Questions importantes sur les chambres à gaz

Islaaamm a écrit:Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

Il n'y a pas beaucoup de mystère dans cette histoire. Presque tous les détails sont connus et depuis 1945 ou 46 pour la plupart. Il suffit de lire les interventions sur le forum pour s'en rendre compte.

Narduccio a écrit:

Islaaamm a écrit:Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

Il n'y a pas beaucoup de mystère dans cette histoire. Presque tous les détails sont connus et depuis 1945 ou 46 pour la plupart. Il suffit de lire les interventions sur le forum pour s'en rendre compte.

Je suis d'accord mais comme je n'ai pas le temps de tout lire le soir ^^ après je ne sais pas si on sait vraiment tout non plus.

Islaaamm a écrit:Je suis d'accord mais comme je n'ai pas le temps de tout lire le soir ^^ après je ne sais pas si on sait vraiment tout non plus.

Si, si. Mais, il y a certains qui refusent de retenir ce qui ne leur convient pas.

Islaaamm a écrit:Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

Poses nous donc tes questions directement, c'est le principe du forum. Et comme je pense que nous avons déjà du aborder la plupart des points "sensibles" sur ce sujet mais dans un ordre plus ou moins aléatoire, cela nous permettra peut être de clarifier les choses une bonne fois pour toutes.

Jamais personne sur ce forum ne s'est fait reprocher d'avoir posé une question surtout sur un sujet aussi difficile à aborder.

Islaaamm a écrit:Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

Il n'y a aucun mystère, Islaaam;

Nous savons comment elles commencèrent, où elles étaient localisées et pourquoi; nous savons qui furent les premiers installateurs, qui furent les victimes, comment les chambres furent modifiées, les expériences qui furent menées pour trouver le "meilleur système", qui furent les personnes impliquées dans leur développement, quels furent les problèmes qu'ils rencontrèrent, et comment, à la fin des opérations, ils les firent disparaître... Tu n'as, effectivement qu'à poser tes questions, lire les divers threads dans cette section du forum, ou tout simplement te procurer ou commander ce livre à la FNAC :

- Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl, A. Les chambres à gaz secret d’Etat – Editions de Minuit, Paris, 1984.

C'est un classique du genre, et mondialement reconnu (pas cher, en plus...)

Amicalement

Eddy

Des déportés se sont doutés qu'en entrant dans les chambres à gaz, ils allaient mourir en étant gazés ?

En étant tranquillement chez soit il est facile de dire "je ne serais pas entré dans les chambres à gaz", mais toute conestations se serait terminée par des coups mortels, une exécution par balle ou pendaison.

navigant a écrit:Des déportés se sont doutés qu'en entrant dans les chambres à gaz, ils allaient mourir en étant gazés ?

D'après de nombreux témoignages, il est assez évident que la plupart savaient ce qui les attendaient.

Extrait du rapport de Kurt Gerstein :

« […] la majorité sait tout, l’odeur leur indique le sort ! Alors ils montent le petit escalier et voyent la Véritée ! […] Nus – ils hésitent, mais entrent dans les chambres de la mort, la plupart sans mot dire" .

Parfois, un incident vient troubler le déroulement des opérations ; une prise de conscience, des nerfs qui flanchent :

« Une Juife, 40 ans environ, les yeux comme des flambeaux, cite le sang de leurs enfants sur leurs meurtriers. Recevant 5 coups de carache au visage de part hauptmann de police Wirth lui-même, elle disparaît dans la chambre à gaz ».

eddy marz a écrit:

Islaaamm a écrit:Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

Il n'y a aucun mystère, Islaaam;

Nous savons comment elles commencèrent, où elles étaient localisées et pourquoi; nous savons qui furent les premiers installateurs, qui furent les victimes, comment les chambres furent modifiées, les expériences qui furent menées pour trouver le "meilleur système", qui furent les personnes impliquées dans leur développement, quels furent les problèmes qu'ils rencontrèrent, et comment, à la fin des opérations, ils les firent disparaître... Tu n'as, effectivement qu'à poser tes questions, lire les divers threads dans cette section du forum, ou tout simplement te procurer ou commander ce livre à la FNAC :

- Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl, A. Les chambres à gaz secret d’Etat – Editions de Minuit, Paris, 1984.

C'est un classique du genre, et mondialement reconnu (pas cher, en plus...)

Amicalement

Eddy

Merci Eddy justement j'en ai parlé avec mon professeur d'histoire et il va me le preter je le lirais. Et pourrait-on mieux m'eclaircir sur la thèse des négationnistes ou on parle sur le temps qu'il fallait pour sortir les cadavres des chambres a gaz ?

Islaaamm a écrit:

eddy marz a écrit:

Islaaamm a écrit:Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

Il n'y a aucun mystère, Islaaam;

Nous savons comment elles commencèrent, où elles étaient localisées et pourquoi; nous savons qui furent les premiers installateurs, qui furent les victimes, comment les chambres furent modifiées, les expériences qui furent menées pour trouver le "meilleur système", qui furent les personnes impliquées dans leur développement, quels furent les problèmes qu'ils rencontrèrent, et comment, à la fin des opérations, ils les firent disparaître... Tu n'as, effectivement qu'à poser tes questions, lire les divers threads dans cette section du forum, ou tout simplement te procurer ou commander ce livre à la FNAC :

- Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl, A. Les chambres à gaz secret d’Etat – Editions de Minuit, Paris, 1984.

C'est un classique du genre, et mondialement reconnu (pas cher, en plus...)

Amicalement

Eddy

Merci Eddy justement j'en ai parlé avec mon professeur d'histoire et il va me le preter je le lirais. Et pourrait-on mieux m'eclaircir sur la thèse des négationnistes ou on parle sur le temps qu'il fallait pour sortir les cadavres des chambres a gaz ?

Salut,

Je peux vivement te conseiller de lire les pages de l'excellent site suivant: http://www.phdn.org/

Tu trouveras déjà beaucoup de réponses à tes questions.

Bonne lecture,



Phil

Phil642 a écrit:

Islaaamm a écrit:

eddy marz a écrit:

Islaaamm a écrit:Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

Il n'y a aucun mystère, Islaaam;

Nous savons comment elles commencèrent, où elles étaient localisées et pourquoi; nous savons qui furent les premiers installateurs, qui furent les victimes, comment les chambres furent modifiées, les expériences qui furent menées pour trouver le "meilleur système", qui furent les personnes impliquées dans leur développement, quels furent les problèmes qu'ils rencontrèrent, et comment, à la fin des opérations, ils les firent disparaître... Tu n'as, effectivement qu'à poser tes questions, lire les divers threads dans cette section du forum, ou tout simplement te procurer ou commander ce livre à la FNAC :

- Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl, A. Les chambres à gaz secret d’Etat – Editions de Minuit, Paris, 1984.

C'est un classique du genre, et mondialement reconnu (pas cher, en plus...)

Amicalement

Eddy

Merci Eddy justement j'en ai parlé avec mon professeur d'histoire et il va me le preter je le lirais. Et pourrait-on mieux m'eclaircir sur la thèse des négationnistes ou on parle sur le temps qu'il fallait pour sortir les cadavres des chambres a gaz ?

Salut,

Je peux vivement te conseiller de lire les pages de l'excellent site suivant: http://www.phdn.org/

Tu trouveras déjà beaucoup de réponses à tes questions.

Bonne lecture,



Phil

Merci a toi effectivement il y a beaucoup d'informations sur ce site.

Où peut-on voir un plan d'une chambre à gaz et de son fonctionnement ?

Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:

Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



Phil

Par exemple dans le livre de Jean-Claude PRESSAC
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/
mais il ne faut pas perdre de vue que toutes n'étaient pas identiques selon les camps (pas même toutes identiques à Birkenau : les Bunkers 1 et 2 sont différents l'un de l'autre et très différents des K II et III qui eux-mêmes sont différents des K IV et V...) ni selon les dates.
Les aspects concrets de l'extermination ont eux aussi évolué et été modifiés par les SS au fil du temps.
(Une récapitulation simple des principales étapes ici : http://sonderkommando.info/lieux/index.html).

Je pense qu'il serait très utile de créer un épinglé sur les chambres à gaz : leur nombre, dates de création-utlisation-destruction, lieux, gaz utilisés, estimations du nombre de victimes. Il y a trop de méconnaissance sur le sujet. En plus c'est un sujet très pointu qui mérite qu'on s'y attarde assez.
Qu'en pensez-vous ?

Calendos I a écrit:Il n'y a pas comme pour un moteur de voiture, un frigidaire ou une machine à laver de: mode d'emploi ?
c'est la question demandée.

Le "mode d'emploi" est très simple :
- enfermez le plus de personnes possible dans une enceinte;
- verrouillez la porte;
- déversez dans cette enceinte un gaz mortel ou un produit qui devient un gaz mortel;
- attendez que tous les bruits provenant de l'intérieur cessent et attendez encore un certain moment pour être sûr qu'il n'y a pas de survivants;
- ouvrez les portes et faites ventiler le local;
- faites vider le local par les membres du sonder-kommando qui vont emmener les corps au four crématoire;
- lavez le local. Vous pouvez faire entrer la prochaine fournée.

Il y a des témoignages de diverses personnes qui montrent que ça ne se réalise pas toujours de manière aussi "idéale". Par exemple, par le témoignage de Marie-Claude Vaillant-Couturier à Nuremberg, on sait que certaines fois, "on" a voulu aller trop vite dans le processus de gazage. Un certain pourcentage des gens enfermés dans la chambre à gaz étaient agonisants, mais pas morts. Certains se sont réveillés lors de la crémation et on a entendu leurs hurlements depuis les baraquements voisins. D'autres gesticulaient pendant qu'on les enfournaient dans le four.

Mais, à part cela, on ne connait pas de mode d'emploi précis rédigé par les nazis et qui serait arrivé jusqu'à nous. Il y a des documents qui existent pour l'aménagement des camions qui ont servi au gazage et qui réclament un certain nombre d'aménagement suite au "retour d'expérience" des premiers gazages.

CVéronique a écrit:Par exemple dans le livre de Jean-Claude PRESSAC
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/
mais il ne faut pas perdre de vue que toutes n'étaient pas identiques selon les camps (pas même toutes identiques à Birkenau : les Bunkers 1 et 2 sont différents l'un de l'autre et très différents des K II et III qui eux-mêmes sont différents des K IV et V...) ni selon les dates.
Les aspects concrets de l'extermination ont eux aussi évolué et été modifiés par les SS au fil du temps.
(Une récapitulation simple des principales étapes ici : http://sonderkommando.info/lieux/index.html).

Merci Calendos

Comme il le souligne si bien, ce que je voulais c'était un plan accompagné de son mode d'emploi. A la date d'aujourd'hui çà ne devrait pas être difficile à trouver, étant donné tout ce qu'on sait.

Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:

Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



Phil

Outre le fait que de nombreux commentaires précédents permettent de répondre à vos questions, je trouve votre formulation bien impérieuse et surtout très choquante.

Lorsque vous parlez de chambres à gaz, il ne s’agit précisément pas de voiture, frigidaire ou machine à laver. Il est question d’êtres humains. De gens qui pourraient être votre grand-père, votre mère, votre frère et votre petite sœur. De personnes qui, comme votre proche famille, ne faisaient rien d’autre que d’essayer de vivre leur vie.

Il n’y a par ailleurs pas de généralisation possible. Comme je le disais trois posts plus haut, selon les dates et les lieux les procédures étaient différentes. Elles l’étaient aussi en fonction du type de déportés ou prisonniers conduits aux crématoires (arrivant du camp / d’un ghetto voisin / de Drancy par exemple, ils savaient absolument / plus ou moins / pas du tout ce qui allait se produire).

Les SS tentaient d’améliorer le procédé d’extermination, ce qui pour eux signifiait : faire disparaître un maximum de Juifs en un minimum de temps (après bien entendu leur avoir volé tous leurs biens, mais cela est encore une autre question). Aucune généralisation ne pourrait donc être respectueuse de la vérité, ce qui fait que vous n’en trouverez dans aucun endroit sérieux.

Enfin l’extermination devait rester aussi secrète que possible (cf discours de Posen par Himmler aux officiers SS) d’où le faible nombre de traces écrites. L’administration SS exigeait même par exemple des entreprises travaillant pour la construction des crématoires qu’elles se plient à un langage convenu sur les documents écrits.

Il n’y a donc pas de document d’archive susceptible de ressembler à un « mode d’emploi ». En outre, chaque commandant de camp était libre de s’organiser comme il lui semblait bon, de décider de modifications de procédure. Le seul élément important pour sa hiérarchie était le nombre de victimes assassinées.

Enfin, que cherchez-vous ? Que voulez-vous lire ? Un mode d’emploi valable pour le KII de Birkenau en automne 43 ? Alors allons-y :
- Si les déportés arrivent d’Europe de l’Ouest, ils ne se doutent pas de ce qui va leur arriver. Choisissez un officier SS pour leur raconter qu’une désinfection est nécessaire avant de pouvoir entrer dans le camp. Faites-leur miroiter une soupe chaude ou un café entrain de refroidir, qui les attendrait après la douche désinfectante.
- Faites-les déshabiller dans la première pièce du bâtiment du crématoire, prévue à cet effet. Continuez à entretenir l’illusion en leur demandant de bien retenir le numéro de la patère à laquelle ils accrochent leurs vêtements afin de les retrouver aisément à la sortie. Pensez à leur dire d’attacher leurs chaussures par les lacets, cela nous sera plus simple ensuite pour les faire parvenir à Berlin où elles seront redistribuées aux méritantes populations aryennes.
- Faites entrer les victimes nues dans la chambre à gaz. Bourrez-la au maximum. Si les Juifs s’agitent, se rendant compte de l’anormalité de cette situation, n’hésitez pas à utiliser les matraques. Des têtes fendues ou des épaules cassées n’ont aucune importance, dans un quart d’heure ils seront tous morts. S’il est difficile de les faire tenir tous, vous pouvez jeter les enfants au-dessus des têtes des adultes pour gagner un peu de place.
Etc… etc…

Est-ce vraiment cela que vous réclamez ?

CVéronique a écrit:
Enfin, que cherchez-vous ? Que voulez-vous lire ? Un mode d’emploi valable pour le KII de Birkenau en automne 43 ? Alors allons-y :
- Si les déportés arrivent d’Europe de l’Ouest, ils ne se doutent pas de ce qui va leur arriver. Choisissez un officier SS pour leur raconter qu’une désinfection est nécessaire avant de pouvoir entrer dans le camp. Faites-leur miroiter une soupe chaude ou un café entrain de refroidir, qui les attendrait après la douche désinfectante.
- Faites-les déshabiller dans la première pièce du bâtiment du crématoire, prévue à cet effet. Continuez à entretenir l’illusion en leur demandant de bien retenir le numéro de la patère à laquelle ils accrochent leurs vêtements afin de les retrouver aisément à la sortie. Pensez à leur dire d’attacher leurs chaussures par les lacets, cela nous sera plus simple ensuite pour les faire parvenir à Berlin où elles seront redistribuées aux méritantes populations aryennes.
- Faites entrer les victimes nues dans la chambre à gaz. Bourrez-la au maximum. Si les Juifs s’agitent, se rendant compte de l’anormalité de cette situation, n’hésitez pas à utiliser les matraques. Des têtes fendues ou des épaules cassées n’ont aucune importance, dans un quart d’heure ils seront tous morts. S’il est difficile de les faire tenir tous, vous pouvez jeter les enfants au-dessus des têtes des adultes pour gagner un peu de place.
Etc… etc…

Est-ce vraiment cela que vous réclamez ?

Désolé de "choquer", mais non ce n'est pas çà que je demande, là c'est une version "sentimentalement aggravée" du mode d'emploi que tu me donnes. Ne me dites pas quand même pas qu'il n'existe pas quelque part une note expliquant la marche à suivre pour optimiser le rendement d'extermination ?

Phil642 a écrit:
Salut,

Je peux vivement te conseiller de lire les pages de l'excellent site suivant: http://www.phdn.org/

Tu trouveras déjà beaucoup de réponses à tes questions.

Bonne lecture,


Phil

Personnellement cela m'a l'air un peu simpliste comme site... Dire que le négationnisme remonte de l'antisémitisme me parait diffamatoire. Non pas que je cautionne ce genre de négation , mais les historiens négationnistes comme Faurisson, ne sont pas (pas forcément en tout cas) nazis.

Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:

Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



Phil

Gordon a écrit:

Phil642 a écrit:
Salut,

Je peux vivement te conseiller de lire les pages de l'excellent site suivant: http://www.phdn.org/

Tu trouveras déjà beaucoup de réponses à tes questions.

Bonne lecture,


Phil

Personnellement cela m'a l'air un peu simpliste comme site... Dire que le négationnisme remonte de l'antisémitisme me parait diffamatoire. Non pas que je cautionne ce genre de négation , mais les historiens négationnistes comme Faurisson, ne sont pas (pas forcément en tout cas) nazis.

Va falloir très bien t'expliquer .... Parce que tu viens peut-être de dire une grosse connerie sans t'en rendre compte ...

On peut être antisémite sans être nazi. Il est pratiquement d'être nazi, sans être antisémite. Et pour être négationniste, au mieux, il faut bien être antisémite. Puis, comme les négationnistes aident positivement les nazis à masquer leurs crimes, pour moi, il me semble impossible d'être négationniste et anti-nazi.

Narduccio a écrit:

Calendos I a écrit:Il n'y a pas comme pour un moteur de voiture, un frigidaire ou une machine à laver de: mode d'emploi ?
c'est la question demandée.

Le "mode d'emploi" est très simple :
- enfermez le plus de personnes possible dans une enceinte;
- verrouillez la porte;
- déversez dans cette enceinte un gaz mortel ou un produit qui devient un gaz mortel;
- attendez que tous les bruits provenant de l'intérieur cessent et attendez encore un certain moment pour être sûr qu'il n'y a pas de survivants;
- ouvrez les portes et faites ventiler le local;
- faites vider le local par les membres du sonder-kommando qui vont emmener les corps au four crématoire;
- lavez le local. Vous pouvez faire entrer la prochaine fournée.

Il y a des témoignages de diverses personnes qui montrent que ça ne se réalise pas toujours de manière aussi "idéale". Par exemple, par le témoignage de Marie-Claude Vaillant-Couturier à Nuremberg, on sait que certaines fois, "on" a voulu aller trop vite dans le processus de gazage. Un certain pourcentage des gens enfermés dans la chambre à gaz étaient agonisants, mais pas morts. Certains se sont réveillés lors de la crémation et on a entendu leurs hurlements depuis les baraquements voisins. D'autres gesticulaient pendant qu'on les enfournaient dans le four.

Mais, à part cela, on ne connait pas de mode d'emploi précis rédigé par les nazis et qui serait arrivé jusqu'à nous. Il y a des documents qui existent pour l'aménagement des camions qui ont servi au gazage et qui réclament un certain nombre d'aménagement suite au "retour d'expérience" des premiers gazages.

Souvent ceux qui se débarassent des corps pour les emmener dans la fosse ou dans les crématoriums, ce sont les personnes chargées de corvée souvent des ukrainiens dans les camps de concentration. Puis avant faire cela, il y a des dentistes qui prennent les dents en or des morts ou d'autres personnes qui coupent les cheveux.

Les Sonderkommandos à majorité ukrainienne ?
L'extermination dans les camps de concentration ?
... les forums ne doivent pas être faits pour moi,
bon courage avec le rocher de Sisyphe.

Une page tout de même sur les principes de base régissant le quotidien des prisonniers affectés au Sonderkommando à Birkenau :
http://sonderkommando.info/skauschwitz/differents_SK/index.html

Islaaamm a écrit:Souvent ceux qui se débarassent des corps pour les emmener dans la fosse ou dans les crématoriums, ce sont les personnes chargées de corvée souvent des ukrainiens dans les camps de concentration.

Les sonderkommandos chargés d'amener les corps au crématoire étaient des juifs. Les ukrainiens dont on parle pas mal dans les médias étaient des auxiliaires qui assuraient la garde du camp. Ils ne se seraient jamais abaissés à faire le sale travail.

Islaaamm a écrit:Puis avant faire cela, il y a des dentistes qui prennent les dents en or des morts ou d'autres personnes qui coupent les cheveux.

Pas de dentistes, mais des membres des sonderkommandos.

Ces gens n'ignoraient pas qu'ils finiraient un jour ou l'autre dans le four. Tout ce qu'ils espéraient c'était tenir assez longtemps pour pouvoir témoigner. Malgré des conditions difficiles, il y a eu pas mal d'actes de rebellions. Mais, ils avaient compris que ce n'était pas la bonne solution. S'ils mourraient, ils ne serait resté aucun témoins en dehors des nazis et de leurs auxiliaires.

CVéronique a écrit:... les forums ne doivent pas être faits pour moi,
bon courage avec le rocher de Sisyphe.

Je dois avouer que parfois l'envie de tout laisser tomber me gagne aussi. Je sais qu'il faut répéter, rabâcher et quand on a fini de convaincre une génération, ils en arrive d'autres qui croient les mêmes sornettes et qu'il faut tout recommencer à zéro. Mais, comme disaient un survivant à qui on demandait s'il n'était pas parfois fatigué à son age d'aller encore à l'encontre de classes de collèges ou de lycées pour témoigner encore et encore et encore : "Mais, si je ne le fais pas! Qui le ferait ?"

Alors, on répète et on redit et on rabâche toujours les mêmes choses et on réponds aux mêmes questions en sachant que ça ne cessera jamais.

comment les SS chargés de déverser le Zyklon B dans les chambres à gaz
s'y prenaient-ils.
Transporter un tel gaz n'est il pas extrêmement
dangereux pour eux ?

Bien souvent aussi ils envoyaient les prisoniés juif ou autre pour fair le sale
bouleau