Heydrich et la « Solution Finale » – Part II

Ming a écrit:

Sir Allen McLeod a écrit:Bonjour.

Je trouve le point de vue de Toine intéressant, même si je n'y souscrit pas. (car il est tout de même vraiment exagéré de mettre sur le dos des britanniques la responsabilité de la Shoah)
Cependant, je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, une polémique faisait rage pour savoir si oui ou non l'armée française était responsable des génocides du Rwanda. La réflexion de Toine n'est elle pas une déduction semblable ?

Pourquoi le traiter comme un troll et ne pas le contrer avec une véritable argumentation ? Après tout, les documentaires que j'ai pu voir sur la question des juifs en Palestine ne montraient pas les anglais comme de grands amis des juifs. Ce n'est pas parce que quelques officiers aient pu agir de façon honorable que cela reflétait l'attitude générale et réelle du gouvernement de Londres.

On le traite comme un troll parce que nous avons eu le loisir de comprendre quelles sont ses opinions politiques au gré de ses différents posts.
Il n'est pas question dans le fond de savoir si les anglais étaient des amis des juifs ou non, il est question d'accords diplomatiques qui remontent à 1919, au tracé des frontières selon l'accord Sykes-Picot et des accords passés avec les différents protectorats à l'échelle autochtone.

Ton point de vue et celui de notre trublion correspond à celui-ci : déplaçons la forme du protectorat palestinien de l'époque dans le temps pour le situer en ex Yougoslavie.
Les anglais sont remplacés par les casques bleus qui défendent les minorités musulmanes des attaques des troupes serbes. Dans le cas présent votre raisonnement appliqué serait de dire que si les minorités musulmanes se font occire par les serbes, c'est la faute des casques bleus.

Ce ne sont pas les casques bleus qui ont décidé de procéder à un nettoyage ethnique à la base... Ce ne sont pas non plus les casques bleus qui ont exécuté des milliers de personnes avant de les enfouir dans des fosses communes, ou qui les ont déportées dans des camps de concentration ou qui ont formé des commandos d'exécution volants comme celui des tigres blancs et j'en passe.

Les juifs allemands, polonais, tchèques, français, italiens, croates, roumains, cela faisait depuis des siècles qu'ils s'étaient confondus à la population du pays dans lequel ils résidaient. Ils s'y étaient intégrés. S'il n'y avait pas eu un psychopathe de la dimension d'hitler, aucun d'entre-eux n'aurait songé à fuir l'Allemagne à cause de l'oppression dont ils ont été victimes. On ne peut donc pas considérer les britanniques comme responsables, parce qu'en ce qui les concerne, ils n'ont fait que veiller au respect d'un accord passé avec les arabes relatif au taux d'immigration de juifs en Palestine. Autrement dit à veiller à ce que les conditions de paix précaire soient respectées dans cette partie du monde. Maintenant si tu penses que les britanniques sont responsables, ils le sont autant que les polonais, les français, les américains, les cubains c'est-à-dire toutes les nations qui ont refusé ou se sont opposées à un afflux massif de réfugiés en provenance d'Allemagne puis des autres pays occupés par la suite.

Alors pourquoi avoir déclaré la guerre à l'Allemagne en 1933 ?

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/pourquoi-les-juifs-ont-ils-t8931.htm

Question avec du poil à gratter,mais évitons de noyer le poisson.
Le "trublion" semble surtout dérangeant.

Averel a écrit:

Ming a écrit:

Sir Allen McLeod a écrit:Bonjour.

Je trouve le point de vue de Toine intéressant, même si je n'y souscrit pas. (car il est tout de même vraiment exagéré de mettre sur le dos des britanniques la responsabilité de la Shoah)
Cependant, je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, une polémique faisait rage pour savoir si oui ou non l'armée française était responsable des génocides du Rwanda. La réflexion de Toine n'est elle pas une déduction semblable ?

Pourquoi le traiter comme un troll et ne pas le contrer avec une véritable argumentation ? Après tout, les documentaires que j'ai pu voir sur la question des juifs en Palestine ne montraient pas les anglais comme de grands amis des juifs. Ce n'est pas parce que quelques officiers aient pu agir de façon honorable que cela reflétait l'attitude générale et réelle du gouvernement de Londres.

On le traite comme un troll parce que nous avons eu le loisir de comprendre quelles sont ses opinions politiques au gré de ses différents posts.
Il n'est pas question dans le fond de savoir si les anglais étaient des amis des juifs ou non, il est question d'accords diplomatiques qui remontent à 1919, au tracé des frontières selon l'accord Sykes-Picot et des accords passés avec les différents protectorats à l'échelle autochtone.

Ton point de vue et celui de notre trublion correspond à celui-ci : déplaçons la forme du protectorat palestinien de l'époque dans le temps pour le situer en ex Yougoslavie.
Les anglais sont remplacés par les casques bleus qui défendent les minorités musulmanes des attaques des troupes serbes. Dans le cas présent votre raisonnement appliqué serait de dire que si les minorités musulmanes se font occire par les serbes, c'est la faute des casques bleus.

Ce ne sont pas les casques bleus qui ont décidé de procéder à un nettoyage ethnique à la base... Ce ne sont pas non plus les casques bleus qui ont exécuté des milliers de personnes avant de les enfouir dans des fosses communes, ou qui les ont déportées dans des camps de concentration ou qui ont formé des commandos d'exécution volants comme celui des tigres blancs et j'en passe.

Les juifs allemands, polonais, tchèques, français, italiens, croates, roumains, cela faisait depuis des siècles qu'ils s'étaient confondus à la population du pays dans lequel ils résidaient. Ils s'y étaient intégrés. S'il n'y avait pas eu un psychopathe de la dimension d'hitler, aucun d'entre-eux n'aurait songé à fuir l'Allemagne à cause de l'oppression dont ils ont été victimes. On ne peut donc pas considérer les britanniques comme responsables, parce qu'en ce qui les concerne, ils n'ont fait que veiller au respect d'un accord passé avec les arabes relatif au taux d'immigration de juifs en Palestine. Autrement dit à veiller à ce que les conditions de paix précaire soient respectées dans cette partie du monde. Maintenant si tu penses que les britanniques sont responsables, ils le sont autant que les polonais, les français, les américains, les cubains c'est-à-dire toutes les nations qui ont refusé ou se sont opposées à un afflux massif de réfugiés en provenance d'Allemagne puis des autres pays occupés par la suite.

Alors pourquoi avoir déclaré la guerre à l'Allemagne en 1933 ?

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/pourquoi-les-juifs-ont-ils-t8931.htm

Question avec du poil à gratter,mais évitons de noyer le poisson.
Le "trublion" semble surtout dérangeant.

Tiens un expatrié du forum invasion 1944...

Averel, je t'encourage à regarder les titres des journaux actuels. A quoi servent-ils ? A vendre. Donc il faut de l'accrocheur, voir même du racoleur. C'était déjà le cas à l'époque. Un titre comme "Les juifs décident de boycotter les chaussettes allemandes car les nazis sont méchants" n'intéresse personne... "les juifs déclarent la guerre aux nazis", ça, c'est un titre choc.

Maintenant, prenons un exemple de la situation, pour savoir si les juifs seraient coupables d'avoir déclaré la guerre en question. Cet exemple se déroulera au Maroc puisqu'il y a une forte communauté française dans ce pays. On considèrera, pour les besoin de la chose, que 90% des exportations du Maroc vont vers la France.

On admet qu'au Maroc se trouve un parti qu'on va appeller le PNSM (Parti national socialiste du Maroc). Ce parti déteste les français et décrète qu'ils sont une race inférieur, dégoutante et qui pollue le sang marocain. Puis, au fil des années, les gars du PNSM deviennent violent : ils brûlent les voitures des français, les insultent, les tabassent... dans leur programme, ils disent qu'il faut se débarasser de tous les français, même ceux qui sont très bien intégrés.

Or, voilà que le PNSM devient majoritaire au parlement du Maroc et que le pays devient dirigé par eux. De fait le Maroc est devenu anti français et les violences, légales. Le gouvernement français et les français dans le monde décident alors de refuser d'acheter des produits marocains, ce qui fait chuter les exportations.

En suivant votre raisonnement, cela revient à dire que les français, même s'ils n'ont rien fait, même s'ils sont victimes, doivent subir et ne rien changer à leurs habitudes. Ils doivent continuer à acheter les biens marocains tout en sachant que ces achats mettent de l'argent dans la poche de ceux qui ont élu le PNSM et à l'Etat qui maltraite d'autres français. Je sais pas toi, mais je trouve quant même que ce serait très injuste pour les français, qui n'auraient évidemment pas demandé à être maltraités... mais ils vont quant même pas entretenir leurs propres bourreaux, non ? Les responsables de la chute des exportations en France, ce sont les crétins qui ont dit qu'il fallait tabasser des français. Et si leur économie s'effondrent et qu'ils pleurent... et ben c'est pas comme si la France pouvait les empêcher de vendre aux USA, non ?

Et bien là, c'est exactement pareil, à ceci près qu'il y avait bien plus de juifs en Allemagne que de français au Maroc actuellement et que les juifs n'achetaient certainement pas 90% des exportations...

Sir Allen McLeod a écrit:Bonjour.

Je trouve le point de vue de Toine intéressant, même si je n'y souscrit pas. (car il est tout de même vraiment exagéré de mettre sur le dos des britanniques la responsabilité de la Shoah)

Ouf!

Ah! Ce n'était donc que de l'exagération!!!!

Ca ne me rassure pas ça

Averel a écrit:Alors pourquoi avoir déclaré la guerre à l'Allemagne en 1933 ?

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/pourquoi-les-juifs-ont-ils-t8931.htm

Question avec du poil à gratter,mais évitons de noyer le poisson.
Le "trublion" semble surtout dérangeant.

Les Juifs en 1933, combien de divisions? Comment auraient-il pu déclarer la guerre à l'Allemange si ce n'est dans l'imagination d'un journaliste désireux de vendre sa copie?

T'as manqué une occasion de te taire Averell.

Toine, tu es mal renseigné;

Brand fut arrêté en Syrie puis emmené au Caire où il fut interrogé pendant plusieurs mois. Il témoigna lors de ces interrogatoires qu'un homme qu'il ne connaissait pas le questionna sur la proposition d'Eichmann (camions/Juifs), puis ajouta "Que ferais-je d'un million de Juifs; où pourrais-je les mettre ?". Lorsque l'homme quitta la pièce, Brand fut informé que ce dernier était Lord Moyne. Dans son autobiographie, publiée en 1956, Brand avoua : I afterwards heard that the man with whom I spoke was not, in fact, Lord Moyne, but another British statesman. Puis, à nouveau, lors du procès d'Adolf Eichmann, Brand témoigna en 1961 qu'il s'agissait en fait bien de Lord Moyne. L'historien Juif Bernard Wasserstein affirme quant à lui que Brand ne rencontra jamais Lord Moyne. Pendant l'incarcération de Brand, Lord Moyne et Brand furent interviewés par Ira Hirschmann, délégué du World Refugee Board en Turquie (nommé par Roosevelt), et, d'après Hirschmann, Moyne suggéra de renvoyer Brand en Hongrie avec une réponse démunie d'engagement qui permettrait aux Juifs de continuer les pourparlers. Lord Moyne défendait également la proposition d'offrir de l'argent aux Allemands au lieu de camions, mais le gouvernement Anglais refusa. Leur position était que l'offre d'Eichmann reflétait le désespoir du haut-commandement allemand, et qu'il était préférable de l'ignorer totalement puisque la libération totale de tous les camps de concentrations n'était plus qu'une question de semaines et que, de toute façon, il n'y aurait aucune négociations avec les nazis. Les anglais relâchèrent Brand en Octobre 1944 (un mois avant l'assassinat de Lord Moyne par des terroristes Juifs du groupe Lohi - qui seront pendus à leur tour). Longtemps après la guerre, Brand déclara : J'ai fait une énorme erreur en présentant l'affaire aux Anglais. Il est parfaitement clair qu'Himmler tentait de semer des soupçons entre Alliés afin de préparer la collaboration Alliés-Nazis contre l'URSS, dont il rêvait.

Tes conclusions quant à la participation des Anglais à la Solution Finale sont mal renseignées, et ne sont que des sophismes vénéneux à base de lectures inabouties, tendencieuses, et ne font que refléter tes sentiments profonds...

Nous ne sommes pas divertis.

Eddy Marz

eddy marz a écrit:Toine, tu es mal renseigné;

C'est en tout cas une constante certitude

Bonjour à tous,

En lisant bon nombre d'articles sur la Solution Finale, je me suis demandé s'il était possible de fixer une date de début du génocide. En gros, quel fut le premier document interne stipulant l'extermination de juifs.

Eddy parle de la création des Einzatsgruppen dès août 1939.
Peut-on dire que, malgré le souhait affirmé depuis des années de vouloir tuer tous les juifs d'Europe, la décision fut prise avant août 1939 ? Peut-être 1938 ?

La décision formelle fut prise ici le 20 janvier 1942 (Conférence de Wannsee)... Suite à l'échec de l'opération Barbarossa...

Hamilcar a écrit:La décision formelle fut prise ici le 20 janvier 1942 (Conférence de Wannsee)... Suite à l'échec de l'opération Barbarossa...

Faux; désolé. Belzec, le premier camp d'extermination de l'AR fut construit 3 mois avant la conférence de Wannsee (et achevé 2 mois après). Cette dernière n'était qu'une officialisation d'une décision déjà prise ayant uniquement pour but de "briefer" les antennes administratives destinées à y collaborer. De plus, il n'y eu jamais de "décision formelle" dans le sens où nous l'entendons.

Comme quoi j'ai pas la science...