Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

erbo a écrit:

durant toute la guerre à l est les russes ont toujours été supérieur en nombre aux nazis même en comptabilisant leurs alliés.

Faux ! N'étant pas un spécialiste, je ne peux que vous suggérer de jeter un œil aux pages précédentes de ce fil !
De mémoire, durant les contre-offensives de 1944, l'armée rouge s'est plusieurs fois retrouvée en infériorité numérique, mais en exploitant les erreurs et incohérences de l'ennemi ! Durant les opérations de janvier/février 1945 en Hongrie (Konrad et compagnie), les Panzer furent plus d'une fois en supériorité numérique, ce qui ne les empêchèrent pas d'être saignés à blanc par les défenseurs soviétiques !

Ceci étant, les pertes démographiques militaires allemandes seraient plus proches de 5,1- 5.6 M et les russes allant de 7.8 à 9 M. Un écart de de 1,3 à 1.5 et non pas de 4:1. J'ai déjà cité mes sources, j'aimerais bien savoir d'ou proviennent les votres?

En tout cas pas les totaux indiqués par wikipédia .le total de morts allemands pendant toute la guerre sur tout les fronts c'est 4 millions dont environs 80% a l'est( sources august von kageneck guerre a l'est ,anthony beevor,et l'introduction des bienveillantes de johnathan littell) .ensuite sur les morts soviétiques,les totaux sont très difficiles a obtenir de manière précise mais ils vont grosso modo de 9jusqu'a 16 millions( mais j'admet que cette dernière hypothèse est un peu exagérée)

sources august von kageneck guerre a l'est ,anthony beevor,et l'introduction des bienveillantes de johnathan littell

Oui bon, soyons sérieux quand même. On compare pas les torchons et les serviettes. AVK est reconnu pour son "objectivité" à toute épreuve, JL est un romancier plutôt médiocre (en tout cas d'un point de vue historique), et le boulot de Beevor - même si je le respecte - se résume à la prise de témoignage. Pas des stats scientifique, rien qui ne repose en tout cas sur de vraies recherches.

Wikipédia, même si je le critique souvent, a des chances d'être plus complet et plus exact sur ce plan. Son avantage est d'ailleurs de pouvoir être actualisé au jours le jours en fonction des recherches, à la différence de tout les écrits papiers, si sérieux soient ils.

De toute façons pourquoi s'attarder qui à déjà était qualifié sur de nombreuse page ? Et qui à usé beaucoup de touche de clavier(à priori on ne peut pas parler d'encre ici )

erbo a écrit:En tout cas pas les totaux indiqués par wikipédia .le total de morts allemands pendant toute la guerre sur tout les fronts c'est 4 millions dont environs 80% a l'est( sources august von kageneck guerre a l'est ,anthony beevor,et l'introduction des bienveillantes de johnathan littell) .ensuite sur les morts soviétiques,les totaux sont très difficiles a obtenir de manière précise mais ils vont grosso modo de 9jusqu'a 16 millions( mais j'admet que cette dernière hypothèse est un peu exagérée)

Le dernier décompte a été fait par l'historien Rudiger Overmans
http://www.axishistory.com/index.php?id=3614

Remarquez qu'il ne s'agit que de morts au combat, les hospitalisés ayant décédé ultérieurement de leurs blessures comme les soldats morts en captivité n'y sont pas inclus.

Remarquez également que ces 4.859 millions de morts ne sont pas un chiffre définitif, mais celui retrouvé: en fait il y en eut plus. Mais, faute d'archives survivantes on en est réduit à la spéculation.

Bonjour à tous,

C'est assez marrant de voir comme dans l'inconscient collectif, l'image des vagues humaines de barbares de l'est venus s'empaler sur le feu des mitrailleuses allemandes à laissé une trâce aussi stupide qu'indelibile.

Personne ne pense trop aux 639 000 (112 800 au 22 juin 1941 + les 526 200 livrés au 1 mai 1945) canons et mortiers de l'armée soviétique qui ont rasé le territoire et littéralement pulvérisé ceux qui se trouvaient en face, y compris le pauv'gars qui tenait son cahier de pertes de l'unité. L'OKW signalait 2 200 mille disparus sur le front de l'Est fin 1944, dont le gars et le cahier transformés tous deux en poussière d'étoiles.

Là dessus il faut rajouter les Katiouchas et les automoteurs d'artillerie, bien sur...

Lors des campagnes de Biélorussie, les EM de l'armée rouge parlaient déjà en termes de kilotonnes et mégatonnes d'obus. Aucune discontinuité avec Hiroshima et Nagazaki qui restent dans la lignée en termes de pouvoir de destruction.

-1) Ce n'est pas exactement comme au cinéma, le feu d'artillerie ne sert pas de décor d'ambiance au film; il tue en masse telle l'arme de destruction massive qu'il est.

-2) Face à une telle puissance de feu, les alliés n'auraient jamais pu débarquer en juin 44, et les allemands n'auraient même pas pu s'approcher un tant soit peu, des frontières françaises en 40!

Cordialement

Kojédoub a écrit:Bonjour à tous,

C'est assez marrant de voir comme dans l'inconscient collectif, l'image des vagues humaines de barbares de l'est venus s'empaler sur le feu des mitrailleuses allemandes à laissé une trâce aussi stupide qu'indelibile.

Personne ne pense trop aux 639 000 (112 800 au 22 juin 1941 + les 526 200 livrés au 1 mai 1945) canons et mortiers de l'armée soviétique qui ont rasé le territoire et littéralement pulvérisé ceux qui se trouvaient en face, y compris le pauv'gars qui tenait son cahier de pertes de l'unité. L'OKW signalait 2 200 mille disparus sur le front de l'Est fin 1944, dont le gars et le cahier transformés tous deux en poussière d'étoiles.

Là dessus il faut rajouter les Katiouchas et les automoteurs d'artillerie, bien sur...

Lors des campagnes de Biélorussie, les EM de l'armée rouge parlaient déjà en termes de kilotonnes et mégatonnes d'obus. Aucune discontinuité avec Hiroshima et Nagazaki qui restent dans la lignée en termes de pouvoir de destruction.

-1) Ce n'est pas exactement comme au cinéma, le feu d'artillerie ne sert pas de décor d'ambiance au film; il tue en masse telle l'arme de destruction massive qu'il est.

-2) Face à une telle puissance de feu, les alliés n'auraient jamais pu débarquer en juin 44, et les allemands n'auraient même pas pu s'approcher un tant soit peu, des frontières françaises en 40!

Cordialement

En fait, l'URSS avait déjà une économie de guerre en temps de paix, dans les années 30 ...et c'est sa production massive dans certains armements, qui lui auront permis de tenir en 1942, notamment, puisque l'hiver russe, l'attrition due au combat et une chaîne logistique trop étendue, auront freiné l'offensive allemande, en 1941.
L'Ostheer ne se relèvera jamais des pertes de cette première campagne 1941, perdant près de 1,2 millions d'hommes, qui furent, au moins pour la moitié, remplacés par des troupes des pays satellites, moins motivés par le combat à l'est et, surtout, notoirement sous-équipées ! Le profil du Groupe d'armées B, en 1942, kaléidoscope de nationalités différentes illustraient bien la difficulté pour l'Ostheer, de pérenniser son outil militaire après les pertes de 1941 !

Kojédoub a écrit:Bonjour à tous,

C'est assez marrant de voir comme dans l'inconscient collectif, l'image des vagues humaines de barbares de l'est venus s'empaler sur le feu des mitrailleuses allemandes à laissé une trâce aussi stupide qu'indelibile.

C'est surtout assez marrant de voir que cette théorie est totalement décridibilisée depuis des années!!!!!!!!!!!!

Et que même des écrivains comme jean Mabire ne la soutenaient pas!!!!!

Pas tant que ça !!!

Dans la BD "les enragés du Normandie-Niemen", on a, en toile de fond, un véritable condensé de genre d'a-priori sur l'Armée Soviétique, par exemple !!!

A tel point que les russes se sont sentis insultés et ont été interviewer les auteurs ...
Voilà le reportage qui passé au JT de "Zvezda" en Mars ou début Avril 2010 :



A lire en français, cette discussion sur notre forum :
http://normandie-niemen.forumpro.fr/t335-nouvelle-bd-normandie-niemen

Et en rappelant la critique qui avait été faite en anglais par des russes du "Stalingrad" de Jean-Jacques Annaud : http://www.battlefield.ru/en/hall-of-shame/206-enemy-at-the-gates.html

Quelqu'un aurait les chiffres de production, en 1943, pour la production des chars allemands et soviétiques ?

Bonjour Thierry,

Pour les soviétiques : 23.891 selon le Wikipedia Russe, dont 85% armés d'un canon de plus de 76mm ; il faudrait aussi rajouter les livraisons du Lend/Lease : environ 2.500 chars reçus en 1943, dont à peine la moitié sont armés correctement ...

Pour les allemands : 13.657 selon le Wikipédia en anglais, dont même pas la moitié étaient armés d'un canon de plus de 75mm !!!

marc_91 a écrit:Bonjour Thierry,

Pour les soviétiques : 23.891 selon le Wikipedia Russe, dont 85% armés d'un canon de plus de 76mm ; il faudrait aussi rajouter les livraisons du Lend/Lease : environ 2.500 chars reçus en 1943, dont à peine la moitié sont armés correctement ...

Pour les allemands : 13.657 selon le Wikipédia en anglais, dont même pas la moitié étaient armés d'un canon de plus de 75mm !!!

Les chiffres parlent d'eux-mêmes, la supériorité soviétique reste écrasante, si on tient compte du fait que les allemands ont d'autres fronts à tenir.

marc_91 a écrit:Pas tant que ça !!!

Dans la BD "les enragés du Normandie-Niemen", on a, en toile de fond, un véritable condensé de genre d'a-priori sur l'Armée Soviétique, par exemple !!!

Les auteurs prétendent à une oeuvre de fiction. Pourquoi donc utiliser la nomination d'une unité par ailleurs bien réélle?

C'est d'autant plus idiot que les histoires inventées dans cette BD (pour le peu que j'en ai vu) sont nettement moins passionnantes et épiques que la vraie histoire de Neu-Neu, anécdotes comprises...

Quand la fiction est plus terne, plate et plus ennuyeuse que la réalité...je n'en vois pas l'intérêt!

Kojédoub a écrit:

marc_91 a écrit:Pas tant que ça !!!

Dans la BD "les enragés du Normandie-Niemen", on a, en toile de fond, un véritable condensé de genre d'a-priori sur l'Armée Soviétique, par exemple !!!

Les auteurs prétendent à une oeuvre de fiction. Pourquoi donc utiliser la nomination d'une unité par ailleurs bien réélle?

C'est d'autant plus idiot que les histoires inventées dans cette BD (pour le peu que j'en ai vu) sont nettement moins passionnantes et épiques que la vraie histoire de Neu-Neu, anécdotes comprises...

Quand la fiction est plus terne, plate et plus ennuyeuse que la réalité...je n'en vois pas l'intérêt!

Alors Kojédoub, tes chiffres sur la production de chars soviétiques et allemands, en 1943 ?

tietie007 a écrit:
Les chiffres parlent d'eux-mêmes, la supériorité soviétique reste écrasante, si on tient compte du fait que les allemands ont d'autres fronts à tenir.

Coucou Thierry,

Si tu veux en venir au fait que la supériorité numérique dont il est question dans ce fil de discussion n'est pas la supériorité numérique en hommes, mais bien en armement : plus de chars, de canons, d'avions et de munitions chez les soviets, je suis assez d'accord avec toi !!!

tietie007 a écrit:

Alors Kojédoub, tes chiffres sur la production de chars soviétiques et allemands, en 1943 ?

Ce n'est pas moi qui vais contredire mon ami Marc

Les derniers chiffres dont je dispose donnent 11 189 (premier semestre) + 12 897 (deuxième semestre) chars et automoteurs pour l'année 43. Dont 19 902 chars. Vu les conversions et les adaptations de dernière minute comptées doubles, ça correspond aux chiffres de Marc. C'est moins bon qu'en 42 (24 445 chars) mais justifiable par un effort qualitatif.

Pour les Allemands, tout dépend de ce qu'on qualifie par chars ou blindés (cette définition n'étant pas univoque), si on garde ce dernier critère on plafonne vite à 30 000...
Or un Sdz de 13 tonnes, simple "semi-chenillé" armé d'un 76 long n'est certainement pas moins redoutable qu'un T-60 de 6 tonnes pompeusement baptisé lui, "char de bataille".
http://www.feldgrau.com/afvstats.html

Quoi qu'il en soit, l'année 43 fut particulièrement dure pour les tanks et surtout tankistes soviétiques nonobstant (ou à cause de) les grands succès stratégiques de l'armée rouge.
Les pertes, toutes causes confondues ont atteint 23 500 engins (chars + CA). Grace aux 27 300 reçus dans l'année, l'AR à tout de même réussi à accroitre ses effectifs de 20 600 au 1.1.43 à 24 400 engins au 1.1.44.

Cependant le nombre de chars et CA en ligne à chuté lui de 8 100 à 5 800 aux mêmes dâtes.

Dans le même temps, selon Müeller Hillerbrand le parc blindé allemand est passé de 7 929 à 9 142 dans la catégorie d'engins qui intéressent le "quetermeister". Cependant ce chiffre ne tient pas compte des disponiblilités réélles, le nombre d'engins présents sur le front de l'Est n'a pas augmenté de juin à décembre 43 et se situe à 3 500 environ pour 2 800 sur les autres fronts, les pertes "connues" se montant selon la même source à 12 079 pour43. Il y aurait donc encore 2 842 chars et CA allemands soit amochés ou désossés en panne, soit volatilisés, soit enlevés par les martiens sur leur soucoupes volantes...

C'est donc une victoire à la Pyrrhus pour les soviétiques, mais une victoire quand-même.

Kojédoub a écrit:

tietie007 a écrit:

Alors Kojédoub, tes chiffres sur la production de chars soviétiques et allemands, en 1943 ?

Pour les Allemands, tout dépend de ce qu'on qualifie par chars ou blindés (cette définition n'étant pas univoque), si on garde ce dernier critère on plafonne vite à 30 000...

30 000 quoi ?

tietie007 a écrit:

Kojédoub a écrit:

tietie007 a écrit:

Alors Kojédoub, tes chiffres sur la production de chars soviétiques et allemands, en 1943 ?

Pour les Allemands, tout dépend de ce qu'on qualifie par chars ou blindés (cette définition n'étant pas univoque), si on garde ce dernier critère on plafonne vite à 30 000...

30 000 quoi ?

Ben c'est marqué dessus sur le site feldgraumachin que je vous ai indiqué, AFV soit armored fighting vehicule = véhicule blindé de combat, blindé quoi, en raccourci.

Kojédoub a écrit:

tietie007 a écrit:

Kojédoub a écrit:

tietie007 a écrit:

Alors Kojédoub, tes chiffres sur la production de chars soviétiques et allemands, en 1943 ?

Pour les Allemands, tout dépend de ce qu'on qualifie par chars ou blindés (cette définition n'étant pas univoque), si on garde ce dernier critère on plafonne vite à 30 000...

30 000 quoi ?

Ben c'est marqué dessus sur le site feldgraumachin que je vous ai indiqué, AFV soit armored fighting vehicule = véhicule blindé de combat, blindé quoi, en raccourci.

Ok, mais en Tank, la production reste de 5 600 et 3 000 canon d'assaut, ce qui reste loin de la production soviétique ...en fait la production teutonne ne fait que remplacer les pertes sans apporter une plue-value numérique.

erbo a écrit:

Kojédoub a écrit:Bonjour à tous,

C'est assez marrant de voir comme dans l'inconscient collectif, l'image des vagues humaines de barbares de l'est venus s'empaler sur le feu des mitrailleuses allemandes à laissé une trâce aussi stupide qu'indelibile.

C'est surtout assez marrant de voir que cette théorie est totalement décridibilisée depuis des années!!!!!!!!!!!!

!!!!!

Ben pas par vous en tout les cas !

erbo a écrit:
De plus même au plein de leurs éffectifs,(le 22 juin 1941)les allemands disposaient de 3 millions d'homme(grosso modo)contre 4.5 millions d'hommes pour les soviétiques ,pourtant censés être surpris.Ainsi dés le premier jour de la campagne les allemands étaient en infériorité numerique.)

D'abord parce que les allemands avaient utilisé 3.2 millions d'hommes sans compter leurs alliés sur les 8.5 - 9 millions de mobilisés à cette date. Et massé en comptant toutes leurs unités 5.2-5.5 M aux frontières de l'Est.

Ensuite, 4.8 millions est non pas 4.5 M est l'effectif soviétique total mobilisé à cette date. La fraction qui est située à l'Ouest dans les districts militaires compte 2.9 M, dont à peine 1.85 - 2 M à moins de 200 km de la frontière.

Dans ses conditions le rapport s'établit à All/URSS

8.5-9/ 4.8 -5.6 M effectif mobilisé total
5.2-5.5 à 6.5 M/ 2.9-3.2 M effectif disponible pour le secteur d'opération
3.9-4.3 dont 3.2M d'all/ 1.85 -2M sov effectif disponible sur le front

tietie007 a écrit:

Ok, mais en Tank, la production reste de 5 600 et 3 000 canon d'assaut, ce qui reste loin de la production soviétique ...en fait la production teutonne ne fait que remplacer les pertes sans apporter une plue-value numérique.

Oui, personne ne contredit la supériorité industrielle de l'URSS, ni sa fabrication massive de chars. La grosse variété des blindés divers et variés allemands c'était pour tempérer un peu la comparaison afin de la rendre plus juste.

Par ailleurs la proportions grandisssante des canons d'assaut à la place des chars est un aveu d'impuissance de la part de la wechmacht, qui pratique un combat d'embuscade du faible au fort, par ailleurs l'essentiel des CA ne sera pas endivisionné. Il ira renforcer les bataillons d'infanterie, idem pour les Tigres.
Le temps des grandes chevauchées de blindés et fini pour la Heer mi- 43, occupée surtout à sauver les meubles

Kojédoub a écrit:

tietie007 a écrit:

Ok, mais en Tank, la production reste de 5 600 et 3 000 canon d'assaut, ce qui reste loin de la production soviétique ...en fait la production teutonne ne fait que remplacer les pertes sans apporter une plue-value numérique.

Oui, personne ne contredit la supériorité industrielle de l'URSS, ni sa fabrication massive de chars. La grosse variété des blindés divers et variés allemands c'était pour tempérer un peu la comparaison afin de la rendre plus juste.

Par ailleurs la proportions grandisssante des canons d'assaut à la place des chars est un aveu d'impuissance de la part de la wechmacht, qui pratique un combat d'embuscade du faible au fort, par ailleurs l'essentiel des CA ne sera pas endivisionné. Il ira renforcer les bataillons d'infanterie, idem pour les Tigres.
Le temps des grandes chevauchées de blindés et fini pour la Heer mi- 43, occupée surtout à sauver les meubles

Je savais que les Tigre n'avaient pas été endivisionnés, mais pas les canons d'assaut, trop lents, je pense. En tout cas, comme vous le dites, ça traduit que l'ère des grandes manoeuvres d'encerclement dans les steppes infinis sont bien finies !

Kojédoub a écrit:

erbo a écrit:

Kojédoub a écrit:Bonjour à tous,

C'est assez marrant de voir comme dans l'inconscient collectif, l'image des vagues humaines de barbares de l'est venus s'empaler sur le feu des mitrailleuses allemandes à laissé une trâce aussi stupide qu'indelibile.

C'est surtout assez marrant de voir que cette théorie est totalement décridibilisée depuis des années!!!!!!!!!!!!

!!!!!

Ben pas par vous en tout les cas !

erbo a écrit:
De plus même au plein de leurs éffectifs,(le 22 juin 1941)les allemands disposaient de 3 millions d'homme(grosso modo)contre 4.5 millions d'hommes pour les soviétiques ,pourtant censés être surpris.Ainsi dés le premier jour de la campagne les allemands étaient en infériorité numerique.)

D'abord parce que les allemands avaient utilisé 3.2 millions d'hommes sans compter leurs alliés sur les 8.5 - 9 millions de mobilisés à cette date. Et massé en comptant toutes leurs unités 5.2-5.5 M aux frontières de l'Est.

Ensuite, 4.8 millions est non pas 4.5 M est l'effectif soviétique total mobilisé à cette date. La fraction qui est située à l'Ouest dans les districts militaires compte 2.9 M, dont à peine 1.85 - 2 M à moins de 200 km de la frontière.

Dans ses conditions le rapport s'établit à All/URSS

8.5-9/ 4.8 -5.6 M effectif mobilisé total
5.2-5.5 à 6.5 M/ 2.9-3.2 M effectif disponible pour le secteur d'opération
3.9-4.3 dont 3.2M d'all/ 1.85 -2M sov effectif disponible sur le front

C'est assez drôle ,car on a l'impression que vous ne lisez pas les posts des autres
Je n'ai en effet jamais parlé de "vagues humaines de barbares de l'est".
Je me base simplement sur le nombre de mobilisés dans les deux camps,18 millions pour la Wehrmacht et 35 millions pour l'Armée Rouge.j'en déduis donc simplement que les russes étaient en supériorité numérique par rapport aux germains.Cependant cette supérorité numérique n'a été qu'un des facteurs de succés de l'Armée Rouge et n'a pas été la clée de leur victoire.

russes étaient en supériorité numérique par rapport aux germains

Tention, on n'est pas dans "La guerre des Gaules", les Germains comme tu le dis, sont des troupes portant l'uniforme feldgrau, et n'ont souvent rien de germanique. Faut savoir que les hiwis parlent rarement l'allemand, de même que les Français embarqués dans la SS. Tant qu'à mon grand père, un malgré nous de Strasbourg, je doute qu'il aurait apprécié se faire traiter de "germain" .

-> Et réciproquement, parler de Russes à ce moment là est assez prématuré, ou retardé, cela dépend si l'on se place dans l'après-1917 ou dans l'avant-1992. Je parierai pas que 80% de l'Armée Rouge parlait le russe, étant donné la proportion de Tchécoslovaques, Polonais, voir Coréens, dans ses rangs.

Ave,

Les soviétiques ne cherchent pas la bataille décisive contrairement aux allemands.
L'état major allemand est conscient, dès 1941 et l'échec devant Moscou, que la victoire ne pourra plus être totale et seulement militaire.
Comme en 1914, l’Allemagne n'est pas en capacité de mener un conflit sur le long terme.
Ses capacités industrielles d'après 1943 (réorganisation Speer) lui permettront néanmoins de vendre sa peau chèrement.

Finalement ce n'est pas tant les effectifs engagés à l'instant t qui détermine une victoire sur le long terme. Mais la capacité à renouveler les dites unités.
La doctrine soviétique est différente. Les soviétiques lance de grandes opérations en cherchant non pas la bataille décisive mais l'épuisement puis l'anéantissement de l'ennemi. (Cf. Bagration)

Les soviétiques comblent toujours les pertes. Les allemands non.
Les soviétiques remarquent d'ailleurs que les chars allemands détruits autour de Koursk sortent tous juste de l'usine; les allemands sont en flux tendu et non pas de réserve stratégique.

Opération après opération, les soviétiques épuiseront l'armée allemande.