'ailleurs les répercussions de l'armistice de juin 40 vont se décanter très progressivement. Les Britanniques prendront leur parti dès juillet 40 avec Mers El Kebir puis Dakar (encore que la position de Churchill ne soit pas fixée). Hitler tentera de convertir Franco en Octobre 40 mais la situation n'est déjà plus la même : Weygand est en Algérie, l'Armée d'Afrique s'est recomposée, l'Italie en Afrique est fixée en Erythrée et à la frontière égyptienne, les Anglais n'ont pas succombé et l'Allemagne se tourne vers un conflit dans l'Est européen.

ghjattuvolpa* a écrit:3. Comment réorganiser le peu d'armée qui reste pour dégager des forces de ralentissements et organiser des trains de troupe à évacuer ?

Le point crucial, à mon avis, que les tenants de l'impossibilité de la résistance en AFN passent sous silence, est que les 2-3 des prisonniers faits par l'armée allemande le sont la dernière semaine de combat suite au message du Maréchal Pétain laissant entendre qu'il faut cesser le combat. Au 15 juin, il y a encore assez de forces et de matériels pour ralentir l'armée allemande. Le 25 juin, il n'y en a plus assez.

Deuxième point important, mais découvert réellement à l'automne 1940, une attaque de type "blitzkrieg" a une distance maximale d'efficacité, au bout de laquelle la logistique devient tellement énorme qu'elle oblitère la capacité offensive. Étonnamment, la distance découverte lors de la SGM correspond avec la valeur retenue par les stratèges modernes, même avec les améliorations de la logistique depuis cette époque. Cette distance est de grosso-modo 400 km. Ce qui reviens à dire que les capacités offensives de l'armée allemande au-delà du 15 juin 40 si elle avait rencontrée une résistance ordonnée étaient proche de zéro. Manque de chance, personne n'a essayé d'opposer cette résistance et donc ce fait n'est pas connu à l'époque (bien qu'un certain nombre de spécialistes en avaient conscience).