1940, possibilité de continuer le combat ?

Briselance a écrit:À supposer que nous aurions pu ramener assez de bateaux pour transférer notre armée - ou ce qu'il en restait - en AFN,

Une chose que je viens de découvrir avec le livre de Jacques Belle, c'est que la Marine a aidé au transfert de toute l'aviation française en AFN dans la dernière quinzaine de juin. Enfin, presque toute. Ce qui change la donne pour une partie de vos questions suivantes.

Briselance a écrit:1) quid des nécessaires combats d'arrière-garde, pour retarder les Allemands et permettre le rembarquement des troupes ?

On a déjà du répondre 2 fois à cette question ...
Premièrement, avant l'appel à cesser le combat du Maréchal Pétain, il y avait plusieurs millions d'hommes disponibles et nos magasins regorgeaient d'armes qui avaient du mal à trouver des utilisateurs ...

Mais l'essentiel n'est pas là. On sait depuis 1941-1942, que les attaques de type blietzkrieg souffrent d'un problème intrinsèque lié à la logistique. Plus l'attaque est loin de ses bases de départ et plus la logistique devient ardue. Ce qui détermine une distance maximale aux attaques de type blietzkrieg, avant de devoir cesser l'offensive pour se réorganiser. Ce qui est ironique, c'est que cette distance est restée inchangée malgré les avancées technologiques. Elle était estimée à 400-450 km lors de la SGM. Elle est estimée à 400-450 km actuellement. Et c'est ce qui a conditionné la fin de la première attaque lors de la Première Guerre du Golfe. Une seconde attaque était programmée pour 6 semaines plus tard, mais les Américains l'ont annulée.

En 1940, on ignorait ce "détail", enfin, les généraux allemands en avaient conscience, ce qui explique quelques atermoiements. On aurait pu découvrir ce "détail" en juin-juillet 40, lors des combats retardateurs s'ils avaient eu lieux.

Le problème est simple. Pour une attaque de type blitzkrieg on entasse un maximum de matériels dans des magasins le plus proche possible du front de départ. On va aussi disposer d'aéroports et de basses aériennes, très proches de cette ligne de front. Au fur et à mesure que l'attaque se développe, le front s'éloigne et la noria de camions qui assure le ravitaillement fait de plus en plus de kilomètres. Ce qui est aussi le cas des avions de soutien.

De nombreux historiens estiment que la victoire de l'opération Dynamo s'explique en grande partie par la perte de la suprématie aérienne allemande qui n'arrivait plus à assurer une présence sur site de quelques minutes par heures, alors que les anglais pouvaient être là en quelques minutes. Puisque les opérations s'étaient rapprochées de leurs aéroports ...

Au moment de l'arrêt de l'offensive de la Première Guerre du Golfe, les chars ne disposaient plus que du carburant nécessaire à environ 10 minutes de combat par heure.

En juin 40, les unités allemandes étaient à plus de 600 km de leurs bases. Mais l'État-Major français ne savaient donner que des ordres de repli dès que les unités blindés allemandes apparaissaient. Ils auraient pu faire la découverte de ce "détail" s'ils avaient décidé de résister plus sérieusement ... pour protéger un rembarquement vers l'AFN par exemple.

Briselance a écrit:2) quid de la réaction de la Regia Aeronautica, de la Regia Marina face à cette "opération Dynamo" en Méditerrannée ?
Sans oublier la Luftwaffe et la Kriegsmarine : auraient-elles pu être présentes à temps pour empêcher ce rembarquement ?
Une couverture par la Marine Nationale, la Royal Navy et la Fleet Air Arm aurait-elle été possible ?

Alors, la Kriegsmarine n'avait pas réussi à faire rentrer des grandes unités en Méditerranée. Les plans prévoyaient qu'en cas de repli, une partie de la première marine mondiale, la marine anglaise, se posteraient près de l'entrée atlantique pour empêcher un passage de la Kriegsmarine vers la Méditerranée.

Comme je l'ai signalé plus haut, l'armée de l'Air française avait replié une grande partie de ses avions modernes en AFN et elle avait les moyens de bombarder Rome et donc une bonne partie de l'Italie, plus la Sicile depuis ses bases en AFN. Sans compter la possibilité de mener des actions de combat au départ de la Corse ou du Sud de la France.

Pour ce qui est de la Royale, il était prévu qu'elle ramène le plus possible d'unités pour assurer les transports des matériels et du personnel, de même que pour leur escorte et protection.

La Luftwaffe pouvait assurer quelques opérations de bombardement dans le sud de la France. Mais, à l'aide de bombardiers longue portée. Donc, quelques minutes de présence 2 ou 3 fois par jours. Pour le reste, elle aurait du choisir entre lancer la Bataille d'Angleterre ou empêcher un repli en AFN. De toute façon, cela passait par une réorganisation de ses bases. Entre la fin de la bataille de France et le début de la bataille d'Angleterre, il se passe 6 semaines. Cela nous donne une image réaliste du temps nécessaire à la Luftwaffe pour se remettre en ordre de bataille.

Donc, pendant toute cette phase de rembarquement, l'aviation et la marine italienne se seraient retrouvées seules face aux marines françaises et anglaise et face à l'aviation française. Aviation française qui termine la guerre presque mieux équipée que lors de son début ...

Narduccio a écrit:

tietie007 a écrit:1°) Christine Levisse-Touzé fait une analyse exhaustive du potentiel économique de l'AFN ...et il reste très faible ! Donc je ne vois pas trop ce qui est faux ...Faire la guerre ce n'est pas que monter du matériel en pièces détachées dans des ateliers, c'est aussi disposer de carburant, de main d'œuvre qualifié, d'un réseau de transport cohérent, d'hommes etc ... L'AFN aurait pu, en effet, résister, mais certainement pas longtemps contre une action vigoureuse des pays de l'Axe aidé des espagnols. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer le potentiel économique anglais à celui de la seule AFN.

Après novembre 1942, l'AFN a exactement servi à ce que vous déclarez impossible en juin 40. Une partie du matériel pour Overlord et Dragoon a été assemblé et stocké en Afrique du Nord.

Ensuite, je vous déconseille de lire le livre suivant :



Il démontre que l'AFN était à même de se défendre.

Pour terminer, la plupart des gens qui reprennent la thèse des pro-armistice de juin 40 font les mêmes petits calculs que ceux-ci. L'AFN, seule! Mais, elle n'a pas le potentiel économique ... Mais, si l'AFN continue le combat, il y a fort à parier que l'Empire suit. Le plus tôt possible, dès qu'il en a eu le contrôle, de Gaulle va exploiter les ressources de l'Empire pour financer le combat. Si l'Angleterre a fini de payer sa dette de guerre, il y a environ 1 ans, ce ne fut pas le cas de la France. Nous sommes dans une guerre mondiale. L'AFN n'est pas "seule". L'AFN aurait été avec l'Empire, avec l'Angleterre, puis avec l'Amérique. Bien entendu, si on part du postulat que l'AFN seule devait se coltiner la guerre contre l'Axe. Mais, ce n'est pas le cas...

Alors, si on cessait de prendre les gens pour des idiots, parce que c'est exactement l'impression que j'ai. De plus en plus d'historiens démontrent que la poursuite des combats après s'être replié en AFN n'était pas une vision utopique. Pourquoi continuer à soutenir une thèse vychiste qui tient de moins en moins la route ?

Je crois qu'on ne se comprend pas ... La poursuite de la guerre en AFN était évidemment possible ... mais c'était une décision politique plus que militaire ! Après, chacun son appréciation quant à la résistance ou à l'effondrement des forces françaises ou franco-anglaises face à une attaque combinée des forces de l'Axe en AFN. Personnellement, je ne pense pas que les français auraient tenu longtemps face à une action résolue des armées germano-italiennes, certainement aidées par les espagnols. Mais cette perspective d'une future bataille perdue en AFN n'empêchait pas que l'on continue la guerre. Il s'avère que Pétain, Darlan et Noguès ne l'ont pas voulu ...après, on est dans le domaine de l'uchronie.

Mais, ruse de l'histoire ...la résistance française en AFN, sous l'impulsion d'un Darlan et d'un Noguès, par exemple, aurait certainement forcé Hitler a opté pour la bonne stratégie, c'est à dire de ne pas faire Vichy, d'envahir complètement la métropole, pour s'attaquer au front sud de la Méditerranée, à l'aide des italiens et des espagnols !
Je suis persuadé que la création du régime de Vichy, qui fut une volonté allemand, et qui put paraître comme un coup de maître, à l'époque, fut, en fait, une grave erreur pour les allemands ...puisqu'ils vont éloigner les teutons de l'objectif méditerranéen que soutenait le grand-amiral Raeder, marin éclairé qui avait bien perçu que faire de la Méditerranée une "mare nostrum germano-italienne", était un prérequis nécessaire pour battre l'Angleterre et améliorer la posture géostratégique de l'Axe, notamment son accès au pétrole d'Irak. De plus, il est fort probable qu'après une expulsion précoce des anglais d'Egypte et du Moyen-Orient, la Turquie se serait ralliée au Reich.

tietie007 a écrit:Je crois qu'on ne se comprend pas ... La poursuite de la guerre en AFN était évidemment possible ... mais c'était une décision politique plus que militaire !

Oui, mais depuis bientôt 70 ans, il y a des gens pour prétendre que ce n'était pas militairement envisageable. Ce qui est faux.
Je suis d'accord, la décision était politique et en partie culturelle. Ceux qui avaient le pouvoir de décision ont tout fait pour qu'on ne choisisse pas cette option et pour se couvrir, ils prétendront que c'était le seul choix militairement possible. C'est cela que je dénonce. Ce n'était pas le seul choix, ce fut leur choix. Qu'ils l'assument!

tietie007 a écrit:Après, chacun son appréciation quant à la résistance ou à l'effondrement des forces françaises ou franco-anglaises face à une attaque combinée des forces de l'Axe en AFN. Personnellement, je ne pense pas que les français auraient tenu longtemps face à une action résolue des armées germano-italiennes, certainement aidées par les espagnols. Mais cette perspective d'une future bataille perdue en AFN n'empêchait pas que l'on continue la guerre. Il s'avère que Pétain, Darlan et Noguès ne l'ont pas voulu ...après, on est dans le domaine de l'uchronie.

Moi, je suis convaincu que la France alliée à la Grande-Bretagne avait largement de quoi en remontrer aux forces de l'Axe qui n'étaient pas taillées pour un défi de cette envergure. Acela une raison qui bien contredire votre argument suivant ...

tietie007 a écrit:Mais, ruse de l'histoire ...la résistance française en AFN, sous l'impulsion d'un Darlan et d'un Noguès, par exemple, aurait certainement forcé Hitler a opté pour la bonne stratégie, c'est à dire de ne pas faire Vichy, d'envahir complètement la métropole, pour s'attaquer au front sud de la Méditerranée, à l'aide des italiens et des espagnols !
Je suis persuadé que la création du régime de Vichy, qui fut une volonté allemand, et qui put paraître comme un coup de maître, à l'époque, fut, en fait, une grave erreur pour les allemands ...puisqu'ils vont éloigner les teutons de l'objectif méditerranéen que soutenait le grand-amiral Raeder, marin éclairé qui avait bien perçu que faire de la Méditerranée une "mare nostrum germano-italienne", était un prérequis nécessaire pour battre l'Angleterre et améliorer la posture géostratégique de l'Axe, notamment son accès au pétrole d'Irak. De plus, il est fort probable qu'après une expulsion précoce des anglais d'Egypte et du Moyen-Orient, la Turquie se serait ralliée au Reich.

Hitler a une obsession, quelque chose qui pour lui sonne comme un grand œuvre. En fait, soyons précis, il en a 2 : la destruction du peuple juif et la conquête d'un espace vital à l'Est. Il l'annonce dans Mein Kampf. Puis, il fait semblant de ne plus y penser, enfin, ce ne seraient que des promesses électorales. Et au final, il a essayé de réaliser ce qu'il avait écrit dans Mein Kampf ...

Je pense, et je ne suis pas le seul, que même si la France continuait le combat en se repliant sur l'AFN et l'Empire, il aurait quand même attaqué l'URSS. Et pour obtenir cet objectif prioritaire à ses yeux, il n'aurait pas détourné plus que le nécessaire. Son armée, sa marine ne sont pas taillées pour conquérir des territoires outremer, elles sont taillées pour conquérir des territoires terrestres. Donc, Hitler n'aurait jamais pris la "bonne décision" de porter une guerre totale en Afrique. Pas avant d'avoir réalisé son grand œuvre.

L'amiral Raeder avait pondu 2 Mémorandums, en septembre 1940, où il détaillait précisément une stratégie périphérique, s'attaquant, notamment, aux positions anglaises en Méditerranée, qui furent méprisés par le Führer. Perso, et je suis d'accord avec Paul-Marie de la Gorce, dans sa "Guerre inconnue, 1939-1945", un des meilleurs ouvrages généralistes que j'ai lu sur la seconde guerre mondiale, qui soulignait qu'en juin 40, Hitler avait tous les atouts dans sa main, et qu'il pouvait décider de choisir la stratégie qu'il voulait ...L'option méditerranéenne, qui aurait nécessité de refuser Vichy, et donc d'accepter une résistance française en AFN, était certainement, rétrospectivement, la bonne stratégie, qui avait le mérite d'être peu risquée pour un avantage géostratégique, en cas de réussite probable, immense !

tietie007 a écrit:

Major cowburn a écrit:Après que sur l'intervention des Allemands qui le considéraient comme hostile;il se soit trouvé rappelé par Pétain....

Non mais quelle date ? La source ? Car je n'ai jamais entendu parler de cette proposition !

Pour répondre précisément :Je cite un excellent ouvrage de Claude Paillat et Françis Boulnois "La France dans la guerre américaine"
" Le 12 janvier 1942 un messager américain fait spécialement le voyageLisbonne-Vichy pour remettre à Leahy les instructions secrètes et orales du président Roosevelt. :il est proposé à Weygand de retourner à Alger et d'y prendre le commandement avec l'appui total militaire et économique des USA.....Le neveu du général Mac Arthur,alors collaborateur de Leahy ,se rend dans le midi où Weygand lui réserve un accueil très courtois et affable,mais il rejette l'offre,expliquant qu'il n'est qu'un citoyen banal,sans mandat officiel et totalement dévoué au Maréchal.... Il se réfugie aussi derrière la fatigue de son âge et ses origines étrangères,il promet de faire part de ces propositions à Pétain............Ce fut sans aucun doute fait puisque le 27 janvier1942 lors de l'audience qu'il a avec ce dernier Leahy s'entend dire que le gouvernement français défendra ses colonies contre n'importe quelle puissance étrangère y compris américaine." L'entrevue eut donc lieu entre le 12 et le 27 janvier 1942....C Levisse-Trouzé fixe la date de la rencontre au 20 janvier,ce qui correspond.......

Major cowburn a écrit:

tietie007 a écrit:

Major cowburn a écrit:Après que sur l'intervention des Allemands qui le considéraient comme hostile;il se soit trouvé rappelé par Pétain....

Non mais quelle date ? La source ? Car je n'ai jamais entendu parler de cette proposition !

Pour répondre précisément :Je cite un excellent ouvrage de Claude Paillat et Françis Boulnois "La France dans la guerre américaine"
" Le 12 janvier 1942 un messager américain fait spécialement le voyageLisbonne-Vichy pour remettre à Leahy les instructions secrètes et orales du président Roosevelt. :il est proposé à Weygand de retourner à Alger et d'y prendre le commandement avec l'appui total militaire et économique des USA.....Le neveu du général Mac Arthur,alors collaborateur de Leahy ,se rend dans le midi où Weygand lui réserve un accueil très courtois et affable,mais il rejette l'offre,expliquant qu'il n'est qu'un citoyen banal,sans mandat officiel et totalement dévoué au Maréchal.... Il se réfugie aussi derrière la fatigue de son âge et ses origines étrangères,il promet de faire part de ces propositions à Pétain............Ce fut sans aucun doute fait puisque le 27 janvier1942 lors de l'audience qu'il a avec ce dernier Leahy s'entend dire que le gouvernement français défendra ses colonies contre n'importe quelle puissance étrangère y compris américaine." L'entrevue eut donc lieu entre le 12 et le 27 janvier 1942....C Levisse-Trouzé fixe la date de la rencontre au 20 janvier,ce qui correspond.......

Ok. Je pense que Roosevelt a pensé que les bonnes relations que Robert Murphy, son missi dominici à Alger, entretenaient avec Weygand, et qui s'était traduit par les accords Weygand-Murphy, en février 1941, auraient pu jouer pour rallier le général. Mais Weygand était un maréchaliste qui n'aurait jamais pu "trahir" Pétain.

tietie007 a écrit:Mais Weygand était un maréchaliste qui n'aurait jamais pu "trahir" Pétain.

Certains des écrits de Weygand en juin-août 40 le placent presque comme un théoricien du pétainisme. La seule divergence semble être la place de la collaboration avec les Allemands.

A signaler, un livre sorti dernièrement qui propose tous les scénarios possibles si la France avait continué à combattre.
Pour les amateurs de sciences fictions.

Greg

GREG ACE a écrit:A signaler, un livre sorti dernièrement qui propose tous les scénarios possibles si la France avait continué à combattre.
Pour les amateurs de sciences fictions.

Greg

Quel sont les titre, sous-titre, auteur(s), éditeur, collection, numéro ISBN et prix de ce livre ?

1940 : et si la France avait continué la guerre, collectif (Mahé), Editions Tallandier 26 euros.

Greg

Merci, Greg.

Je viens d'acheter: Les erreurs stratégiques du IIIeme Reich, de Bernard Schnetzler, Economica, 2006 et l'auteur, p.193, met l'accent sur la difficulté pour la France de continuer le combat en AFN :
- 70 % des avions français sont hors d'état.
- le matériel en AFN est obsolète, c'est le cas des 3/4 des chars, de type D1.
- pièces détachées et maintenance font cruellement défaut.

L'auteur conclue que résister quelques semaines est, évidemment, possible, mais, en aucun cas, la France aurait pu tenir plusieurs mois face à une attaque de l'Axe de Libye.

Personnellement, et comme je l'ai déjà dit, le régime de Vichy est pour moi, une erreur d'Hitler, qui pensait qu'avec l'armistice, l'Angleterre viendrait à Canossa ! Grave erreur d'appréciation du dictateur teuton, car cet été 40, le Führer dispose de tous les moyens, militaires et diplomatiques, pour choisir la stratégique qu'il veut. Or, le point faible de l'été 40, reste l'Egypte, le canal de Suez et Gibraltar, face à un Royaume-Uni exsangue, qui ne dispose que peu de troupes terrestres pour renforcer une Egypte totalement démunie, à la merci d'une opération énergique, ce qui ne sera pas le cas d'un Graziani et de sa Xe armée !
Par une ruse de l'histoire, l'acceptation de l'armistice par la France, va éloigner Hitler de l'espace méditerranéen, qui tend les bras à l'Axe !

Donc, mine de rien, a posteriori, c'est peut-être mieux que l'on se soit rendus.

tietie007 a écrit:Je viens d'acheter: Les erreurs stratégiques du IIIeme Reich, de Bernard Schnetzler, Economica, 2006 et l'auteur, p.193, met l'accent sur la difficulté pour la France de continuer le combat en AFN :
- 70 % des avions français sont hors d'état.
- le matériel en AFN est obsolète, c'est le cas des 3/4 des chars, de type D1.
- pièces détachées et maintenance font cruellement défaut.

L'auteur conclue que résister quelques semaines est, évidemment, possible, mais, en aucun cas, la France aurait pu tenir plusieurs mois face à une attaque de l'Axe de Libye.

Au début de la bataille de France, l'aviation française dispose de 3200 avions de très nombreux types et plus ou moins obsolètes. Fin juin, l'État-Major de l'Armée de l'Air donne l'ordre de se replier sur l'AFN. Elle privilégie d'ailleurs les avions les plus modernes. Donc, fin juin 1940, il y à 1000 avions en AFN. Mais, les commandes en cours, qui seront déroutées sur l'Angleterre à l'annonce de la signature de l'armistice portent sur 800 appareils de divers types. Pour être exact, 800 appareils modernes. Donc, à court terme, c'est sur 1800 avions qu'on aurait pu compter, dont au moins 2/3 d'avions modernes.

Bref, les forces aériennes françaises n'auraient pas eu à rougir quand on sait que l'Angleterre au début de la Bataille d'Angleterre disposait de 1963 avions qui vont s'opposer aux 3200 avions mis en œuvre par les Allemands. Il y a de nombreux auteurs qui cherchent à défendre l'idée de l'armistice, à soutenir que résister était impossible. Il est dommage qu'ils fassent comme si d'un coup la guerre n'aurait plus été que franco-allemande, ou plutôt, la France contre l'Axe (Allemagne + Italie). C'est dommage, parce que lorsqu'on parle de l'été 40 et des avions, il y a un évènement important qui à lieu à ce moment-là et c'est la bataille d'Angleterre où 1000 chasseurs vont s'opposer aux 1 000 chasseurs, aux 1 200 bombardiers (Junker, Dornier et Heinkel), aux 280 bombardiers en piqué (Stukas), et aux 375 chasseurs-bombardiers(Focke-Wolf et Messerschmitt).

Donc, si je comprend bien, ce qu'on réalisé les Anglais, nous n'aurions pas pu le faire dans des circonstances encore plus favorables ? Parce que les avions allemands n'étaient pas tous capables de franchir la Méditerranée pour venir se battre en AFN. En plus, il aurait fallu que les Allemands fassent un choix : ou se battre en AFN, ou se battre en Angleterre.

"Nous venons nous placer sous vos ordres, pour tirer les dernières cartouches."

Paroles de Monclar et Koening lorsqu'ils ont rencontrés De Gaulle pour la première fois à Londre...

En cas de prolongation du conflit franco_allemand, je penses qu'Hitler aurait tout fais pour rallier Franco. AFN sera alors menacé par deux fronts terrestres. Or si on peut supposser que le rapatriment des forces aériennes française en métropole vers l'AFN est de l'ordre du possible, il est peut probable que ce soit le cas pour les restes de l'armée de terre. Et même si certaines troupes puissent embarquer pour l'Afrique, se serait sans l'armement lourd.

D'autant plus qu'en Méditerranée, contrairement à la Manche, l'axe a une flotte, la Regia Marina, qui en 1940 reste redoutable surtout si elle est appuyé efficacement par la Luftwaffe.

Enfin, en ce qui concerne l'aviation française, les avions ce n'est pas tout, il faut aussi des pilotes mais surtout des infrastructures, des pièces détachés, des mécano, chose qui manquait cruellement en AFN.

Alors la France pouvait elle poursuivre la guerre après le 17 juin, je dis oui mais ça n'aurait été qu'un baroud d'honneur...

Néanmoins, ce baroud d'honneur aurait bien fait chier Hitler, lui qui voulait en finir avec la Grande Bretagne dans la foulée afin de pouvoir avoir enfin les mains libres pour faire ses petites affaires à l'Est. On le voit notament dans l'armistice. Il a bien fait attention a ne pas trop en demander à Pétain : pas d'annexion de l'Alsace Lorraine (elle le sera seulement le 27 Novembre 1940), pas de livraison de la flotte, maintient de la "souveraineté" française, maintient de l'empire...

Daccord avec toi Charlemagne

david885 a écrit:Pour illustrer ce débat, et bien comprendre la terrible atmosphère de ce mois de juin 1940, voici un extrait du discours radiodiffusé de Paul Reynaud, encore Président du Conseil, le 13 juin 1940, soit 4 jours seulement avant le discours du Maréchal Pétain. La guerre est déjà perdue à ce moment.

Je viens d'écouter à nouveau le discours de Paul Reynaud....C'est en effet un discours défaitiste et ambigu....Il ne parle que de souffrance.....A aucun moment l'ennemie n'est clairement identifié? Il fait référence aux américains sans les solliciter pour aider la france à poursuivre le combat...

Ce débat très passionnant fait référence le plus souvent à la mise en oeuvre, à la qualité du matériel et des chefs militaires!
Je souhaite comprendre pourquoi un seul homme qui n'avait pas de responsabilité politique a appelé à l'insubordination depuis Londres au lendemain de l'armistice?

Nous avons (la france) un contrat d'assistance mutuelle avec l'angleterre, ensemble nous avons déclaré la guerre au IIIe reich après l'agression de la pologne! Elle même et l'allemagne avait signé un pacte de non agression en 1934.

Je pense que la guerre se prépare dans l'entre deux guerres par Hitler alors que les pays européens se débattent dans la crise économique, les crises sociales, la poussée de la violence, les partis conservateurs...et la prédominance des états faschistes!
Sans oublier les conditions insupportables du traité de Versailles qui fera naitre un sentiment de revanche en allemagne!

Qui peut prendre la bonne décision,après la campagne de France? Nous essayons de savoir si la bonne était d'arrêter ou de poursuivre la guerre?

Lors des deux précédentes guerres contre la prusse et l'allemagne, a aucun moment la france n'a par ses responsables envisagé de cessez le combat.....
La volonté de se battre est sans ambigüité affirmée par Churchill....Et ça marche....La dynamique de la victoire va se mettre en place par l'union du peuple!

Pourquoi alors nous français amoureux de liberté, attachés à nos victoires et traditions militaires nous allons pendant quatre ans souffrir du déshonneur, de faim, de trahison....Abritant l'adversaire le plus extrémiste, manipulé lui même par un des pires sinon le pire des individus du XXe siècle!

La réponse ne peut-être catégorique car de nombreux éléments interviennent.....

Politiquement ou est notre chef....?
Le Président de la République est stable depuis le 10 Mai 1932 c'est Albert Lebrun jusqu'au 10 Juillet 1940
Il décide quoi....?
Pendant la même période 44 gouvernements vont être constitués.....
Là l'instabilité est évidente et certainement peu propice à la cohérence des décisions.

Sous ces différents gouvernements 14 Présidents du Conseil dont certains ont assurés plusieurs fois la fonction!
Pendant la période le Pt du Conseil n'est pas un vrai premier ministre, sans majorité et donc sans représentation réelle.
Reynaud lui même ne le restera que moins de trois mois avant de démissionner le 16 Juin 1940.

C'est le système des partis qui prive l'état d'une vraie autorité.....
Ce manque sera utilisé par Pétain plus tard pour se faire attribuer les "pleins pouvoirs" et définir une politique autoritaire acceptée par les français....En échange des services rendus en 1917!

Economiquement:
La crise est toujours présente en 1935, le dollar dévalu de 60%, il est cependant à nouveau convertible en or pour ceux qui en ont!
Certaines matières premières s'effondrent, le cuivre perd 80% de sa valeur....etc

Quelques dates pour rappeler les événements d'avant guerre:
6 Février 1935 Manifestation antiparlementaire à Paris.
18 Septembre entrée de l'URSS à la Société des Nations.
28 Novembre Churchill dénonce les intentions belliqueuses de l'allemagne et demande un renforcement des capacités militaires du Royaume Unis.
Entre 1936 et 38 intrdiction au R.U. des défilés paramilitaires et des publications antisémites....etc....etc....

Hitler depuis 1934 cumule les fonctions et dirige le reich dans le sens que toute l'europe peut observer depuis les entrainements de la division "condor" en espagne et l'occupation des territoires baltes......La construction des camps depuis 1933...Les SA, et autres SS

Comment peut-on faire confiance à ce "fou" qui s'est fixé comme objectif d'envahir l'europe par tous les moyens, violation des alliances, de la neutralité des pays, trahison de ses collaborateurs politiques.....Eliminer les non aryens

Encore une fois je ne peux répondre "pourquoi" ne pas l'avoir arrêté avant en 1935...37....39.....Ca me semble tellement évident!

Je ne pensais pas être aussi long.....désolé

"Comment peut-on faire confiance à ce "fou" qui s'est fixé comme objectif d'envahir l'europe par tous les moyens, violation des alliances, de la neutralité des pays, trahison de ses collaborateurs politiques.....Eliminer les non aryens.....

Peut-être qu'un fou ( c'est pas prouvé!!) fasciste vaut mieux que le risque bolchévique??
....mais peut-être que nous sommes un peu HS

Bonjour à tous,
à Pierre
Mon idée en écrivant hier n'était pas de faire choisir entre fascisme et bolchévisme, ces régimes ont fait leurs preuves!

Plutot de réfléchir comment avec du temps, de l'obstination, des moyens pédagogiques, policiers un dirigeant déterminé peut entrainer insidieusement un peuple dans des comportements psychologiquement traumatisants. Plusieurs générations en europe en seront traumatisées!
Chaque décision politique est importante et contribue à écrire l'histoire.....Dans un sens ou dans l'autre, la paix ou la guerre!
Hitler qui n'était pas fou dans le sens médical du terme a traumatisé des générations d"allemands qui vivent avec des regrêts de cette période assez horrible de l'europe....
Il y a une exposition à Berlin en ce moment sur Hitler et la guerre, c'est intéressant de voir l'émotion des visiteurs

Ni polémique, ni politique...pour moi. Une simple remarque
En démocratie les militaires reçoivent au final les ordres des politiques.....Les résultats sont devenus dramatiques à l'élection du nazisme!
Dramatiques aussi pendant le bolchévisme.....La chutte du mur de Berlin est l'espoir de voir des réponses, nous préserver de ces deux modèles de dictatures!

Sommes nous hors sujet? Je consens qu'aborder les guerres sous l'aspect politique est plus délicat que de savoir si nos généraux ont bien ou mal manoeuvré sur le terrain.....

Cordialement

"....Ni polémique, ni politique...pour moi. Une simple remarque"...

Idem pour moi.

Bonjour,

Un outil technologique civil utilisé pour résister pendant la guerre!

Développé fortement en europe pendant les années 30, notamment en allemagne!
La MECANOGRAPHIE née à la fin du XIXe siècle aux USA est le premier système de stockage des données de masse jusqu'à la généralisation des ordinateurs dans les années 1970!

Les données sont collectées sur des cartes cartonnées comportant 12 lignes et 80 colonnes.
Ce système de gestion s'applique pour la comptabilité, la paie, le suivi des fabrications, les stocks.....Et pour les statistiques!

En 1940 René Carmille résistant de l'ombre et polytechnicien, crée un fichier national de recensement de la population pour lequel un numéro est inventé pour chaque individu! (n° SS ou INSEE)

La direction régionale du SNS ( service national de la statistique ) à Alger est réquisitionné par les représentants français des alliés après le débarquement d'AFN.

Ce fichier permettra le recrutement rapide des soldats des FFL.

Gloire (Jeu 16 Déc - 12:05) a écrit:Bonjour,

Un outil technologique civil utilisé pour résister pendant la guerre!

Développé fortement en europe pendant les années 30, notamment en allemagne!
La MECANOGRAPHIE née à la fin du XIXe siècle aux USA est le premier système de stockage des données de masse jusqu'à la généralisation des ordinateurs dans les années 1970!

Les données sont collectées sur des cartes cartonnées comportant 12 lignes et 80 colonnes.
Ce système de gestion s'applique pour la comptabilité, la paie, le suivi des fabrications, les stocks.....Et pour les statistiques!

En 1940 René Carmille résistant de l'ombre et polytechnicien, crée un fichier national de recensement de la population pour lequel un numéro est inventé pour chaque individu! (n° SS ou INSEE)

La direction régionale du SNS ( service national de la statistique ) à Alger est réquisitionné par les représentants français des alliés après le débarquement d'AFN.

Ce fichier permettra le recrutement rapide des soldats des FFL.

Comme quoi, en temps de guerre, toute ressource peut être utile.

Pour en savoir plus sur René Carmille.....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Carmille

[quote="Gloire"]

david885 a écrit:



Quelques dates pour rappeler les événements d'avant guerre:
6 Février 1935 Manifestation antiparlementaire à Paris.
18 Septembre entrée de l'URSS à la Société des Nations.
28 Novembre Churchill dénonce les intentions belliqueuses de l'allemagne et demande un renforcement des capacités militaires du Royaume Unis.
Entre 1936 et 38 intrdiction au R.U. des défilés paramilitaires et des publications antisémites....etc....etc....

Hitler depuis 1934 cumule les fonctions et dirige le reich dans le sens que toute l'europe peut observer depuis les entrainements de la division "condor" en espagne et l'occupation des territoires baltes......La construction des camps depuis 1933...Les SA, et autres SS

Comment peut-on faire confiance à ce "fou" qui s'est fixé comme objectif d'envahir l'europe par tous les moyens, violation des alliances, de la neutralité des pays, trahison de ses collaborateurs politiques.....Eliminer les non aryens

Encore une fois je ne peux répondre "pourquoi" ne pas l'avoir arrêté avant en 1935...37....39.....Ca me semble tellement évident!

Je ne pensais pas être aussi long.....désolé

Une très légère remarque:la manifestation antiparlementaire a lieu le 6 fevrier 1934.

A la mi juin 1940 la Bataille de france est perdue.l'Armée est en déroute,dépassée par la wehrmacht,7 millions de civils sont sur les routes,en exode.C'est la pagaille à tous les niveaux.La lutte en métropole est de par cet état de fait terminée,la continuer en métropole est illusoire et ne saurait être qu'un baroud d'honneur.
Cependant la France dispose de sa Marine intacte et elle dispose d'un empire très important.Elle peut donc continuer à se battre.
Mais l'immense faute des militaires sera de refuser la capitulation.Ils estiment que les politiques l'ayant"commencé" c'est à eux d'en assumer les conséquences.Et en refusant de capituler ils condamnent la France à la défaite.l'Armistice est en effet la reconnaissance officielle par le Gouvernement de la France de l'impossibilité de continuer la lutte de ce fait la France reconnait alors sa défaite.Tandis que si les militaires avaient accepté la capitulation,ils permettaient au Gouvernement de garder les mains libres et de continuer la lutte ainsi que l'ont fait bon nombre de pays(Belgique,Hollande...).

Narduccio a écrit:

tietie007 a écrit:Je viens d'acheter: Les erreurs stratégiques du IIIeme Reich, de Bernard Schnetzler, Economica, 2006 et l'auteur, p.193, met l'accent sur la difficulté pour la France de continuer le combat en AFN :
- 70 % des avions français sont hors d'état.
- le matériel en AFN est obsolète, c'est le cas des 3/4 des chars, de type D1.
- pièces détachées et maintenance font cruellement défaut.

L'auteur conclue que résister quelques semaines est, évidemment, possible, mais, en aucun cas, la France aurait pu tenir plusieurs mois face à une attaque de l'Axe de Libye.

Au début de la bataille de France, l'aviation française dispose de 3200 avions de très nombreux types et plus ou moins obsolètes. Fin juin, l'État-Major de l'Armée de l'Air donne l'ordre de se replier sur l'AFN. Elle privilégie d'ailleurs les avions les plus modernes. Donc, fin juin 1940, il y à 1000 avions en AFN. Mais, les commandes en cours, qui seront déroutées sur l'Angleterre à l'annonce de la signature de l'armistice portent sur 800 appareils de divers types. Pour être exact, 800 appareils modernes. Donc, à court terme, c'est sur 1800 avions qu'on aurait pu compter, dont au moins 2/3 d'avions modernes.

Bref, les forces aériennes françaises n'auraient pas eu à rougir quand on sait que l'Angleterre au début de la Bataille d'Angleterre disposait de 1963 avions qui vont s'opposer aux 3200 avions mis en œuvre par les Allemands. Il y a de nombreux auteurs qui cherchent à défendre l'idée de l'armistice, à soutenir que résister était impossible. Il est dommage qu'ils fassent comme si d'un coup la guerre n'aurait plus été que franco-allemande, ou plutôt, la France contre l'Axe (Allemagne + Italie). C'est dommage, parce que lorsqu'on parle de l'été 40 et des avions, il y a un évènement important qui à lieu à ce moment-là et c'est la bataille d'Angleterre où 1000 chasseurs vont s'opposer aux 1 000 chasseurs, aux 1 200 bombardiers (Junker, Dornier et Heinkel), aux 280 bombardiers en piqué (Stukas), et aux 375 chasseurs-bombardiers(Focke-Wolf et Messerschmitt).

Donc, si je comprend bien, ce qu'on réalisé les Anglais, nous n'aurions pas pu le faire dans des circonstances encore plus favorables ? Parce que les avions allemands n'étaient pas tous capables de franchir la Méditerranée pour venir se battre en AFN. En plus, il aurait fallu que les Allemands fassent un choix : ou se battre en AFN, ou se battre en Angleterre.

1°) La résistance était possible, De Gaulle l'a montré, mais elle n'aurait pas fait long feu, en AFN.

2°) Avoir 1 800 avions en AFN, peut-être, mais pour les faire voler il faut du carburant, des pilotes, et un service de maintenance performant, conditions qui n'étaient pas réunies en AFN.

3°) En fait, comble de l'histoire, si Noguès avait décidé de continuer la guerre en AFN, Hitler aurait du choisir la "bonne stratégie", c'est à dire rallier Franco à l'Axe et investir toute l'Afrique du Nord, du Maghreb au Machrek, de Tanger à Suez !