Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

J'aime bien ce topo de Closterman ,assez réaliste en fait .A un détail prés ...Plus un seul pilote de la Légion Condor n'est aligné dans les Jagdgeschwader à la mi-44.

En fait à cette date là, avoir un an d'ancienneté c'est déjà faire figure d'ancien .

De toute façon ce n'est pas compliqué 16 à 18 heures ça représente à peine la moitié de ce qu'effectue un pilote au sein de la RAF entre l'écolage basique, l'entraînement avancé, la conversion et l'OTU. Sachant que durant la Bataille d'Angleterre, donc au moment ou les pilotes ont le plus manqué, la formation sur type d'appareils qui était considérée comme la plus basse se situait aux alentours des 12 à 15 heures (parfois moins au pire de la bataille et des pertes), sachant qu'à ce moment la Luftwaffe n'avait pas la supériorité aérienne numérique écrasante qu'eurent les alliés en 1944 et 1945. Pour les pilotes de la RAF concernés, plus de la moitié ayant si peu d'heures n'ont pas survécu à 5 missions.

16 à 18 heures c'est rien dans l'absolu, c'est à peine savoir comment décoller, se poser et faire quelques figures élémentaires qui ne permettent pas de survivre, idem, à cinq missions, à moins d'une chance extraordinaire. Même en étant extraordinairement doué pour le pilotage, ça ne sert pas à grand chose étant donné que l'on acquiert pas de réflexes de survie essentiels en si peu d'heures, dégagé du fait que même avec un nombre d'heures normal, le jeune pilote qui arrive en escadrille, patrouille, kette ou rotte est censé être formé par ses congénères, ou au moins tuyauté sur les tactiques, occuper une place d'ailier pour se briser au métier.

Si on compare entre 1940 et 1945, c'est encore plus explicite. On va prendre un pilote comme Marseille, particulèrement doué aux commandes de son Me-109. Avant de se retrouver à la JG 27, il est passé par une école de chasse pour se perfectionner sur Me-109 (jagdfliegerschule) ou il a passé plusieurs semaines, puis a été envoyé dans une escadrille d'entraînement opérationnel, autrement dit une Lerhgeschwader, ou de la même manière il est resté au moins un mois, avant d'intégrer une escadrille de chasse en tant que telle. Et malgré tout cela, en dépit de ses aptitudes aux commandes, ça n'a empêché le fait qu'il se fasse descendre à peu près autant de fois qu'il ait remporté de victoires, jusqu'à son transfert à la JG 27, même s'il est vrai qu'il avait quelques problèmes de discipline.

En 1945, certains des jeunes pilotes sortant de l'école disposaient de si peu d'heures de formation que lorsqu'un chasseur allié les morpionnaient les pilotes allemands ne tentaient même pas une manoeuvre évasive et continaient à voler en ligne droite ou pire, dans la confusion et le stress du combat aérien, confondaient poignée de gaz et poignée de sortie de train, quand ils ne sortaient pas le train volontairement pour faire une pseudo tentative de reddition.

Boddenplatte, l'opération qui a visé les aérodromes alliés de la 2e TAF, a vu quantité de pilotes mourir parce qu'ils ne maîtrisaient ni leur appareil ni leur navigation. Et Galland, dans le rapport qu'il a adressé à Goering -ce qui a d'ailleurs provoqué par effet ricochet son renvoi de son poste d'inspecteur général de la chasse- précise que non seulement que bien des pilotes étaient très mal préparés et très mal entraînés mais que de plus le matériel était inadapté à la mission qui leur ont été confiée. Ce n'est pas Galland lui-même qui le déclare mais Johannes Steinhoff.

En novembre 1944, de mémoire, s'est tenue une conférence réunissant les principaux responsables, as et chefs de la Luftwaffe à Berlin, à laquelle Goering n'a d'ailleurs assisté qu'à l'ouverture de cette dernière. A aucun moment il n'a été question de parfaire ou renforcer l'entraînement des pilotes, mieux, certains des intervenants ont carrément déclaré que des citations et extraits de Mein Kampf pallieraient aux heures d'entraînement impossibles à affecter ! Tous les as qui étaient présents, c'est-à-dire parmi eux Galland, Steinhoff, Krupinski, Lützow à l'exception de Gollob ont failli tomber à la renverse en étendant un tel discours.
Et à la fin de la guerre, c'en était à un tel point que des fanatiques qui n'y connaissaient rien à l'aéronautique prévoyaient de supprimer plusieurs phases transitoires de la formation des pilotes en les faisant passer du planeur directement au Me-262 -en fait en leur apprenant à voler sur planeur, et de les envoyer directement sur jet, de surcroit un jet tout sauf aisé à piloter-. Autant tirer une balle dans la tempe de ces jeunes pilotes, c'eut été plus rapide... Heureusement, la victoire est intervenue avant que ce massacre programmé d'avance n'ait pu être instauré.

Je plussois à Ming

Par contre il me semble que c'est le He 162 qui fera l'objet d'un tel programme pour les HJ ,avec notamment l'utilisation d'une version "planeur" du Salamander ,pour placer les jeunes aviateurs "in situ" sans pour autant utiliser le précieux carburant.

Voici une photo de la bebette en version "doppelsitzer" ;


Source image : http://rareaircraf1.greyfalcon.us/GERMANY.htm

Le Me 262 était ,au contraire du He 162, un avion cher à produire ,que l'on ne confiait pas à n'importe qui ...Du moins dans la mesure du possible.

D'après les pilotes français, soviétiques, américains et anglais qui évaluèrent le 262 ,l'appareil était plutôt saint ,la voie large du train d'atterrissage étant bien appréciée en comparaison de celui -très étroit- du He 162. Les critiques pleuvaient en revanche sur la qualité des réacteurs, des pneumatiques ,et j'en passe (C'est en fait le lot de la totalité des appareils allemands de cet époque).

Je vous prépare d'ailleurs un topic assez complet sur un appareil assez similaire, mais moins connu ;


Copyright du profile ;Pierre Grasser

moi je connais! moi je connais! moi je connais! et j,aime bien ton profil bien fait! perso a part a main lever je suis incapable d'en faire ...

en 44/45 les réserves deviennent un soucis pour tout le monde y compris les russes et les américains.

J'ai été surpris de lire que la STAVKA commençait à se faire du soucis après Bagration car justement le réservoir de troupes disponibles commençait à baisser et que le remplacement 1 pour 1 ne s'opérait plus loin s'en faut.
En 45 les soldat russes prisonniers qui étaient libérés par l'avance de l'Armée Rouge étaient avant tout enrôlés immédiatement dans les unités d'infanterie qq soit leur état physique.

Côté allemand le transfert en masse à la Heer de personnel de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine compensait à peine les pertes COLOSSALES de 44/45.
Ce qui n'était pas compensé c'était la qualité et parfois la motivation c'était a priori assez variable.

Mais il faut regarder les choses et les sources en face et en finir avec les lieux communs...

A l'Est c'est l'organisation tactique et stratégique des russes qui leur permit avant tout de mener leurs grandes offensives. Celles-ci furent plus couteuses pour les allemands que pour les russes les chiffres des pertes existent ils sont remarquables.

Les russes avaient l'aide des alliés c'est établi; mais le murissement de l'art opératif l'existence de chefs imaginatifs et talentueux sont l'autre explication côté russe de l'enchaînement qui se produit à partir de fin 42.

Pour ce qui est des allemands les pauvres malheureux ils ont eu les yeux plus grands que le ventre dès le départ.
-ils ont largement sous estimé l'adversaire tant sur le plan humain que militaire
-l'objectif territorial trop vaste
-l'appareil industriel sous dimensionné puis détruit peu à peu sur des aspect fondamentaux (carburant)

Au final on peut se demander si la clé du succès russe ne fut pas l'arrogance des élites allemande et l'aveuglement de l'OKW sans parler d'une certaine sclérose tactique (on en resta aux manoeuvres d'encerclement anéantissement)

Même pour les tanquistes Titie, il y a des exceptions notables, mais globalement c'est le même topo que la 'luft.

A Dompaire les Allemands laissent 37 Panther et 23 Pz IV pour une demie-douzaine de Sherman. Bilan similaire avec la Panzebrigade 111 du côté de Lunéville ou encore la '108 à Aix la Chapelle.

A vrai dire, il me paraitrait même assez miraculeux, au vu de ces pertes ,que le ratio victoires/pertes soit en faveur de l'Allemagne.

panzerblitz a écrit:Même pour les tanquistes Titie, il y a des exceptions notables, mais globalement c'est le même topo que la 'luft.

A Dompaire les Allemands laissent une soixantaine 37 Panther et 23 Pz IV pour une demie-douzaine de Sherman. Bilan similaire avec la Panzebrigade 111 du côté de Lunéville ou encore la '108 à Aix la Chapelle.

A vrai dire, il me paraitrait même assez miraculeux, au vu de ces pertes ,que le ratio victoires/pertes soit en faveur de l'Allemagne.

Euh, je pense que tu te trompes de nouveau Titie ,pour l'ouest tout d'abord .

Dompaire est une bataille remportée par des alliés en infériorité numérique sans l'aide de l'aviation. Les engins engagés par la 2e DB étaient par ailleurs bien plus élimés que ceux des allemands (Des Panther G tout neuf, qui sortaient tout juste d'usine).

Pour l'Italie je suis d'accord ,c'est un véritable "cas d'école" pour les combats défensifs.
En revanche ,nous en avons parlé ,tu fais fausse route pour le front de l'est .Ce qui est engagé par les Allemands fin '44 est approximativement aussi nombreux que côté soviétique, mais sans la qualité dont disposent ces derniers .
Pour te faire une opinion ,confrontes les perfs d'un T-34/85 et d'un Pz IV (lang), ou celles d'un Yak 9 avec un 109 G6 ou G14 ...

Ensuite succès défensifs du front de l'est, il y en a eu certes en Courlande ,à Danzig ou vers Berlin, mais note que la bataille pour la Transylvanie est remportée par des Soviético-Roumains en infériorité de 2 contre 3

panzerblitz a écrit:Euh, je pense que tu te trompes de nouveau Titie ,pour l'ouest tout d'abord .

Dompaire est une bataille remportée par des alliés en infériorité numérique sans l'aide de l'aviation. Les engins engagés par la 2e DB étaient par ailleurs bien plus élimés que ceux des allemands (Des Panther G tout neuf, qui sortaient tout juste d'usine).

Pour l'Italie je suis d'accord ,c'est un véritable "cas d'école" pour les combats défensifs.
En revanche ,nous en avons parlé ,tu fais fausse route pour le front de l'est .Ce qui est engagé par les Allemands fin '44 est approximativement aussi nombreux que côté soviétique, mais sans la qualité dont disposent ces derniers .
Pour te faire une opinion ,confrontes les perfs d'un T-34/85 et d'un Pz IV (lang), ou celles d'un Yak 9 avec un 109 G6 ou G14 ...

Ensuite succès défensifs du front de l'est, il y en a eu certes en Courlande ,à Danzig ou vers Berlin, mais note que la bataille pour la Transylvanie est remportée par des Soviético-Roumains en infériorité de 2 contre 3

Selon Pierre Montagnon, dans son Dictionnaire de la seconde guerre mondiale, Pygmalion, 2009, si on prend les effectifs de l'opération Bagration qui a été lancée le 22 juin 1944, les soviétiques disposent d'une supériorité écrasante :
- 28 600 canons contre 10 000.
- 4 000 blindés contre 800.
- 5 300 avions contre 900.

Tu prends là un cas particulier Titie ,mais qui ne veux rien dire au niveau global

Pour Bagration, les Soviétiques concentrent l'ensemble de leurs forces sur un seul point donné, où les forces de l'axe sont particulièrement affaiblies .
Si la supériorité est acquise en ce front, elle est très relative-voir inversée sur les autres fronts ,où les allemands se prennent également des raclées monstrueuses .

Mais à vrai dire, je doute beaucoup de ces chiffres ...En réalité les forces allemandes étaient encore moindre (à mon souvenir, juste deux Pz div déjà éclopées (donc au mieux 100 Panzer à bout de souffle chacune). Si tu ajoutes les Sturmgeschutz des unités d'infanterie, tu arriveras à 350, en fourchette haute.

Je pense que ton historien a également compté les Panzer des unités de police (qui étaient effectivement présentes) pour arriver 800 .Et cela n'est certainement pas très judicieux étant donné que ces dernières alignent surtout du Somua S-35 ou encore du T-26... En gros de la viande froide face aux centaines de JS-II et T-34/85.

Mais si tu t'intéresses à "l'après Bagration", les forces sont sensiblement plus équilibrées ...
Et le topo de Screwball est tout à fait lucide. Les Soviétiques – à bout de souffle au niveau des effectifs – maîtrisent alors pleinement leurs boulot et enchaînent des mouvements tactiques ingénieux ,des manoeuvres inattendues ,ce qui met à mal les unités allemandes ,peu homogènes ,mal armées ,et surtout mal ravitaillées.

panzerblitz a écrit:Tu prends là un cas particulier Titie ,mais qui ne veux rien dire au niveau global

Pour Bagration, les Soviétiques concentrent l'ensemble de leurs forces sur un seul point donné, où les forces de l'axe sont particulièrement affaiblies .
Si la supériorité est acquise en ce front, elle est très relative-voir inversée sur les autres fronts ,où les allemands se prennent également des raclées monstrueuses .

Mais à vrai dire, je doute beaucoup de ces chiffres ...En réalité les forces allemandes étaient encore moindre (à mon souvenir, juste deux Pz div déjà éclopées (donc au mieux 100 Panzer à bout de souffle chacune). Si tu ajoutes les Sturmgeschutz des unités d'infanterie, tu arriveras à 350, en fourchette haute.

Je pense que ton historien a également compté les Panzer des unités de police (qui étaient effectivement présentes) pour arriver 800 .Et cela n'est certainement pas très judicieux étant donné que ces dernières alignent surtout du Somua S-35 ou encore du T-26... En gros de la viande froide face aux centaines de JS-II et T-34/85.

Mais si tu t'intéresses à "l'après Bagration", les forces sont sensiblement plus équilibrées ...
Et le topo de Screwball est tout à fait lucide. Les Soviétiques – à bout de souffle au niveau des effectifs – maîtrisent alors pleinement leurs boulot et enchaînent des mouvements tactiques ingénieux ,des manoeuvres inattendues ,ce qui met à mal les unités allemandes ,peu homogènes ,mal armées ,et surtout mal ravitaillées.

Pas de débandades c'est vite dit ...A Bagration justement il y en a quand même eu de belles !

De même la Hongrie aurait certainement beaucoup mieux tenue si les troupes germano-magyares n'auraient pas cédées à la panique lors des premiers combats .

panzerblitz a écrit:Pas de débandades c'est vite dit ...A Bagration justement il y en a quand même eu de belles !

De même la Hongrie aurait certainement beaucoup mieux tenue si les troupes germano-magyares n'auraient pas cédées à la panique lors des premiers combats .

Ensuite, l'Allemagne n'a qu'a s'en prendre à elle même si elle ne produisait pas assez de matos ...L'URSS faisait bien plus dans des conditions bien pires, le tout avec souvent moins d'ouvriers .

Il serait par ailleurs dangereux de se centrer sur le seul exemple de Bagration ,qui n'est pas plus représentatif que cela. La débacle à l'est s'explique par de nombreux autres éléments et fut présentie ou enterinée par de nombreux autres évènements.

Koursk ne fut pas remporté par des forces soviétiques en supériorité écrasantes que je sache !

Bonsoir à vous deux.

panzerblitz a écrit:Ensuite, l'Allemagne n'a qu'a s'en prendre à elle même si elle ne produisait pas assez de matos ...L'URSS faisait bien plus dans des conditions bien pires, le tout avec souvent moins d'ouvriers .

Oui , mais elle n'était pas quotidiennement bombardée jour et nuit .

panzerblitz a écrit:Koursk ne fut pas remporté par des forces soviétiques en supériorité écrasantes que je sache !

Non,effectivement ,mais par les services de renseignement soviétiques en grande partie ...




Amicalement Victor.

panzerblitz a écrit:Ensuite, l'Allemagne n'a qu'a s'en prendre à elle même si elle ne produisait pas assez de matos ...L'URSS faisait bien plus dans des conditions bien pires, le tout avec souvent moins d'ouvriers .

Il serait par ailleurs dangereux de se centrer sur le seul exemple de Bagration ,qui n'est pas plus représentatif que cela. La débacle à l'est s'explique par de nombreux autres éléments et fut présentie ou enterinée par de nombreux autres évènements.

Koursk ne fut pas remporté par des forces soviétiques en supériorité écrasantes que je sache !

L axe a écrit:Bonsoir à vous deux.

panzerblitz a écrit:Ensuite, l'Allemagne n'a qu'a s'en prendre à elle même si elle ne produisait pas assez de matos ...L'URSS faisait bien plus dans des conditions bien pires, le tout avec souvent moins d'ouvriers .

Oui , mais elle n'était pas quotidiennement bombardée jour et nuit .

Certes mais aucun char n'a été aussi facilement produit en très grande série que le T-34. Comme tous les tanks russes de cette époque depuis, ils sont conçus pour être maintenus en état, réparés par le moins expérimenté des ouvriers et/ou mécanicien. D'ailleurs la machine a fortement surpris le haut commandement allemand la première fois qu'ils l'ont vue, parce qu'elle est à la fois simple et très intelligemment conçue.

Ensuite, malgré les bombardements, les Allemands ont continué à produire, mieux même, à la fin de la guerre ils ont produit bien plus qu'ils ne produisaient au début.

panzerblitz a écrit:Koursk ne fut pas remporté par des forces soviétiques en supériorité écrasantes que je sache !

Non,effectivement ,mais par les services de renseignement soviétiques en grande partie ...[/quote]

Ça ne change rien à l'histoire. Le fait de disposer de renseignements ad hoc permet une répartition bien plus judicieuse des forces en présence...

L'axe a écrit :

Oui , mais elle n'était pas quotidiennement bombardée jour et nuit .

Elles s'effectuaient juste dans des usines du fin fond de la Sibérie, à -40 l'hiver et + 40 l'été .Et dans le mot "usine" ,il faut voir de simples agglomérations de machines-outils ,puisqu'on produit des T-34 à l'air libre du côté de Tchélabinsk au premier hiver de la guerre. Les Allemands sont très loin d'avoir connus de telles conditions ,et leurs échecs sur le plan de la production est notamment à chercher du côté du traitement de la main d'oeuvre. Le "cas" Georges Marchais (les citoyens d'un certain âge te le confirmeront, c'était un cas) est assez révélateur sur ce point !

L'axe a écrit :

Non,effectivement ,mais par les services de renseignement soviétiques en grande partie ...

J'avoue pas trop voir ce à quoi tu fais référence ,puisque les opérations lancées par les Soviétiques seront des échecs. Le sort de la bataille s'est joué sur les défenses soviétiques et non sur les vagues de T-34. Maintenant ,pour les vétérans allemands, ça fait certainement moins "classe" de reconnaître une défaite face à quelques fantassins que face à une avalanche de blindés modernes ...

Deux bons hors-séries de "Batailles et blindés" viennent remettre les pendules à l'heure de ce côté là .

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Elles s'effectuaient juste dans des usines du fin fond de la Sibérie, à -40 l'hiver et + 40 l'été .Et dans le mot "usine" ,il faut voir de simples agglomérations de machines-outils ,puisqu'on produit des T-34 à l'air libre du côté de Tchélabinsk au premier hiver de la guerre.[/quote]

Les premiers Tupolev 2 (qui était pourtant sensé être un avion moderne, presque "d'élite") furent même construit au fin fond de la Sibérie en plein champ avec la neige qui tombait sur des machines-outils non protégés... Difficile de dire qu'il s'agissait la de condition idéale pour la production industrielle.

Par contre en ce qui concerne les chars produit a même le champ de combat (l'usine "Octobre rouge") je me suit laisser dire qu'ils étaient d'une qualité a chie..., très "relative" diront nous, avec une espérance de vie a la sortie d'usine ne dépassant pas les quelques heures de fonctionnement pour le moteur.

Ming a écrit:

L axe a écrit:Bonsoir à vous deux.

panzerblitz a écrit:Ensuite, l'Allemagne n'a qu'a s'en prendre à elle même si elle ne produisait pas assez de matos ...L'URSS faisait bien plus dans des conditions bien pires, le tout avec souvent moins d'ouvriers .

Oui , mais elle n'était pas quotidiennement bombardée jour et nuit .

Certes mais aucun char n'a été aussi facilement produit en très grande série que le T-34. Comme tous les tanks russes de cette époque depuis, ils sont conçus pour être maintenus en état, réparés par le moins expérimenté des ouvriers et/ou mécanicien. D'ailleurs la machine a fortement surpris le haut commandement allemand la première fois qu'ils l'ont vue, parce qu'elle est à la fois simple et très intelligemment conçue.

Ensuite, malgré les bombardements, les Allemands ont continué à produire, mieux même, à la fin de la guerre ils ont produit bien plus qu'ils ne produisaient au début.

panzerblitz a écrit:Koursk ne fut pas remporté par des forces soviétiques en supériorité écrasantes que je sache !

Non,effectivement ,mais par les services de renseignement soviétiques en grande partie ...

Ça ne change rien à l'histoire. Le fait de disposer de renseignements ad hoc permet une répartition bien plus judicieuse des forces en présence...[/quote]

Exact, le renseignement soviétique fut infiniment supérieur aux services allemands, les teutons furent vraiment soumis au brouillard de la guerre ....

Exact, le renseignement soviétique fut infiniment supérieur aux services allemands, les teutons furent vraiment soumis au brouillard de la guerre ....

Euh Titie, tu m'inquiètes avec cette phrase et sa aspect "définitif" ou "tirage de conclusion générale"...

Le rens allemand fut loin d'être inefficace ,et tant qu'à ne parler que batailles, pourquoi ne mentionnes tu pas le flinguage du 45e DBAD (sur Pe-8) la nuit du 17 au 18 juillet '43 ? L'arrivée incognito des Ju 88C ,magnifiquement déguisés en A-4 pour masquer leurs nature chasseurdenuitesque ,les décodages de messages soviétiques ...C'est pourtant un évènement assez connu dans l'histoire de l'espionnage et du contre-espionnage allemand.

@ Sukhoï, la légende des T-34 produits à Stalingrad en pleine bataille est une légende ...Qui a la vie dure, mais qui ne résiste pas au bon sens. Les combats ont complètement ratiboisé les usines, qui ne produiront pratiquement plus rien jusqu'à la fin de la guerre (STZ exceptée ).

Gordon a écrit:Pour moi il est clair que la supériorité numérique de l'Armée Rouge a été le clé de la victoire. A Stalingrad c'est cette supériorité numérique qui a permis de contenir l'avancée des troupes du Reich. Lors du reflux des troupes allemandes, les combats étaient très souvent inégaux, jusqu'à 10 russes pour un allemand. Pas facile de tenir dans ces conditions.

Bigre, !

T'es sur que ce n'était pas 300 russes pour un allemand? !!

Puis-je te demander où tu as trouvé tes statistiques numériques ?

C'est justement la question qu'on voulait te poser; car si on a lu bien des "énormités"* sur les forums, rarement à ce stade là...

Kojédoub

*quelquefois on est obligé d'employer des termes savants sur les forums pour éviter de dire "conneries" qui est pourtant le mot juste, pour ne froisser personne...

en mon sens , la superiorité soviet etait certe presente , et a certe largement contribuer a la victoire allié sur l'allemagne , mais elle fait partit de plusieurs causes et n'est pas uniquement la cause de cette victoire...


(pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?^^)