Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Phil642 31/3/2010, 16:11

Major cowburn a écrit:Et surtout Mers el Kebir qui échauda beaucoup de Français prêts à se rallier comme l'a écrit Jean Gisclon à propos de son escadrille... en quelque sorte Pétain pouvait dire merçi à Churchill

C'est un grand malheur que cette attaque.

Mais!

Churchill ne pouvait laisser une armada "disponible", l'ultimatum disait: vous vous ralliez ou vous coulez ... l'hésitation de l'état-major français a donné raison aux Anglais.

Ce que je n'accepte pas c'est que les commandants des navires ont laissés leurs hommes aux postes sachant bien qu'ils allaient être tués "pour le respect des accords avec le reich" (les décisions de Vichy) ...

tietie007 31/3/2010, 18:50

Phil642 a écrit:
Major cowburn a écrit:Et surtout Mers el Kebir qui échauda beaucoup de Français prêts à se rallier comme l'a écrit Jean Gisclon à propos de son escadrille... en quelque sorte Pétain pouvait dire merçi à Churchill

C'est un grand malheur que cette attaque.

Mais!

Churchill ne pouvait laisser une armada "disponible", l'ultimatum disait: vous vous ralliez ou vous coulez ... l'hésitation de l'état-major français a donné raison aux Anglais.

Ce que je n'accepte pas c'est que les commandants des navires ont laissés leurs hommes aux postes sachant bien qu'ils allaient être tués "pour le respect des accords avec le reich" (les décisions de Vichy) ...

Il faut recontextualiser MSK. C'est le gouvernement légal de la France, le dernier de la IIIeme République, qui avait signé l'armistice. Dans ce cadre là, l'amiral Gensoul, chef de l'escadre à MSK, a tout simplement transmis l'ultimatum à ses supérieurs, Darlan et Pétain, et, évidemment, le gouvernement Pétain ne pouvait accepter la demande anglaise sans rompre avec les clauses de l'armistice.

Autant on peut discuter de la "légalité" des lois d'exception du 10 juillet, qui mettront fin à la IIIeme République, autant, l'armistice a été signé par le gouvernement de la France, la résistance gaulliste étant ultra-minoritaire et le général considéré comme un félon.

Narduccio 1/4/2010, 00:01

tietie007 a écrit:C'est le gouvernement légal de la France, le dernier de la IIIeme République, qui avait signé l'armistice.

c'est fou le nombre de constitutionnalistes qui sont en désaccord avec ce mot dans ce contexte ...

panzerblitz 1/4/2010, 00:16

Mon ancienne prof de droit constit -qui a fait parti de la commission pour la révision constitutionnelle de juillet 2008-nous laissait libre choix sur "l'aspect légal" -"pas légal" du régime vichiste...A condition d'argumenter bien sûr .

tietie007 2/4/2010, 07:55

panzerblitz a écrit:Mon ancienne prof de droit constit -qui a fait parti de la commission pour la révision constitutionnelle de juillet 2008-nous laissait libre choix sur "l'aspect légal" -"pas légal" du régime vichiste...A condition d'argumenter bien sûr .

Le 3 juillet 1940, nous sommes encore sous le régime e IIIeme République, c'est le 10 juillet que le régime de Vichy sera consacré. Pétain est le dernier président du Conseil de la IIIeme République.

tietie007 2/4/2010, 07:56

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:C'est le gouvernement légal de la France, le dernier de la IIIeme République, qui avait signé l'armistice.

c'est fou le nombre de constitutionnalistes qui sont en désaccord avec ce mot dans ce contexte ...

Le 22 juin 1940, le gouvernement Pétain est légal.

Narduccio 2/4/2010, 15:20

tietie007 a écrit:
Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:C'est le gouvernement légal de la France, le dernier de la IIIeme République, qui avait signé l'armistice.

c'est fou le nombre de constitutionnalistes qui sont en désaccord avec ce mot dans ce contexte ...

Le 22 juin 1940, le gouvernement Pétain est légal.

Pas tout à fait. Théoriquement, un Président du Conseil réunit celui-ci pour évoquer la possibilité d'une démission. Après débat du Conseil, il va présenter la démission du Conseil des Ministres au Président de la République. Quand Reynaud démissionne, il n'a pas pris l'avis de tous les membres du Conseil des Ministres. Mieux, il a démissionné suite à une réunion d'un Conseil restreint ou la majorité des membres présents a voté pour une demande d'armistice. Or, des comptages fait après coup ont montré que s'il avait fait voter l'ensemble du Conseil (en attendant quelques heures que certains ministres importants soient présents), la majorité aurait été en défaveur de la demande d'armistice.

Selon les usages en vigueur à ce moment-là, la démission de Reynaud est très limite. Elle n'est pas en contradiction avec la Constitution, mais elle ne correspond pas à des décennies d'usages. Et le vote du Conseil restreint n'engage pas le gouvernement Reynaud.

tietie007 2/4/2010, 17:02

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:
Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:C'est le gouvernement légal de la France, le dernier de la IIIeme République, qui avait signé l'armistice.

c'est fou le nombre de constitutionnalistes qui sont en désaccord avec ce mot dans ce contexte ...

Le 22 juin 1940, le gouvernement Pétain est légal.

Pas tout à fait. Théoriquement, un Président du Conseil réunit celui-ci pour évoquer la possibilité d'une démission. Après débat du Conseil, il va présenter la démission du Conseil des Ministres au Président de la République. Quand Reynaud démissionne, il n'a pas pris l'avis de tous les membres du Conseil des Ministres. Mieux, il a démissionné suite à une réunion d'un Conseil restreint ou la majorité des membres présents a voté pour une demande d'armistice. Or, des comptages fait après coup ont montré que s'il avait fait voter l'ensemble du Conseil (en attendant quelques heures que certains ministres importants soient présents), la majorité aurait été en défaveur de la demande d'armistice.

Selon les usages en vigueur à ce moment-là, la démission de Reynaud est très limite. Elle n'est pas en contradiction avec la Constitution, mais elle ne correspond pas à des décennies d'usages. Et le vote du Conseil restreint n'engage pas le gouvernement Reynaud.

La démission de Paul Reynaud n'est pas illégale puisque c'est lui-même qui l'a présenté au président Lebrun ...Un président du Conseil était, constitutionnellement obligé de demander l'accord de ses ministres pour démissionner sous la 3eme République ? Aurais-tu une référence précise d'un juriste pour étayer tes propos ?
On peut discuter sur la légalité ou l'illégalité des lois du 10 juillet 1940, mais je ne vois pas très bien ce qu'il pourrait y avoir d'inconstitutionnel dans la démission de Reynaud et dans la nomination de Pétain. C'est d'ailleurs la première fois que j'entends parler d'illégalité dans la démission de Reynaud ou la nomination du Maréchal.

Narduccio 2/4/2010, 19:50

tietie007 a écrit:La démission de Paul Reynaud n'est pas illégale puisque c'est lui-même qui l'a présenté au président Lebrun ...Un président du Conseil était, constitutionnellement obligé de demander l'accord de ses ministres pour démissionner sous la 3eme République ? Aurais-tu une référence précise d'un juriste pour étayer tes propos ?
On peut discuter sur la légalité ou l'illégalité des lois du 10 juillet 1940, mais je ne vois pas très bien ce qu'il pourrait y avoir d'inconstitutionnel dans la démission de Reynaud et dans la nomination de Pétain. C'est d'ailleurs la première fois que j'entends parler d'illégalité dans la démission de Reynaud ou la nomination du Maréchal.

As-tu bien lu ce que j'ai écrit ? "les usages" est le terme important. Il y a la lettre de la Constitution et il y en a ce que l'on en fait. Reynaud avait parfaitement de droit de démissionner, mais il était d'habitude qu'un Président du Conseil ne démissionne qu'avec l'accort du Conseil ou en cas d'impossibilité à se mettre d'accord sur un point important de la politique suivi.

Si Reynaud avait suivi les usages, il aurait fait une réunion plénière du Conseil des ministres. A l'issu de celui-ci les pro-armistices seraient apparus pour ce qu'ils étaient : une petite minorité et c'est eux qui auraient été en difficulté puisqu'ils auraient eu le choix entre la démission ou avaliser la continuation des combats ou la capitulation ce qui permettait de continuer le combat. Or, après avoir été mis en difficulté lors d'une réunion du Conseil restreint, il décide illico de donner sa démission, ce qui entraine de facto la démission du conseil des ministres. Et ce qui ouvre la voie à Pétain.

Après guerre, sa défense sur ce point précis est très brouillonne, pour ne pas dire plus. Il se serait fait manœuvrer que ça ne m'étonnerait pas. Dans ces conditions, on peut se poser des questions sur le laisser-passer signé par Weygand pour les passagers du Massilia. Ce qui permet d'écarter les leaders du mouvement pour la continuation de la guerre. Si de Gaulle n'avait pas suivi Churchill, il aurait sûrement été sur le Massilia. Et, dans ce cas, pas de France Libre ?

tietie007 3/4/2010, 09:11

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:La démission de Paul Reynaud n'est pas illégale puisque c'est lui-même qui l'a présenté au président Lebrun ...Un président du Conseil était, constitutionnellement obligé de demander l'accord de ses ministres pour démissionner sous la 3eme République ? Aurais-tu une référence précise d'un juriste pour étayer tes propos ?
On peut discuter sur la légalité ou l'illégalité des lois du 10 juillet 1940, mais je ne vois pas très bien ce qu'il pourrait y avoir d'inconstitutionnel dans la démission de Reynaud et dans la nomination de Pétain. C'est d'ailleurs la première fois que j'entends parler d'illégalité dans la démission de Reynaud ou la nomination du Maréchal.

As-tu bien lu ce que j'ai écrit ? "les usages" est le terme important. Il y a la lettre de la Constitution et il y en a ce que l'on en fait. Reynaud avait parfaitement de droit de démissionner, mais il était d'habitude qu'un Président du Conseil ne démissionne qu'avec l'accort du Conseil ou en cas d'impossibilité à se mettre d'accord sur un point important de la politique suivi.

Si Reynaud avait suivi les usages, il aurait fait une réunion plénière du Conseil des ministres. A l'issu de celui-ci les pro-armistices seraient apparus pour ce qu'ils étaient : une petite minorité et c'est eux qui auraient été en difficulté puisqu'ils auraient eu le choix entre la démission ou avaliser la continuation des combats ou la capitulation ce qui permettait de continuer le combat. Or, après avoir été mis en difficulté lors d'une réunion du Conseil restreint, il décide illico de donner sa démission, ce qui entraine de facto la démission du conseil des ministres. Et ce qui ouvre la voie à Pétain.

Après guerre, sa défense sur ce point précis est très brouillonne, pour ne pas dire plus. Il se serait fait manœuvrer que ça ne m'étonnerait pas. Dans ces conditions, on peut se poser des questions sur le laisser-passer signé par Weygand pour les passagers du Massilia. Ce qui permet d'écarter les leaders du mouvement pour la continuation de la guerre. Si de Gaulle n'avait pas suivi Churchill, il aurait sûrement été sur le Massilia. Et, dans ce cas, pas de France Libre ?

Peut-être qu'un évènement qui n'arrive pas tous les jours lui a fait passer outre ces usages, non ?

En fait, tu me parles du jeu politique normal, dans une démocratie de type parlementaire, où les uns et les autres manoeuvrent pour avoir le pouvoir ...rien d'inconstitutionnel dans tout ça, plutôt le jeu normal des politiques dans le cadre institutionnel ! Chacun à son avis sur l'arrivée de Pétain au pouvoir, en tant que Président du Conseil, mais, constitutionnellement parlant, cette arrivée au pouvoir n'est en rien illégale, d'un point de vue juridique, rien à voir avec le changement de régime du 10 juillet, qui fait débat chez les constitutionnalistes.

Narduccio 3/4/2010, 17:13

tietie007 a écrit:Peut-être qu'un évènement qui n'arrive pas tous les jours lui a fait passer outre ces usages, non ?
En fait, tu me parles du jeu politique normal, dans une démocratie de type parlementaire, où les uns et les autres manœuvrent pour avoir le pouvoir ...rien d'inconstitutionnel dans tout ça, plutôt le jeu normal des politiques dans le cadre institutionnel ! Chacun à son avis sur l'arrivée de Pétain au pouvoir, en tant que Président du Conseil, mais, constitutionnellement parlant, cette arrivée au pouvoir n'est en rien illégale, d'un point de vue juridique, rien à voir avec le changement de régime du 10 juillet, qui fait débat chez les constitutionnalistes.

Plusieurs historiens de cette période s'étonnent d'un tas de petits détails sur ce moment précis. Quand on doit réunir un Conseil des ministres en vitesse, comme par hasard, les seuls ministres rapidement disponibles sont ceux en faveur de l'armistice. Quand Reynaud veut discuter, partager une opinion, autour de lui, il ne trouve que des gens favorables à l'armistice.

Les autres ministres, les autres personnes se retrouvent éloignés et des ministres comme Mandel doit cesser son travail, faire des dizaines de kilomètres dans des conditions difficile pour arriver aux réunions alors que les décisions sont déjà prises. Et cela n'arrive pas qu'une fois ! Deux ou trois fois, des ministres d'importance arrivent à temps pour permettre qu'on change le rapport des forces et les décisions.
Puis, grâce à l'affaire du Massilia, on arrive à éloigner les meneurs qui militent pour la continuation !

Tu prétend que je parle du jeu normal de parlementarisme en période calme ? Qu'est-ce qu'on voit ? Les ministres favorables à la continuation de la guerre, dès qu'ils arrivent dans les lieux où l'on a affecté les restes de leurs ministères se mettent au travail, essayent de mener leurs tâches. Et puis, ils apprennent qu'on est en train de tenir une réunion et ils doivent tout quitter pour qu'on entende leurs points de vue. Or, autour de Reynaud milite une clique qui essaye de multiplier les conseils restreints, qui bombarde le Président du Conseil de mauvaises nouvelles et de mauvais conseils. Ils mènent un jeu de harcèlement proche de celui d'un lobby. Ils tiennent ce que tu nomme un jeu politique normal, alors que la situation n'est pas normale, comme tu le rappelle. Pourquoi sont-ils toujours disponibles ? Ils n'ont pas de ministère à faire fonctionner ? Y'a pas une guerre à mener qui requièrerait toute leur attention ?

Non ! A voir tout cela, on pourrait croire à un plan concerté en faveur de l'armistice et ce qui me gène le plus, c'est qu'on croirait que certains le mènent avant le 10 juin. Et çà, ce serait de la haute trahison !

Quelques historiens se sont posé la question (plus ou moins ouvertement) et ils répondent qu'on n'a rien qui le démontre. Juste une série de hasard, de décisions prises à des moments particuliers, par des personnes différentes, sans liens avérés entre elles. Mais la conséquence est que Reynaud prend la décision de démissionner parce qu'il se croit en minorité, alors qu'il ne le serait pas s'il attendait quelques dizaines de minutes que quelques membres de plus de son conseil arrivent. Et cela, à mon avis, c'est le résultat du harcèlement qu'il subit en faveur de l'armistice alors qu'il est blessé. Le problème est qu'une parti des harceleurs se nomment Pétain et Weygand et sont des chefs militaires qui ont été appelés pour mener la lutte !

tietie007 3/4/2010, 17:46

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:Peut-être qu'un évènement qui n'arrive pas tous les jours lui a fait passer outre ces usages, non ?
En fait, tu me parles du jeu politique normal, dans une démocratie de type parlementaire, où les uns et les autres manœuvrent pour avoir le pouvoir ...rien d'inconstitutionnel dans tout ça, plutôt le jeu normal des politiques dans le cadre institutionnel ! Chacun à son avis sur l'arrivée de Pétain au pouvoir, en tant que Président du Conseil, mais, constitutionnellement parlant, cette arrivée au pouvoir n'est en rien illégale, d'un point de vue juridique, rien à voir avec le changement de régime du 10 juillet, qui fait débat chez les constitutionnalistes.

Plusieurs historiens de cette période s'étonnent d'un tas de petits détails sur ce moment précis. Quand on doit réunir un Conseil des ministres en vitesse, comme par hasard, les seuls ministres rapidement disponibles sont ceux en faveur de l'armistice. Quand Reynaud veut discuter, partager une opinion, autour de lui, il ne trouve que des gens favorables à l'armistice.

Les autres ministres, les autres personnes se retrouvent éloignés et des ministres comme Mandel doit cesser son travail, faire des dizaines de kilomètres dans des conditions difficile pour arriver aux réunions alors que les décisions sont déjà prises. Et cela n'arrive pas qu'une fois ! Deux ou trois fois, des ministres d'importance arrivent à temps pour permettre qu'on change le rapport des forces et les décisions.
Puis, grâce à l'affaire du Massilia, on arrive à éloigner les meneurs qui militent pour la continuation !

Tu prétend que je parle du jeu normal de parlementarisme en période calme ? Qu'est-ce qu'on voit ? Les ministres favorables à la continuation de la guerre, dès qu'ils arrivent dans les lieux où l'on a affecté les restes de leurs ministères se mettent au travail, essayent de mener leurs tâches. Et puis, ils apprennent qu'on est en train de tenir une réunion et ils doivent tout quitter pour qu'on entende leurs points de vue. Or, autour de Reynaud milite une clique qui essaye de multiplier les conseils restreints, qui bombarde le Président du Conseil de mauvaises nouvelles et de mauvais conseils. Ils mènent un jeu de harcèlement proche de celui d'un lobby. Ils tiennent ce que tu nomme un jeu politique normal, alors que la situation n'est pas normale, comme tu le rappelle. Pourquoi sont-ils toujours disponibles ? Ils n'ont pas de ministère à faire fonctionner ? Y'a pas une guerre à mener qui requièrerait toute leur attention ?

Non ! A voir tout cela, on pourrait croire à un plan concerté en faveur de l'armistice et ce qui me gène le plus, c'est qu'on croirait que certains le mènent avant le 10 juin. Et çà, ce serait de la haute trahison !

Quelques historiens se sont posé la question (plus ou moins ouvertement) et ils répondent qu'on n'a rien qui le démontre. Juste une série de hasard, de décisions prises à des moments particuliers, par des personnes différentes, sans liens avérés entre elles. Mais la conséquence est que Reynaud prend la décision de démissionner parce qu'il se croit en minorité, alors qu'il ne le serait pas s'il attendait quelques dizaines de minutes que quelques membres de plus de son conseil arrivent. Et cela, à mon avis, c'est le résultat du harcèlement qu'il subit en faveur de l'armistice alors qu'il est blessé. Le problème est qu'une parti des harceleurs se nomment Pétain et Weygand et sont des chefs militaires qui ont été appelés pour mener la lutte !

1°) De quels historiens parles-tu ? Comme je le dis, c'est la première fois que j'entends parler d'une démission illégale de Reynaud ...

2°) Mais tu parles du jeu politique normal, avec ces lobbies, ces attitudes partisanes, bref, rien de nouveau sous le soleil, d'ailleurs chacun, selon ses opinions politiques peut avoir son avis ! Mais de là à insinuer qu'il y ait eu un complot ...comme l'insinue Annie Lacroix-Riz ...

3°) Devant la déroute militaire, il est évident que l'idée d'armistice fait son chemin ! La lutte pouvait-elle continuer ? Certainement, mais devant l'immensité du désastre militaire, certains ont fait des choix, notamment Pétain ! Quant à Weygand, le spectre de la capitulation, en rase campagne, de l'armée française, le hante, et il veut un armistice (politique), pour sauver l'honneur de l'armée. A l'époque, la grande majorité des élites croit à une défaite irrémédiable et personne ne pense que l'Angleterre ne pourra tenir, sauf un petit général de brigade, un certain Charles de Gaulle qui ne représente rien, par rapport aux caciques du régime.

4°) A posteriori, lorsqu'on sait comment tout cela s'est fini, on peut, en effet, refaire l'histoire ...mais si on contextualise, la déroute française face aux armées hitlériennes fut un coup de tonnerre dans un ciel d'azur ...Personne ne s'attendait à un tel effondrement français et le choc devant ce désastre dut en ébranler plus d'un ! Reynaud, notamment, qui donna sa démission de manière tout à fait légalement ...

naze 3/4/2010, 18:04

Moi personnelement je pense que la France aurait pu continuer la guerre, la collaboration a autant aidé les allemands mais aussi beaucoup gené les alliées notamment lors des débarquements en Afrique du Nord où les pays étaient des colonies françaises mais avec la collaboration du régime de Vichy ca a été une guerre entre les français et les alliées. Il fallait vraiment continuer la guerre au lieu de signer l'armistice mais on ne peut réecrire l'histoire.

tietie007 3/4/2010, 18:16

Surtout que les grands du régime ne sont pas spécialement pro-allemands ou anti-républicains. Si Pétain est un admirateur de Salazar et ne tient pas la République vraiment dans son coeur, que Weygand est avant tout un militaire, autant anglophobe que germanophobe, d'où son opposition à toute collaboration militaire avec l'Axe, Noguès et Darlan sont plutôt d'obédience radicale, donc pas vraiment anti-républicains.
La Cagoule, n'en déplaise à Lacroix-Riz, n'eut qu'un écho assez faible dans l'institution militaire et fut dissoute, de toute façon, en 1937, après une tentative de coup d'Etat pied-nickelesque qui illustre bien le peu de sérieux de cette organisation groupusculaire !

Narduccio 3/4/2010, 19:16

tietie007 a écrit:1°) De quels historiens parles-tu ? Comme je le dis, c'est la première fois que j'entends parler d'une démission illégale de Reynaud ...

J'ai bien envie de me fâcher. Ça fait 3 fois que j'écris que cette démission n'était pas illégale. Elle ne correspond pas aux usages et si Reynaud c'était conforté aux usages, elle n'aurait sûrement pas eu lieu. Merci de faire l'effort de lire ce que j'écris et pas d'interpréter à ta sauce mes propos.

Quand aux historiens, je serait loin d'être exhaustif. Amouroux se pose des questions sur cette période dans certains chapitres de son œuvre. Il n'est pas le seul et j'ai souvent vu dans les articles qui parlent de ces quelques jours clefs de l'histoire de France, bien des interrogations. D'ailleurs, on en retrouve des traces dans plusieurs discussions sur ce forum. Discussions ou il me semble bien que tu a participé à l'époque.

tietie007 a écrit:2°) Mais tu parles du jeu politique normal, avec ces lobbies, ces attitudes partisanes, bref, rien de nouveau sous le soleil, d'ailleurs chacun, selon ses opinions politiques peut avoir son avis ! Mais de là à insinuer qu'il y ait eu un complot ...comme l'insinue Annie Lacroix-Riz ...

Toi qui au 1°) laisse entendre que tu ne connais aucuns historiens qui parlent d'un possible complot, tout à coup tu cherche à me mettre dans le même lot qu'Annie Lacroix-Riz. Alors que c'est quelqu'un que je n'ai jamais lu et dont je n'ai aucune envie de lire l'œuvre à cause de ses partis-pris manifestes.

Tu chercherais à me marginaliser ? C'est quoi ces méthodes de troll pour dénigrer mes propos ?

tietie007 a écrit:3°) Devant la déroute militaire, il est évident que l'idée d'armistice fait son chemin ! La lutte pouvait-elle continuer ? Certainement, mais devant l'immensité du désastre militaire, certains ont fait des choix, notamment Pétain ! Quant à Weygand, le spectre de la capitulation, en rase campagne, de l'armée française, le hante, et il veut un armistice (politique), pour sauver l'honneur de l'armée.

Mais, Pétain est mis en place pour galvaniser l'esprit de résistance. Et dès le premier jour, il représente l'inverse. S'il savait qu'il n'allait pas remplir la mission qui allait lui être confiée, il n'avait pas à accepter !
Merde! On le nomme vice-président du Conseil avec le rôle de porte drapeau de l'esprit de résistance des poilus de 14/18 qui tinrent dans des conditions difficile. Et lui, dès qu'il est assis dans le fauteuil, il milite pour qu'on cesse le combat ... C'est un peu gros à mon sens.

Que dirais mon chef s'il me confie une mission et que moi je fais tout mon possible pour la plomber ...

tietie007 a écrit:A l'époque, la grande majorité des élites croit à une défaite irrémédiable et personne ne pense que l'Angleterre ne pourra tenir, sauf un petit général de brigade, un certain Charles de Gaulle qui ne représente rien, par rapport aux caciques du régime.

Pas une grande majorité, pas le 10 juin. Mais il se trouve que presque tous sont dans l'entourage de Reynaud. Tu réduit l'idée de continuer le combat à de Gaulle et tu oublie Mandel, tu oublie les 27 du Massilia qui sont chargés d'organiser la continuation de la lutte, tu oublie les 80 qui ont voté contre Pétain, (mais çà, ce sont les chiffres de fin juin), tu oublie les militaires qui ont résisté dans des conditions très dure entre le 10 juin et l'armistice, tu oublie les soldats de la ligne maginot qui ne voulaient pas cesser le combat, parce que la ligne a fait le boulot qu'on attendait d'elle : ne pas laisser passer les Allemands, tu oublie Noguès, tu oublie Darlan, tu oublie beaucoup de monde pour réduire tout cela à un : Charles de Gaulle

tietie007 a écrit:4°) A posteriori, lorsqu'on sait comment tout cela s'est fini, on peut, en effet, refaire l'histoire ...mais si on contextualise, la déroute française face aux armées hitlériennes fut un coup de tonnerre dans un ciel d'azur ...Personne ne s'attendait à un tel effondrement français et le choc devant ce désastre dut en ébranler plus d'un ! Reynaud, notamment, qui donna sa démission de manière tout à fait légalement ...

Merci de remettre une couche et de me faire passer pour quelqu'un qui oublie de prendre en compte ce que connaissaient ou ne connaissaient pas les contemporains. J'apprécie ce travail de dénigrement, si le seul moyen de faire passer tes idées c'est de me faire passer pour un idiot, c'est quand même une reconnaissance de la justesse de mes arguments.

Si j'avais voulu me rabaisser au même niveau, j'aurais signalé que tes arguments, ce sont ceux qu'à utilisé l'État-major, dès les derniers jours de juin 40 pour convaincre les gens qu'il n'y avait qu'une seule solution. Que c'est ce qui devait être mis en avant lors du procès de Riom. Dommage qu'il a été arrêté avant la fin, on aurait peut-être appris plus sur ces quelques jours fatidiques. Je pourrais surtout rappeller que ces arguments sont ceux des pétainistes pour qu'on évite de se poser des questions sur leur grand homme.

Pourquoi je le fais maintenant ? Peut-être parce que tu a laissé entendre que mes arguments sont ceux d'Annie Lacroix-Ruiz. Peut-être qu'un jour j'irais quand même lire ce qu'elle dit à ce sujet, tu es en train de me la rendre sympathique.

tietie007 3/4/2010, 19:39

Bon, vu la tournure de tes propos, je vais arrêter le débat ...

Narduccio 3/4/2010, 19:46

tietie007 a écrit:Bon, vu la tournure de tes propos, je vais arrêter le débat ...

Tu devrais relire les tiens avant de dire cela. Si tu t'étais contenter d'attaquer mes arguments, on n'en serait pas là. Tu a le droit de dire que mes arguments sont nuls. Tu n'a pas le droit de laisser entendre que seul un demeuré pourrait avoir de tels arguments. C'est toi qui a choisi la personnalisation du débat, ce n'est pas moi. Alors, ne viens pas prétendre que ce sont mes propos qui sont gênants.

J'avais une bien plus haute estime de toi que cela.

tietie007 3/4/2010, 19:54

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:Bon, vu la tournure de tes propos, je vais arrêter le débat ...

Tu devrais relire les tiens avant de dire cela. Si tu t'étais contenter d'attaquer mes arguments, on n'en serait pas là. Tu a le droit de dire que mes arguments sont nuls. Tu n'a pas le droit de laisser entendre que seul un demeuré pourrait avoir de tels arguments. C'est toi qui a choisi la personnalisation du débat, ce n'est pas moi. Alors, ne viens pas prétendre que ce sont mes propos qui sont gênants.

J'avais une bien plus haute estime de toi que cela.

Je t'ai demandé des historiens qui étayaient tes propos, et il a fallu plusieurs posts pour que tu me sortes Amouroux ...alors excuse-moi, mais je ne sais pas trop où tu voulais en venir ... Je dis simplement que la démission de Reynaud n'est pas inconstitutionnelle ...c'est tout ... après, qu'on puisse la trouver étrange, pourquoi pas, chacun son avis ... et je n'ai jamais dit qu'un demeuré pouvait avoir de tels arguments ...Je ne sais pas où tu es allé chercher ça ! Je demande simplement des sources précises ...
C'est quoi la personnalisation du débat ? Je me base sur des faits ...
Surtout qu'il m'a semblé que tu ais parlé de trahison, accusation assez grave ...pour ça que je demandais des sources précises ... comme tu ne m'en donnais pas ...

Ming 3/4/2010, 20:47

Nous serions ravis de voir que le débat se poursuit sans heurts ni attaques, ou invectives de quelque sorte que ce soit. Je vous rappelle que vous êtes parfaitement libres de défendre vos points de vue réciproques... Avec courtoisie et savoir-vivre. Merci.

tietie007 3/4/2010, 21:09

Ming a écrit:Nous serions ravis de voir que le débat se poursuit sans heurts ni attaques, ou invectives de quelque sorte que ce soit. Je vous rappelle que vous êtes parfaitement libres de défendre vos points de vue réciproques... Avec courtoisie et savoir-vivre. Merci.

Si j'ai manqué de courtoisie envers mon interlocuteur, pourriez-vous souligner les passages où je n'ai pas été courtois ?

tietie007 7/4/2010, 19:48

tietie007 a écrit:
Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:La démission de Paul Reynaud n'est pas illégale puisque c'est lui-même qui l'a présenté au président Lebrun ...Un président du Conseil était, constitutionnellement obligé de demander l'accord de ses ministres pour démissionner sous la 3eme République ? Aurais-tu une référence précise d'un juriste pour étayer tes propos ?
On peut discuter sur la légalité ou l'illégalité des lois du 10 juillet 1940, mais je ne vois pas très bien ce qu'il pourrait y avoir d'inconstitutionnel dans la démission de Reynaud et dans la nomination de Pétain. C'est d'ailleurs la première fois que j'entends parler d'illégalité dans la démission de Reynaud ou la nomination du Maréchal.

As-tu bien lu ce que j'ai écrit ? "les usages" est le terme important. Il y a la lettre de la Constitution et il y en a ce que l'on en fait. Reynaud avait parfaitement de droit de démissionner, mais il était d'habitude qu'un Président du Conseil ne démissionne qu'avec l'accort du Conseil ou en cas d'impossibilité à se mettre d'accord sur un point important de la politique suivi.

Si Reynaud avait suivi les usages, il aurait fait une réunion plénière du Conseil des ministres. A l'issu de celui-ci les pro-armistices seraient apparus pour ce qu'ils étaient : une petite minorité et c'est eux qui auraient été en difficulté puisqu'ils auraient eu le choix entre la démission ou avaliser la continuation des combats ou la capitulation ce qui permettait de continuer le combat. Or, après avoir été mis en difficulté lors d'une réunion du Conseil restreint, il décide illico de donner sa démission, ce qui entraine de facto la démission du conseil des ministres. Et ce qui ouvre la voie à Pétain.

Après guerre, sa défense sur ce point précis est très brouillonne, pour ne pas dire plus. Il se serait fait manœuvrer que ça ne m'étonnerait pas. Dans ces conditions, on peut se poser des questions sur le laisser-passer signé par Weygand pour les passagers du Massilia. Ce qui permet d'écarter les leaders du mouvement pour la continuation de la guerre. Si de Gaulle n'avait pas suivi Churchill, il aurait sûrement été sur le Massilia. Et, dans ce cas, pas de France Libre ?
Peut-être qu'un évènement qui n'arrive pas tous les jours lui a fait passer outre ces usages, non ?
En fait, tu me parles du jeu politique normal, dans une démocratie de type parlementaire, où les uns et les autres manoeuvrent pour avoir le pouvoir ...rien d'inconstitutionnel dans tout ça, plutôt le jeu normal des politiques dans le cadre institutionnel ! Chacun à son avis sur l'arrivée de Pétain au pouvoir, en tant que Président du Conseil, mais, constitutionnellement parlant, cette arrivée au pouvoir n'est en rien illégale, d'un point de vue juridique, rien à voir avec le changement de régime du 10 juillet, qui fait débat chez les constitutionnalistes.

Marc Ferro, dans son Pétain, Fayard, 1987, revient très longuement, dans son premier chapitre, sur les chemins qui ont mené à l'armistice.

En résumant, Ferro parle deux clans, celui des "durs", qui veulent résister à tout prix, menés par Reynaud, Louis Marin, De Gaulle. Le clan des "mous", comme l'historien le désigne, est guidé par Daladier et Anatole de Monzie.

Lorsque Reynaud fait appel à Pétain, le 17 mai, et lui demande de rentrer au gouvernement comme vice-Président du conseil, le Maréchal est accueilli très favorablement, par les chambres, par la droite et la gauche. Le vainqueur de Verdun bénéficie d'un prestige sans équivalent et tout le monde pense qu'il sera l'homme de la situation. La première chose que Pétain dira à Reynaud, ce même jour c'est : "Weygand, je ne l'aime pas !".

Le nouveau généralissime qui vient d'être nommé à la place de Gamelin, a le défaut d'avoir appartenu au clan Foch, en 1918, l'ennemi intime de Pétain ! Cette inimitié fut cultivée par la suite, lorsque Pétain, alors ministre de la guerre, ne soutint pas la loi pour le rétablissement du service militaire à 2 ans, ce qui mit Weygand en fureur ! La chose est importante, car à l'époque, il n'existe pas d'axe Pétain-Weygand !

Devant le désastre militaire, Weygand, va progressivement se rallier à l'idée d'un cessez-le-feu (il ne parlera d'armistice que lors du conseil du 13 juin) notamment le 25 mai, alors que le désastre se transforme en déroute. Le 26 mai, par l'entremise de Baudouin, les meilleurs ennemis se rencontrent, et évoquent, en privé, l'idée d'un armistice, lorsque le front de la Somme cèdera. Il faut noter que jusque là, Pétain se tait, mais approuve, désormais, un Weygand qui se fait de plus en plus critique envers le gouvernement.

Dans cette lutte entre les mous et les durs, les premiers ont un atout de choix, Hélène de Portes, la maîtresse du président du conseil, acquise au Maréchal Pétain, très influente sur Reynaud, qui a fait entourer, d'ailleurs, son amant de Président du conseil, par des "mous" comme Baudouin et Bouthillier, qui prendront bientôt ouvertement le parti de l'armistice.

Chez les durs, Reynaud est bien esseulé, surtout qu'un Mandel, d'après Ferro, partisan de la résistance, se montrera timoré dans son soutien, voire inexistant, curieuse attitude que son ami, Emmanuel Berl, attribuera à sa judéité, l'épigone de Clemenceau ressentant un antisémitisme latent dans la population française qui l'empêchera, en ses heures sombres, d'apparaître comme un homme providentiel, comme le Tigre l'aurait aimé !

La période entre le 13 et le 15 juin va être décisive. Le 15, le conseil des ministres prend le parti de la Résistance, mais Weygand et Pétain prônent l'armistice ...et comme le dit très bien Ferro, que pèsent les voix d'un Rio ou d'un Marin face à celles de Pétain et de Weygand ? Le soir, le coup de grâce est donné à Reynaud, par la réponse négative de Roosevelt à son message pathétique d'intervenir dans le conflit, alors qu'Hélène de Portes fait une vraie scène à son amant, le traitant de lâche et le mandant de laisser le pouvoir à Pétain ...C

C'est donc un Reynaud usé et las qui, le lendemain, après la proposition anglaise d'union indissoluble entre les deux pays, qui cède à l'axe Pétain-Weygand.

Paradoxalement, il n'est pas si étonnant que ça soit deux militaires qui prônèrent l'armistice. Objectivement, la France est écrasée, les régions industrielles du Nord, nécessaires pour continuer une guerre, d'après le rapport Dautry, contrôlées par l'ennemi, l'armée de terre française presque anéantie ...L'AFN n'est en rien préparée à soutenir une guerre, les territoires nord-africains étant dépourvus d'industries de transformations et ne possédant pas des infrastructures de transports adéquates à un conflit moderne. Mais ce qu'un "politique" comme De Gaulle a compris, c'est que la guerre n'est pas uniquement chose militaire et que dans ces journées dramatiques de juin 40, la continuation du combat était une affaire avant tout politique !

Narduccio 7/4/2010, 23:57

tietie007 a écrit:Paradoxalement, il n'est pas si étonnant que ça soit deux militaires qui prônèrent l'armistice. Objectivement, la France est écrasée, les régions industrielles du Nord, nécessaires pour continuer une guerre, d'après le rapport Dautry, contrôlées par l'ennemi, l'armée de terre française presque anéantie ...L'AFN n'est en rien préparée à soutenir une guerre, les territoires nord-africains étant dépourvus d'industries de transformations et ne possédant pas des infrastructures de transports adéquates à un conflit moderne. Mais ce qu'un "politique" comme De Gaulle a compris, c'est que la guerre n'est pas uniquement chose militaire et que dans ces journées dramatiques de juin 40, la continuation du combat était une affaire avant tout politique !

Tout à fait d'accord avec cela. Mais, en plus, comme le dit Amouroux dans un de ses livres, Pétain vient d'une famille de paysans (ou de propriétaires terriens). Pour lui, la France, c'est le territoire national et point! De Gaulle vient d'une famille cultivée qui s'est expatriée à un moment en Belgique. Pour lui, la France est dans le cœur des hommes. Si on décide d'aller ailleurs, on amène la France avec soi. Cela Pétain ne pouvait pas le comprendre.

HURudel 8/4/2010, 00:01

ricardo77 a écrit:hs:j'ai fais des recherches pour voir si un sujet similaire existait et je n'ai eu aucun résultats

La France pouvait elle poursuivre la guerre après ce terrible moi de juin 1940 ?

je pense que oui

Personnellement, je pense que c'est le "poilu de 14" qui a dit non, l'Allemagne vient d'écraser la Pologne, a un pacte avec les soviétiques.
L'analyse française de la Première Guerre mondiale a modifiée la stratégie française : plus question d'offensive et
de guerre de mouvement de 14, place à une guerre de position, Verdun est là pour le prouver.

Hitler à eu le flair (comme Napoléon) d'attaquer les forces ennemies une après l'autre (Pologne puis France), pensant à juste titre que les forces françaises, si défensives ne bougeraient pas, prisonnière de leur stratégie.

Chaque Français était persuadé d'être à l'abri derrière la ligne
Maginot, point central de la défense, maintenant, si leurs certitudes (confortée pendant des années) s'écroulent en quelques semaines, je peux comprendre leurs démotivations, la défiance du soldat envers le commandement.

Napoléon dit de l’offensive : « Je pense comme Frédéric, il faut toujours attaquer le premier », et : « C’est une très grande faute que de se laisser attaquer ». « Faites la guerre offensive, disait-il, comme Alexandre, Annibal, César, Gustave-Adolphe, Turenne, Eugène et Frédéric … Modelez-vous sur eux, c’est le seul moyen de devenir un grand capitaine et de surprendre les secrets de leur art ».

ricardo77 a écrit:mes arguments:

-la marine français (4eme mondiale) est "intacte"

Les Britanniques ne sont pas en reste ! et l'Allemagne n'a jamais contesté la maitrise des eaux, se concentrant sur l'attaque du transport maritime.

ricardo77 a écrit:-l'allié Britannique est déterminer a résister

Il ne donne pas l'impression de vouloir se battre sur le sol français, ce qui ne fait qu'accroitre le sentiment que tout est perdu dans la population.

ricardo77 a écrit:-45 des 53 ouvrage de la ligne maginot tiennent encore

La ligne pouvait tenir 6 mois de siège, mais n'a pas tenu son rôle, retarder l'avance des Allemands.

ricardo77 a écrit:-des commandes de materiels aux Etats-unis sont en cour.

Les Etats-unis ne sont pas en guerre et selon "pour défendre la paix, prépare la guerre" une fois en guerre, c'est trop tard, à moins de gagner du temps, de toute façon, un tient vaut mieux que deux tu l'auras, alors, les commandes !

ricardo77 a écrit:-la France possède de nombreuse colonies

J'imagine mal l'Angleterre occupée par l'Allemagne et continuer la lutte dans ses colonies de façon efficace et indépendante.

ricardo77 a écrit:-les allemands on frapper un grand coup mais sont bientôt a la limite de leur extension, 160 000 soldat allemands sont hors de combat, elle a perdut 1800 chars et 1400 avions.

Oui, mais qui le sait, la dynamique de la défaite est trop avancée.

ricardo77 a écrit:-l'armée Italienne a était repoussé

Les Allemands n'ont pas besoin des Italiens, mais d'une victoire décisive au nord.

Enfin, c'est mon avis, en essayant de voir avec le contexte de l'époque.

Narduccio 8/4/2010, 00:03

Pour le reste, Reynaud est bien entouré de mous et lui qui se veut dur doit se sentir bien isolé. Mais, que ce soit les circonstances ou les hommes, les "mous" sont bien contents qu'un certain nombre de durs soient partis et ne peuvent fédérer les indécis avec eux.

De plus, il y a l'épisode de la grève du Massilia qui retarde fort opportunément son appareillage de 24 heures. Quand on est dans de tels moments, il suffit de peu pour que tout change et vacille. Si nous avions eu notre "Churchill", les choses auraient été différentes. Le seul homme politique français qui aurait pu incarner ce rôle, c'est Mandel. Or, il a peur des divisions qui pourraient apparaitre à cause du fait qu'il est juif et qu'il se nomme Rotschild de son vrai nom. Il n'a aucun lien avec la célèbre famille, mais il a préféré mener sa carrière politique en utilisant le nom de sa mère.

tietie007 8/4/2010, 05:51

Narduccio a écrit:Pour le reste, Reynaud est bien entouré de mous et lui qui se veut dur doit se sentir bien isolé. Mais, que ce soit les circonstances ou les hommes, les "mous" sont bien contents qu'un certain nombre de durs soient partis et ne peuvent fédérer les indécis avec eux.

De plus, il y a l'épisode de la grève du Massilia qui retarde fort opportunément son appareillage de 24 heures. Quand on est dans de tels moments, il suffit de peu pour que tout change et vacille. Si nous avions eu notre "Churchill", les choses auraient été différentes. Le seul homme politique français qui aurait pu incarner ce rôle, c'est Mandel. Or, il a peur des divisions qui pourraient apparaitre à cause du fait qu'il est juif et qu'il se nomme Rotschild de son vrai nom. Il n'a aucun lien avec la célèbre famille, mais il a préféré mener sa carrière politique en utilisant le nom de sa mère.

Ferro démontre bien que Mandel n'a pas été à la hauteur de sa réputation et qu'il a été étrangement absent, de ces tragiques journées. Et son soutien indéfectible aura manqué au président du conseil.

Reynaud n'a pas pu résister à l'axe militaire Pétain-Weygand, duo improvisé le 26 mai, par une sorte de pacte entre les deux hommes, qui sont tombés d'accord sur la nécessaire armistice, sans en avoir averti le président du conseil, d'ailleurs. Ce sont les circonstances qui ont rapproché les deux hommes et non une entente préalable entre militaires pour torpiller le régime. Car si Pétain a des arrières-pensées lorsqu'il arrive au gouvernement, le 17 mai, comme le laisserait entendre ses discussions avec William Bullitt et surtout avec Lecquerica, l'ambassadeur espagnol à Paris, Weygand, lui, n'en a pas, même s'il méprise ce régime de parlementaires !

Pour Ferro, la clé est aussi à trouver chez Hélène de Portes, l'amie de Reynaud. Elle prend tout de suite le parti de Pétain, et a fait nommer Baudouin et Bouthillier, deux pro-mous,dans l'entourage du Président du Conseil, sur lequel elle a beaucoup d'influence. D'ailleurs, Ferro relate un incident entre Hélène de Portes et De Gaulle, dans ces journées de juin, la maîtresse-femme stigmatisant le jusqu'au boutisme du général français et empêchant une note du Président du Conseil, validant la résistance à tout prix, d'être publié !! Devant l'alliance du sabre et de la jarretière, Reynaud va rendre les armes !

Celui-ci, d'ailleurs, conscient de son erreur d'avoir nommé Weygand généralissime, essaiera, malgré tout, de se débarasser de lui, mais Huntziger, auquel le poste a été proposé, a tellement mis peu d'entrain à l'accepter que rien n'a été fait. Camille Chautemps, autre vice-président qui se ralliera, petit à petit, au clan des mous, analyse très bien ces tragiques journées et surtout l'attitude d'un Reynaud qui, inflexible, dans la solitude du pouvoir, dans sa politique de résistance, s'est retrouvé totalement démuni lorsque son généralissime lui a quasiment imposé l'armistice, le 13 juin ! On peut reprocher au président du Conseil, son manque d'acuité quant aux choix des hommes. Ce résistant inflexible s'est en effet entouré de défaitistes notoires, ce qui relève, à ce niveau, d'une faute professionnelle !

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