photo paras avec drapeau allemand

donc dire que c'est le reich à partir de 33 est incongrue

en fait il faut préciser que c'est le III° Reich et non le II° Reich qui se termine à la création de la république de Weimar

fix a écrit:Et les autrichiens sont ethniquement allemand

Pas exactement, l'Autriche était à l'époque faite de plusieurs ethnies: Slovaques, Slovènes, Tcheques, Croates, Bosniaques et Allemands
Le truc c'est que les Allemands étaient en minorité mais c'était eux qui tenaient les rènes du pays ;)

Ivy mike a écrit:

fix a écrit:Et les autrichiens sont ethniquement allemand

Pas exactement, l'Autriche était à l'époque faite de plusieurs ethnies: Slovaques, Slovènes, Tcheques, Croates, Bosniaques et Allemands
Le truc c'est que les Allemands étaient en minorité mais c'était eux qui tenaient les rènes du pays ;)

attention Ivy, je crois que tu parle de l'empire d'Autriche Hongrie. Car l'Autriche est elle bien composé d'une grande majorité d'allemand.

Je pensais que c'était resté pareil après... Mea culpa

Ivy mike a écrit:

fix a écrit:Et les autrichiens sont ethniquement allemand

Pas exactement, l'Autriche était à l'époque faite de plusieurs ethnies: Slovaques, Slovènes, Tcheques, Croates, Bosniaques et Allemands
Le truc c'est que les Allemands étaient en minorité mais c'était eux qui tenaient les rènes du pays ;)

pas apres 1919
avant c'est l'empire d'autriche hongrie. Effectivement ce qui correspond à l'autriche est multiethnique mais la représentation a l'interieur est très differente. Les tcheques par exemple étaient tres proche d'obtenir ce que les hongrois avaient eu quelque décénies plus tot (et passer à une tri monarchie)
L'autriche pré 19 c'est un peu plus compliqué que ça ceci dit car techniquement c'est en fait les possessions de la couronne d'autriche et non de l'autriche elle même. l'autriche strictement parlant est sur un territoire bien plus limité qui correspond à peut pret, mais pas exactement, à l'autriche de 1919.
La hongrie par ailleur avait une organisation politique différente, plus dure contre les minorités (paradoxal puisque elle en était une il y a peu).

apres 1919 il n'yu a presque plus de minorité en autriche.

Charlemagne le IIIe reich est celui des nazi le second est celui des 2 guillaumes le Ie est le saint empire romain germanique.
la république de Weimar est entre le IIe et le IIIe techniquement parlant. il n'empeche que la république n'a jamais abolie toute les représentations et formulations du Reich. Tout reste Reich-quelque chose. apres 45 c'est completement différent.

Charlemagne le IIIe reich est celui des nazi le second est celui des 2 guillaumes le Ie est le saint empire romain germanique.
la république de Weimar est entre le IIe et le IIIe techniquement parlant

c'est bien ce que j'ai dit mais comme tu le précise, si offielement la République de Weimar n'est plus le II°Reich elle en garde un certain nombre de precept

Bonjour,
Je vois que cela discute ferme

Desole, mais entre le travail et ce qui se passe en Thailande, j'ai pu de temps.

Ce que je voulais surtout dire, et il me semble que je ne me suis pas bien explique, vous etes passe a cote.

Le IIIeme Reich n'est plus l'Allemagne pour moi des l'Anschluss et le devient de moins en moins apres les annexions en Tchequoslovaquie, Pologne et Alsace-Lorraine.

Pour utiliser le parallele de Fix avec la Thailande, cela ne serait plus la Thailande pour moi si les vieux demons colonalialistes Siamois se reveillaient et qu'ils annexent le Laos, le Cambodge et les etats du Nord de la Malaisie qui, avant, etaient des etats vassaux du Roi de Siam, sans parler des petits bouts de Birmanie qu'ils ont du lacher.

Bonjour,
Un extrait d'un article disponible sur le site de Francois Delpla ou se trouvent quelques informations interessantes sur la facon dont cela s'est passe :

"Brüning aurait, lit-on souvent, conspiré sans relâche pour une restauration monarchique et, pour ce faire, dissous imprudemment la Chambre (plus exactement, obtenu du président Hindenburg qu’il le fasse) en juillet 1930, alors que les nazis avaient le vent en poupe. Les électeurs auraient renvoyé une Chambre ingouvernable, sans majorité possible, d’où la déplorable habitude d’un gouvernement par décrets-lois, antichambre de la dictature. On entrerait dans la période des « cabinets présidentiels » et on quitterait par là même le régime parlementaire.

Beaucoup est à revoir dans cette présentation. Le parlement garde une capacité pleine et entière de censure, c’est d’ailleurs pourquoi il est souvent dissous. Les partis « constitutionnels » (essentiellement le Centre catholique et la social-démocratie) pourraient constituer une majorité jusqu’en juillet 1932 (date à laquelle le total des nazis et des communistes dépasse le leur). Le problème vient donc, avant cette date, du fait que le Centre et les socialistes ne s’allient pas. Or Hitler n’y est pas pour rien.

Aux élections de septembre 1930, son parti obtient 18% des voix et 107 députés. Une percée fulgurante en deux ans, mais dont personne n’imagine qu’elle sera redoublée deux ans plus tard. Hitler commence à intéresser, à angoisser, mais sans plus. Si Brüning a dissous, ce n’est pas pour restaurer Guillaume II, mais bien plutôt pour faire cautionner, face à la crise, une politique d’inspiration libérale, rognant les revenus du travail et inacceptable aux socialistes, eux-mêmes menacés par une progression communiste.

Cependant, ces socialistes sont loin d’être des foudres de guerre sociale. Ils ont seulement besoin qu’on ne les provoque pas trop. Ils vont le prouver en soutenant négativement Brüning : s’ils le privent de majorité et l’obligent à gouverner par décrets (un détournement de l’article 48 de la constitution, qui ne devrait jouer qu’en cas de péril national gravissime, ce qui est le cas, sans doute, mais précisément peu de contemporains s’en rendent compte), ils pourraient à chaque session mettre en débat ces décrets, et ne le font pas. Ils se débrouillent, en apparence, assez bien, sauvegardant l’essentiel de leurs positions alors même que leur clientèle électorale paie un dur tribut à la crise. Cependant, quelqu’un creuse sous lesdites positions de gigantesques galeries de mines.

Le patronat est peu satisfait, et des socialistes, et de Brüning. Pour autant, en dépit d’une légende tenace, il ne se rallie pas aux nazis. Ses financements continuent d’aller très majoritairement aux partis classiques [4]. Dans cette Allemagne, on ne peut pas dire qu’en dehors des nazis eux-mêmes et de leurs partisans déclarés, des méchants conspirent pour qu’ils arrivent au pouvoir et appliquent leur programme. Ce dont on peut accuser tous les partis sans exception, c’est justement de rejouer des scénarios politiciens déjà vus, alors que la situation est profondément inédite. C’est de sous-estimer les nazis... y compris lorsqu’en 1932 ils atteignent 37% des voix. Cela arrive deux fois, d’abord au second tour de l’élection présidentielle, en avril ; on y voit un effet temporaire de l’éloquence du Führer nazi face au charisme évanescent de son rival Hindenburg... mais ses camarades candidats à la députation en obtiennent tout autant, en juillet suivant.

Entre autres erreurs lamentables, la présentation, contre un Hitler en pleine forme de 43 ans, d’un maréchal usé qui en a 85. C’est une idée de Brüning, qui montre combien la droite en a peu, et aussi la social-démocratie, qui dès le premier tour ne présente personne et appelle à voter pour ce vieil adversaire « de classe ». Il se retrouve avec une courte majorité, beaucoup d’électeurs de droite ayant voté Hitler pour ne pas se mêler à une social-démocratie vue comme « marxiste ». Mais à Hindenburg aussi il déplaît fort de devoir son salut à ces gens et Brüning l’apprend à ses dépens. Son ambitieux ministre de la Guerre, le général von Schleicher, ayant intrigué contre lui, il est remercié un mois et demi après l’élection.

Brochant sur les querelles des partis, celles des personnes vont devenir déterminantes. Pour succéder à Brüning, Schleicher croit bon de promouvoir Franz von Papen, un autre député centriste, plutôt insignifiant, dont l’amitié de longue date avec Hindenburg devrait faciliter les choses. L’heure semble décidément venue d’un règlement de comptes avec la gauche. C’est le sens de la nouvelle dissolution. Papen, lui, est hostile à la république, bien plus nettement que Brüning, et son « cabinet de barons » espère trouver une majorité de droite, où les monarchistes prédomineraient. Las, c’est encore aux nazis que l’opération profite. Il faut en effet noter qu’avant la prise du pouvoir ils ne mordent quasiment pas sur l’électorat de gauche, ni même sur celui du Centre catholique, mais sur d’autres partis plus à droite, dont le DNVP de Hugenberg, plusieurs fois laminé.

Vient alors pour Hitler le temps de l’épreuve de force avec Hindenburg. Celui-ci, obligé de le rencontrer à plusieurs reprises, lui témoigne une froideur ostensible. Encore un handicap que Hitler transforme en aubaine : on croit que du vivant du maréchal il n’a aucune chance d’être nommé chancelier et il en paraît moins dangereux. Il s’offre même le luxe de refuser la vice-chancellerie et les portefeuilles que lui offre le président après son triomphe législatif et cela, apparemment, lui coûte cher : une nouvelle dissolution, à l’automne, lui vaut son premier recul électoral (de 37 à 34%) et d’innombrables observateurs à travers le monde exultent, aussi prompts à prolonger cette courbe vers le bas qu’ils avaient été lents à prévoir les ascensions précédentes. Le parti nazi est abandonné par des opportunistes, ses finances sont réputées au plus mal... sans qu’on s’aperçoive suffisamment que c’est lui-même, bien souvent, qui étale sa pauvreté et ses divisions. Parmi celles-ci, une menace de dissidence de Strasser, qui apparaît assez grave... et, à Schleicher, assez intéressante. Il convainc Hindenburg qu’il possède une solution-miracle et se fait nommer à la place de Papen, empêchant celui-ci de tirer profit de la relative défaite des nazis... mais lui rendant, du même coup, une liberté dangereuse.

La recette de Schleicher consiste à s’entendre et avec Strasser, et avec les syndicats (sans doute aussi espère-t-il la neutralité bienveillante des socialistes) pour rompre quelque peu avec la politique libérale et distribuer des miettes aux travailleurs. Pendant ce temps, le parti nazi est censé s’effondrer comme un soufflé. Le patronat apprécie d’autant moins ce coup de barre à gauche que le parti communiste, lors des élections de novembre, a progressé de 14,6 à 16,9 % et franchi pour la première fois la barre symbolique des cent députés.

Le dernier round est proprement fulgurant : le 8 décembre, Strasser démissionne de toutes ses fonctions dans le parti nazi, ce qui rend celui-ci plus sympathique aux milieux d’affaires, comme s’il avait enfin maîtrisé sa prétendue aile gauche ; mais le vaincu n’ose entrer en dissidence et, écoeuré, abandonne la politique. Le 4 janvier, l’un des rares banquiers nazis, Schröder, organise une rencontre entre Hitler et Papen. Ils tombent d’accord pour gouverner ensemble... mais chacun réclame le poste de chancelier. De nouvelles rencontres ont lieu au domicile d’un autre homme d’affaires nazi, Joachim von Ribbentrop, auxquelles participe également Göring. Nous n’avons pas encore présenté ce célèbre aviateur de la guerre précédente, chef des SA au moment du putsch de 1923, bourgeois d’origine et de manières, qui s’emploie à introduire le nazisme dans les milieux d’affaires où il est, en quelque sorte, l’anti-Strasser. L’année précédente, il avait présenté Hitler au grand technicien financier Hjalmar Schacht et ce dernier, depuis, faisait campagne pour lui.

Le mois ne s’achève pas sans que soit consommée, le 30 janvier, la lune de miel entre nazis et conservateurs, par la constitution d’un gouvernement Hitler, Schleicher ayant rendu le tablier deux jours plus tôt après avoir vu tous les appuis se dérober. Le fils de Hindenburg a été associé aux dernières discussions et il finit par convaincre son père que, dans un gouvernement Hitler où ils n’auront que deux portefeuilles, les nazis seront solidement tenus en bride par la droite classique, qu’il s’agisse de Papen, vice-chancelier, ou de l’inévitable Hugenberg, titulaire de deux portefeuilles à lui tout seul, le plus sot et le plus ridicule des marchepieds inconscients. Mais que ceux-ci sont donc nombreux !

Les nazis se mettent au travail en toute hâte. Le Reichstag, conformément aux accords passés avec Papen et Hindenburg, est une nouvelle fois dissous, et la campagne électorale sert de prétexte, sous couvert d’anticommunisme, à une répression croissante que dirige essentiellement Göring, ministre sans portefeuille du cabinet national et ministre de l’Intérieur en Prusse. Mais surtout, le Reichstag brûle, le 27 février... et après avoir communément tenu Hitler pour coupable, la profession historienne presque tout entière s’est ravisée dans les années 60. Avec des arguments plutôt faibles, fondés surtout sur l’absence de preuve, ce qui, avec un dissimulateur aussi expert, devrait inciter à la prudence.

Il est curieux de voir à quel point cette idée d’un Hitler faisant discrètement incendier un bâtiment dont il détestait et l’architecture, et la fonction, fait résistance. Les preuves indirectes, cependant, abondent. Ne serait-ce que la présence à Berlin des principaux chefs nazis, notamment Hitler et Göring, alors qu’on est en campagne électorale. Ils se rendent aussitôt sur les lieux et prennent à toute vitesse des décrets d’une grande portée [5]. Si l’incident les avait surpris ne se seraient-ils pas accordé quelques instants pour s’informer sur l’ampleur de la rébellion qu’il semblait inaugurer ? Puisqu’ils ne se donnent même pas la peine de paraître délibérer, c’est que déjà on est dans une Blitzkrieg, où l’effet de surprise prime toute autre considération. Il fallait créer le sentiment d’une atteinte gravissime à la sûreté de l’Etat, pour extorquer au président Hindenburg son soutien à la suspension des libertés et surprendre dans leur lit le maximum de cadres communistes, le tout sans dégoûter l’électeur allemand d’exercer son droit de vote.

C’est ainsi que les élections du 5 mars, les dernières (si ce n’est qu’ensuite il y aura plusieurs renouvellements du Reichstag... sur liste unique), ne sont pas entachées, à part l’incendie du Reichstag, d’irrégularités voyantes. Les nazis atteignent assez petitement leur objectif : une majorité absolue avec l’appoint des voix de Hugenberg. Même les communistes conservent l’essentiel de leurs mandats... ce qui permet, en les invalidant aussitôt pour cause de complicité dans l’incendie du Reichstag, d’augmenter le pourcentage nazi, alors qu’en cas d’invalidation plus précoce de nombreux socialistes auraient sans doute été élus à leur place. La description de la mise au pas de l’Allemagne dans les trois derniers trimestres de 1933, doit prendre garde de ne pas privilégier à l’excès son aspect répressif et de présenter, à l’exemple de Peter Reichel, les satisfactions substitutives que le nazisme met en place pour faire oublier les institutions et les libertés perdues, du sport aux loisirs en passant par les grands rituels unificateurs -qui vont culminer dans les Jeux Olympiques et se voir immortalisés par le cinéma de Leni Riefenstahl."

L'article

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Je vois que cela discute ferme

Desole, mais entre le travail et ce qui se passe en Thailande, j'ai pu de temps.

Ce que je voulais surtout dire, et il me semble que je ne me suis pas bien explique, vous etes passe a cote.

Le IIIeme Reich n'est plus l'Allemagne pour moi des l'Anschluss et le devient de moins en moins apres les annexions en Tchequoslovaquie, Pologne et Alsace-Lorraine.

Pour utiliser le parallele de Fix avec la Thailande, cela ne serait plus la Thailande pour moi si les vieux demons colonalialistes Siamois se reveillaient et qu'ils annexent le Laos, le Cambodge et les etats du Nord de la Malaisie qui, avant, etaient des etats vassaux du Roi de Siam, sans parler des petits bouts de Birmanie qu'ils ont du lacher.

donc on en revient à ce que je disait précédement : quid de la france de l'epoque? elle regroupe un certain nombre de chose qui ne sont pas la métropole quand même. donc les fameux français libre ne sont pas français si on part comme ça (puisque ce n'est pas la France).
pareil pour l'allemagne de 14.