Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Je pense personnellement que vous n'avez pas assez aborder le role majeur des renseignements dans la guerre et specialement a l'est. En effet de différentes sources on apprend que les allemends ont lourdements sous-estimés la puissance sovietique et leur capacité a fournir des combattants acharnés et pret a tout, embrigadé , grace entre autre a la propagande communiste soutenu. Les allemends ont egalement sous-estimés me semble-t-il la puissance industrielle Russe ainsi que la qualité de leur materielle se basant seulement sur la campagne qu'a mené la Russie en Finlande. Tout ces elements ont amener l'armée Allemende à mal se preparer pour l'operation Barberossa et en particulier mal preparer l'hiver 1941 et les problemes logistiques liés a l'immensité de la Russie, il pensait en finir plus vite.Par ailleurs la dictacture Stalienne ne donne aucune valeur à la vie humaine et specialement celle des russes et a cause des atrocités commise par les allemends s'est retrouvé dans une situation de survie ou il n avait plus le choix pour survivre que de remporter la guerre quitte à perdre 20, 30 ou 40 millions d'hommes. Enfin autre element determinant qui a sans doute accélerer la chute de la Wermarcht, le decryptage d'Enigma par les anglais qui reussirent à fournir des informations (indirectment) aux russes de premieres importance tel que les projets allemends pour la bataille de Krousk.

anax a écrit:
Je soutiens toujours que les allemands sont supérieurs tactiquement, mais sur un combat les désavantages allemands ne se voient pas directement, alors que l’avantage tactique si. On peut bien sur mêler milice et élite, mais en jouant historique il n’y a pas de milice dans un corps de panzer, que de l’élite et je conçois bien que ce soit un tantinet lassant.

La tactique est le fruit de l'expérience, sur ce point les allemands avait bien l'avantage, mais les russes ont eu le flair de "gagner une bataille, n'est pas la guerre", ce qui comptait c'était la victoire stratégique, les nombreuses victoires tactiques de la wehrmacht n'ont abouties qu'a une défaite stratégique !

Napoléon ne s'occupait pas de tactique, toutes ses attaques étaient stratégiques.

Je pense aussi que la bonne attaque stratégique allemande, était bien Stalingrad, les russes ont compris le danger en y engageant toutes leurs forces, tandis qu'ils pouvaient se permettre d'abandonner Moscou.

Napoléon a écrit:La stratégie, est l’art de se servir du temps et de l’espace. Je suis moins économe du dernier que du premier. L’espace, nous pouvons le reconquérir, le temps perdu, jamais

anax a écrit:Les élites comptent chez l’allemand les panzergrenadiers, les parachutistes, et un certain nombre d’unités d’infanterie régulière (ratio vétérans/bleu élevé)
Les bleus (terme impropre) sont les unités de seconde zone, les « ersatz bataillons, training bataillons, unités de garnisons, etc qui servent à l’arrière et ne sont pas sensé se trouver en première ligne.

Les troupes d'élites doivent rester en arrière, c'est elles qui lanceront les attaques stratégiques, ce sont aussi les derniers recours, Napoléon n'utilisait presque jamais la Garde.

Un autre point essentiel du front russe, est l'importance des réserves (remplacer les pertes), sur ce point les russes ont eu les allemands "à l'usure"

On ne peut pas contester le courage du soldat russe, considéré comme sauvage et primitif par les allemands, mais J.César n'a t-il pas décrit les Belges comme le peuple le plus dur qu'il ai eu à combattre car les plus éloignés de la culture et de la civilisation de Rome.

Hitler, a fait une erreur stratégique, en laissant l'Angleterre sur ses arrières (créant un 2em front de fait), son choix était risqué, il pensait vaincre la Russie rapidement et négocier avec des anglais impressionnés et isolés.

Suis globalement d'accord avec tes propos ,maintenant ...

On ne peut pas contester le courage du soldat russe, considéré comme sauvage et primitif par les allemands, mais J.César n'a t-il pas décrit les Belges comme le peuple le plus dur qu'il ai eu à combattre car les plus éloignés de la culture et de la civilisation de Rome.

...Faut comparer ce qui est comparable !
La guerre des Gaules (que j'ai aussi lu et relu ) n'est qu'une sorte d'auto-panagyrisme à la gloire d'une seule et unique personne: César .
On se rend compte aujourd'hui que les peuplades dites "reculées" faisaient en réalité un important commerce avec Rome ,même si celle-ci se trouvait distante de 1000 km et plus .
Sais tu que l'on a découvert une énorme mosaïque romaine à Berlin même ? Si les armées romaines ne sont jamais arrivées jusqu'à ce point ,il n'en va pas de même des marchands et autres artisans ,qui n'hésitaient pas à monnayer leurs services à des peuplades en rupture avec Rome ,mais fortunées.

Ces échanges furent mutuellement bénéfiques ,ils permirent d'un côté l'accession des peuplades "reculées" à la culture ,l'éducation et l'art .Réciproquement cette pratique permit l'arrivée à Rome de matériaux rares ,comme l'étain des armures romaines .



Pour clore le H.S, je voudrai tordre le cou à cette idée fumeuse des "peuplades de l'est arriérées " ,et rappeler que Rommel ,dans ses lettres ,décrit une France profonde dans un état d'arriération avancée ...

L'URSS de l'époque ,c'était pas que des paysans dans leurs isba ,c'était aussi des ingénieurs de talent ,des militaires surexpérimentés ,et des édifices architecturaux étonnants .Comme en témoigne le centre ville de Kharkov ,pris en photo par un Fw 189 au début de l'année '43 ;


Source image: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=158341&page=3

HURudel a écrit:

anax a écrit:
Je soutiens toujours que les allemands sont supérieurs tactiquement, mais sur un combat les désavantages allemands ne se voient pas directement, alors que l’avantage tactique si. On peut bien sur mêler milice et élite, mais en jouant historique il n’y a pas de milice dans un corps de panzer, que de l’élite et je conçois bien que ce soit un tantinet lassant.

La tactique est le fruit de l'expérience, sur ce point les allemands avait bien l'avantage, mais les russes ont eu le flair de "gagner une bataille, n'est pas la guerre", ce qui comptait c'était la victoire stratégique, les nombreuses victoires tactiques de la wehrmacht n'ont abouties qu'a une défaite stratégique !

Napoléon ne s'occupait pas de tactique, toutes ses attaques étaient stratégiques.

Il y a un aphorisme qui dit : "En ce qui concerne les batailles et la guerre, quand l'amateur parle de tactique, le professionnel parle de logistique". On gagne les guerres grâce à la logistique, bien plus qu'avec la tactique.

HURudel a écrit:

Les troupes d'élites doivent rester en arrière, c'est elles qui lanceront les attaques stratégiques, ce sont aussi les derniers recours, Napoléon n'utilisait presque jamais la Garde.

L'un des problèmes des troupes d'élite est le dosage délicat qu'il faut avoir dans leur emploi ! Trop sollicitées, elles s'usent rapidement sans qu'il soit toujours possible de les remplacer (exemple les stosstruppen de la PGM). Trop peu sollicitées, leurs privilèges en matière de nourriture, équipement etc.. créent des jalousies et des problèmes dans les autres corps de l'armée. La Garde Impériale de napoléon était le corps le plus privilégié de l'armée. Elle était composée de Gaillards bien équipés et tous prêts à mourir pour leur empereur. Or justement, selon le reste de l'armée, ils ne mourraient pas assez ! Dans beaucoup de batailles, seule la cavalerie de la garde a donné, les grenadiers étant restés l'arme au pied. De nombreux bulletins se sont terminé par « La Garde n’a pas donné »

Je suis d'accord avec toi panzerblitz, J.César dicte ses campagnes dans un but politique personnel. En ce qui concerne mes ancêtres les Belges (étant originaire du nord de la France), je pense que la difficulté de César était d'avoir en face de lui, un peuple plus uni, difficilement manipulable par des manoeuvres de divisions.

Oui, elgor, quand la Garde donnait, c'était pour l'exercice, la victoire étant acquise. Napoléon n'a vraiment utilisé la Garde qu'a Waterloo, son échec avait d'ailleurs fini de saper le moral du reste de l'armée.

Oui, Narduccio, c'est l'approche des américains, qui étudient et sont adeptes des principes d'un général de Napoléon, Antoine de Jomini.

et rappeler que Rommel ,dans ses lettres ,décrit une France profonde dans un état d'arriération avancée ...

Mais quand Rommel parle de petits villages dans la région de Bordeaux, il ne parle sans doute pas de toute la France. En 1939 la très grande majorité des villages a l'électricité, l'eau courante avait également énormément progressé ainsi que les réseaux de bus, de train, de téléphone... il faut ajouter à ça que Rommel est un bourge qui vit dans de chouettes villa depuis toujours, ou au moins de belles maisons, je pense pas qu'il se soit beaucoup baladé dans les maisons allemandes les plus pauvres.

Une chose qui est vraie, par contre, est que l'immobilier français était plutôt désuet, trop de gens pour pas assez de maisons et surtout des maisons vieilles : on rénove mais on construit peu. Jean Fourastier en parlait beaucoup dans son livre sur les trente glorieuses en comparant 1945 et 1970. Mais de là à comparer avec la Russie où une part de la population est encore illettrée (ce qui n'est déjà plus le cas en France en 1914)... non, la France avait peut être des baraques pourries, mais quand je pense qu'en 1914 on ne savait même pas exactement combien il y avait de personnes en Russie, mouais quoi ^^"

ce ne sont pas les allemands qui ont perdu la guerre, mais la multiplication des alliés et des fronts qui a précipité la chute.

Si je pourrais resumé le tout en une phrase , la plus courte possible , aussi difficilement que ça puisse être possible je dirais :

Les Allemands ont perdu la guerre suite à une série d'erreurs tous de plus en plus graves qui ont finalement menées leurs egos ,disproportionnés dût aux brillantes victoires acquisent en debut de conflit , vers la folie , tant pshycologique, militaire ou civile ... on ne peux pointer du doigt une seule cause , car l'origine elle même du nazisme emmena définitivement celui ci à sa perte...



Aussi objectivement qu'on puisse le voir , dans tout conflit , il y a un gagnant et un perdant... et il y a rarement qu'une seul cause ... tant militaire , ideologique , civil ect... dans tout les points de vue il y a des ''causes'' donc peut-on parler vraiment de cause? ou juste d'une série d'évènement qui emporta l'allemagne a sa perte? en l'occurence , la levé du nazisme , qui fut peut-on dire , la cause direct , de cette ''série d'erreur'' ?

pour continuer et faire cour , je pense , que le ''vrai'' depart de cette ''defaite'' reside au parti lui même qui prendra le controle de l'allemagne et au traité de versaille , suite a c'est deux évènements , une série d'erreur ,tactique , stratégique ,economique , politique , racial et civil emmena l'allemagne a sa perte... donc donné une seul raison ou tout bonnement un raison a cette defaite est impossible ...

A mé jai nè pa dit quil aicrivé bien parfoi leur orhtografe été plusse fonétique que otre chosse et la ponctuation nété pa tré tré bonne ossi ni la sintaxe qui été souvent tré tré bisare voila. (Eh oui, l'ancêtre du langage sms...)

Bon, analphabète alors. Parce que dans les biographies des héros soviétiques, on tomber assez régulièrement sur des types qui ne savent pas lire ou écrire. En France, okay, y'en a qui écrivaient comme le kévin kikoolol de base actuel, mais ils savaient lire un minimum et écrire de façon compréhensible si on est prêt à y perdre quelques neurones au passage (et à se crever les yeux si en plus le gars a la même graphie que moi )

Arf ,pour les héros soviet faut voir ...Dans un sens ils étaient encore nombreux à parler au quotidien leurs dialectes géorgiens ,ukrainiens .Je pense que les Soviétiques non-russes écrivaient et parlaient aussi bien la langue de Stolypine que les malgré-nous parlaient l'Allemand .

Du reste ,le Russe ,c'est pas une langue évidente évidente dans sa version "académique" ,donc j'imagine en effet un grand nombre d'analphabètes dans la soldatesque de base .


Sinon pas de soucis ,pour les nanalphabètes français ,c'était un H.S que je devais caser ...C'est pas tout les jours que l'on parle d'orthographe de guerre .

Kalendeer a écrit:En France, okay, y'en a qui écrivaient comme le kévin kikoolol de base actuel

Et Kevina Kikoolol et Jessica Kikoolol alors ? Nan mais qu'est-ce que c'est que cette discrimination sexiste ?!

Bon en ce qui concerne la langue russe, il est important de rappeler qu'alors l'URSS est composée comme son nom l'indique de moult républiques. Et l'imposition du Russe en tant que langue de référence ne s'est pas faite du jour au lendemain et pas non plus avec délicatesse. De mémoire, il me semble que c'est à partir de 1925 que les différents commissariats ont commencé à appliquer une politique de russification aux ethnies résistantes. Cela n'est pas seulement passé par la langue, mais également par une rupture dans la douleur avec certaines traditions, coutumes établies.
Au début des années 1920, alors que la guerre civile était à peine terminée, le premier programme instauré a été celui de l'indigénisation. Le but était non seulement de promulguer le russe en tant que langue de base mais également d'asseoir le pouvoir communiste au dépend des autres influences (par exemple l'influence turque ou panturquisme au Turkménistan pour ne citer que cet exemple) au travers de certains notables régionaux, puisque le problème de base était que l'URSS était alors composée de 50 ethnies et nationalités différentes, héritées de l'empire des Tsars ou rattachées de gré ou de force à l'URSS.

Malheureusement, le temps des purges a contré ce programme, puisque pour ne citer que le cas de l'Ukraine et de l'Holodomor, cela a généré des îlots de nationalisme (l'ukrainien est une langue qui diffère du russe). La résistance à la russification a donc été qualifiée de déviance nationaliste et en 1938 dans les écoles soviétiques, certaines matières ont été enseignées d'entrée de jeu en russe (mathématiques entre autres) puis en 1939, certaines républiques qui avaient eu jusqu'alors le bénéfice d'une traduction en caractères latins n'eurent plus que des interprétations en caractères cyrilliques. La raison invoquée était celle de l'armée rouge : dans cette dernière, les ordres sont donnés en russe, et du fait de la proximité de la guerre (du moins de la menace d'éclatement d'un conflit) ce fut le motif idéal par excellence.

Ca n'a bien évidemment pas empêché Staline de déporter en Sibérie les populations considérés à risque -les Allemands de la Volga, les Tatars, les Tchétchènes, les Ingouches, les Kalmouks et j'en passe.

Tout cela, et en dépit des programmes de russification accentués d'après-guerre, n'a pas empêché que nombre de citoyens de différentes républiques russes se retrouvant dans l'armée rouge pour leur service militaire ne comprenait rien aux ordres des officiers. Le cas s'est présenté au moins jusque lors du conflit afghan ou il n'était pas rare que dans une section on dénombre trois russes pour un kazakh, six sibériens parlant un dialecte local, deux ossètes, un moldave, un ouzbèke, deux arméniens qui ne comprenaient rien aux indications en russe, etc.

Le meilleur exemple est cette plaisanterie qui circulait aux alentours des années 1980 lorsque les premiers juifs russes reçurent, contre de fortes sommes d'argent, un visa pour émigrer en Israël. Le dialogue qui suit en dit assez long sur l'enthousiasme que mirent les différentes populations à se mettre au russe, étant donné que cela ne touchait pas uniquement les juifs russes :

C'est un juif russe qui rencontre un fonctionnaire du KGB, lequel voit le jeune juif russe apprendre l'hébreu :
-Dis moi, David Abramovitch, pourquoi apprends-tu l'hébreu ?
-Eh bien camarade, parce qu'ainsi je comprendrai sans peine la langue de Dieu lorsque je me rendrai au jardin d'Eden.
-Et si jamais tu vas en enfer ?
-Camarade, le russe, je le connais déjà...

Je vais revenir à la question initiale, pourquoi les allemands ont perdus la guerre ? et poser la question autrement ; pouvaient-ils la gagner ?

La réponse est évidemment non, (quoi que..!) le projet ultime des anglo-américains étant de "tracer une route vers Berlin à coup de bombes atomiques". Le problème de la stratégie, c'est que, même après coup, on ne sait pas si un autre plan aurait été meilleur.

HURudel a écrit:Je vais revenir à la question initiale, pourquoi les allemands ont perdus la guerre ? et poser la question autrement ; pouvaient-ils la gagner ?

La réponse est évidemment non, (quoi que..!) le projet ultime des anglo-américains étant de "tracer une route vers Berlin à coup de bombes atomiques". Le problème de la stratégie, c'est que, même après coup, on ne sait pas si un autre plan aurait été meilleur.

Sans la rupture du pacte germano-soviétique ni l'entrée en guerre des USA contre l'Axe ni les persécutions antisémites et leurs conséquences sur les élites de la population, je pense que la défaite des Allemands est moins inéluctable.

C'est sûr ,mais l'Angleterre et l'URSS restaient de sacré morceaux .

Même en cas de débarquement en Angleterre ,les armées allemandes auraient au moins eu besoin d'un engagement à plein temps une ou deux années entière .Quid des réserves qui seraient restées à Hitler pour attaquer l'URSS ?

Sauf qu'au déclenchement de la guerre, Hitler n'est pas forcé d'attaquer l'URSS. D'ailleurs il n'était pas obligé non plus d'affronter la Grande Bretagne et la France, à la limite il lui suffisait d'attendre, ça aurait pu se tasser tout seul... dans ce cas oui, il aurait gagné la guerre, sauf qu'on appelerait ça "guerre germano polonaise" ^^'

Si les allemands ont perdu c'est parce que les Tchétchènes ont aidé l'URSS à l'est

Si les allemands ont perdu c'est parce que les Tchétchènes ont aidé l'URSS à l'est

Certes ...

Tu parles sérieusement ?

Islaaamm a écrit:Si les allemands ont perdu c'est parce que les Tchétchènes ont aidé l'URSS à l'est

Ce qui explique qu'ils aient été déportés en masse au Kazakhstan de 1944 à 1957 sous l'accusation de collaboration avec l'Allemagne ?

Un bon bouquin d'histoire -qui évoquerait notamment l'épisode des Brandenburger- ne te ferais pas de mal, Islaaam .

Et la guerre mondiale, 2em ! ne pas oublier la 1er.

Foch a écrit:Ce n'est pas une paix, c’est un armistice de vingt ans

La plus grande victoire de Hitler, c'est la Tchécoslovaquie, gagner avec la bénédiction des alliés.

Très bonne stratégie de diviser les force ennemi pour les attaquer séparément, la Pologne avec l'aide de l'URSS, sachant que les forces à l'ouest étaient surtout défensives*
et attendraient tranquillement dans la ligne Maginot (laissant même le temps de se préparer et l'initiative du moment à Hitler )

Foch a écrit:De gouverner, c'est prévoir, on a fait: gouverner, c’est attendre

La Pologne digéré, vient la France, et une erreur, puisqu'il y avait deux forces à vaincre, échec des négociations avec l'Angleterre et d'une tentative d'invasion.

L'attaque de l'URSS avec des forces sur les arrières était risquée, les allemands ne voyaient pas l'Angleterre envahir la France avant longtemps, pour eux, les côtes françaises valaient beaucoup mieux que la ligne Maginot et voyaient les anglais comme neutralisés.

Le raisonnement n'était pas mauvais mais supposait une victoire rapide sur l'URSS, ce qui aurait été le cas si le pays n'était pas si vaste, disposant de ressources sous-estimés.

Napoléon a écrit:« Il faut tenir l’armée réunie et concentrer le plus de forces possibles sur le champ de bataille ».

« Le premier principe de la guerre est qu’on ne doit livrer bataille qu’avec toutes les troupes qu’on peut réunir sur le champ d’opérations », et « le grand art du général consiste, se trouvant en réalité inférieur en nombre à l’ennemi, à être supérieur sur le champ de bataille ».

Le temps à fait sont oeuvre pour donner la victoire à l'essentiel d'une armée, les réserves !

Napoléon a écrit:« Dans l’art de la guerre, comme dans la mécanique, le temps est le grand élément entre le poids et la puissance », et « la perte de temps est irréparable à la guerre ; les raisons que l’on allègue sont toujours mauvaises, car les opérations ne manquent que par des retards ».

« La stratégie, est l’art de se servir du temps et de l’espace. Je suis moins économe du dernier que du premier. L’espace, nous pouvons le reconquérir, le temps perdu, jamais ».

* défensives ;

Napoléon dit de l’offensive : « Je pense comme Frédéric, il faut toujours attaquer le premier », et : « C’est une très grande faute que de se laisser attaquer ». Faites la guerre offensive, disait-il, comme Alexandre, Annibal, César, Gustave-Adolphe, Turenne, Eugène et Frédéric … Modelez-vous sur eux, c’est le seul moyen de devenir un grand capitaine et de surprendre les secrets de leur art.

Napoléon a écrit:Les marches, dit-il, c’est la guerre … l’aptitude à la guerre, c’est l’aptitude au mouvement … la victoire est aux armées qui manœuvrent.

Dans l’art de la guerre, il est un axiome, à savoir que celui qui reste dans ses tranchées, sera battu : l’expérience et la théorie sont d’accord sur ce point

Psychopompos a écrit:

Islaaamm a écrit:Si les allemands ont perdu c'est parce que les Tchétchènes ont aidé l'URSS à l'est

Ce qui explique qu'ils aient été déportés en masse au Kazakhstan de 1944 à 1957 sous l'accusation de collaboration avec l'Allemagne ?

A ton avis pourquoi ils ont été deporté au Kazakhstan ? tu peux pas savoir parce que tu connais pas l'Histoire moi je peux te dire cette accusation est fausse et les Russes le savent très bien car c'est une accusation fabriquée.
Panzerblitz, j'ai pas besoin de livres, je connais l'Histoire tout aussi bien que toi ne t'en fais pas.

euh ... sans vouloir être offensant, le jour où t'auras 2 ou 3 années de fac d'histoire comme Pierre (excuse -moi Pierre si je me suis gouré dans le nombre !) ... à ce moment là, oui, tu pourras dire ça !

Quant à la collaboration de tchétchènes, elle fut avérée, tout comme fut la déportation quasi-génocidaire de Staline dès 44 et ce jusqu'en 56 ... et encore, avec une russification massive, comme dans le Caucase en général ou aux états baltes par la suite.

J'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis que l'Armée Rouge a gagner la guerre grâce aux tchétchènes ? Ils étaient combien à l'époque ... 500 000 ? 400 000 ? Pour 130 millions de "soviétiques" ?

Goliath a écrit:euh ... sans vouloir être offensant, le jour où t'auras 2 ou 3 années de fac d'histoire comme Pierre (excuse -moi Pierre si je me suis gouré dans le nombre !) ... à ce moment là, oui, tu pourras dire ça !

Quant à la collaboration de tchétchènes, elle fut avérée, tout comme fut la déportation quasi-génocidaire de Staline dès 44 et ce jusqu'en 56 ... et encore, avec une russification massive, comme dans le Caucase en général ou aux états baltes par la suite.

J'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis que l'Armée Rouge a gagner la guerre grâce aux tchétchènes ? Ils étaient combien à l'époque ... 500 000 ? 400 000 ? Pour 130 millions de "soviétiques" ?

Non bien sur que je n'étais pas sérieux... Mais attends tu dis nimporte quoi en parlant de collaboration mais bon je te laisse parler on va dire que tu sais tout.