Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Narduccio le Mar 28 Déc 2010, 11:49 am

ketchoupi a écrit:on peut s'imaginer les choses autrement, pourquoi attaquer les USA, s'emparer des Inde néerlandaises suffisait amplement pour le pétrole ! cela aurait certainement renforcée la peur du Japon aux USA mais de là à pousser l'opinion à la guerre, jusqu'au 7 décembre le peuple américain reste pour une grande part isolationniste et pas franchement pro soviétique

L'analyse des japonais est que toute nouvelle agression d'importance de leur part risque de faire basculer l'opinion publique américaine. Ils pensent donc qu'il faudrait frapper un grand coup pour écœurer les américains et les dissuader de rentrer en guerre. L'amiral Yamamoto, qui a été en poste aux USA est convaincu que ce plan ne fonctionnera pas, parce que la mentalité des américains font qu'ils riposteront à toute attaque par une guerre générale. Il n'arrive pas à convaincre l'État-Major japonais et il accepte de monter une attaque qui devrait laisser quelques années de répit aux japonais, du moins dans son esprit. C'est Pearl Harbor, dont le but est de réduire les capacités opérationnelles américaines dans le Pacifique. Dans le même temps, le Japon lance une attaque générale sur le Sud-Est asiatique dans le but de s'emparer des diverses ressources qui lui manquent : caoutchouc, pétrole, minéraux divers, ...

Il faut comprendre que du fait du blocus mis en place par les USA et contrôlé par les USA depuis les Philippines (c'est la raison pour laquelle, les Philippines doivent être conquises) le Japon est au bord de l'asphyxie économique et à le plus grand mal à ravitailler son armée en Chine.

En fait, certaines des supériorités du japon découlent de ses manques. Il a une armée de fantassins qui vont s'infiltrer dans la jungle portant leur ravitaillement sur le dos et parfois en vélo. Mais, c'est simplement le manque de camions et d'essence pour les camions. Dans certains coins, malgré des routes ou un réseau ferré en bon état, le ravitaillement se fera par bateaux. C'est plus économe en carburant, mais cela va permettre aux sous-marins américains de faire des cartons, il leur suffit de se mettre à l'affut sur les quelques zones de passage obligé pour être sûrs d'avoir des cibles au bout de leurs torpilles.

Leurs petits tanks se faufilent dans la jungle. Petits parce qu'il n'y a pas assez d'acier, de caoutchouc et de carburant disponible pour avoir de nombreux chars lourds. Mais, dès qu'ils sortent de la jungle, ils se font aligner par les quelques chars moyens qu'on les britanniques et les américains.

On pourrait continuer longtemps comme cela. Le Japon a une armée nombreuse, mais peu équipée en armement lourd, cela lui permet de s'infiltrer dans la jungle, mais cela ne lui aurait pas permit de remonter le long de la ligne du transibérien.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  marc_91 le Mar 28 Déc 2010, 11:53 am

elgor a écrit:Quand à ton partage du monde, il m'a bien fait rigoler. Le pacifique aux japonais ? et les américains auraient dit amen ? mort de rir gri mort de rir gri
Content de t'avoir fait rigoler !!!

Oui, effectivement ...
Disons plutôt le Pacifique Nord-Ouest, avec la chine, la Corée, et un petit bout de la Sibérie Orientale.

Quand à la Taïga, vous en avez une carte ici : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Taiga.png
La limite Sud de la Taïga correspond assez bien avec le tracé du Transsibérien ...

Ketchoupi a écrit:Sébastopol est prise au printemps 1942 pouce
Oui, mais encerclée dès la fin de 1941. Comme port, il ne "donnait" plus rien ...

Sinon, vous partez tous d'un point de vue "après le Nomohan", et pas moi ...
Lors du précédent incident frontalier, au Lac Khassan, les japonais étaient rentrés chez eux, mais avaient infligé des pertes aux soviétiques plus importantes que les leurs. Alors, si le Nomohan n'avait pas eu lieu, et si l'on restait dans la "logique d'Adolf", les japonais seraient restés persuadés de leur haute valeur guerrière et de la supériorité de leurs soldats.

Quand à leur intérêt, eh bien : participer au dépeçage de l'URSS dans un premier temps.
Puis, une fois débarassés de la menace du Nord, partir à l'assaut de la chine avec toute leur force.
Ca vous va, comme ça ???


Dernière édition par marc_91 le Mar 28 Déc 2010, 12:03 pm, édité 1 fois
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  ketchoupi le Mar 28 Déc 2010, 11:53 am

En outre je crois que tu fais un gros contre-sens. Les américains n'étaient isolationnistes que dans le conflit européen à cause de l'influence de la population d'origine allemande. Pour le japon, ce n'était pas pareil ! Là les intérêts américains étaient directement mis en cause et ils faut bien avouer que, le racisme aidant, il n'avaient qu'une piètre opinion des "rats jaunes".

"contre-sens" peu être pas mais je dois avouer que je n'avais pas pensé à cet aspect des choses étoné gri
tu as raison l'Amérique n'aurait certainement pas laissé faire le Japon dans le pacifique et l'isolationnisme aurait atteint bien vite ses limites !

là ou ça me titille en revanche c'est vis à vis de la population américaine
être raciste et avoir peur de expansionnisme japonnais d'accord mais de là à entrer en guerre de sa propre initiative.....je ne sais pas trop, j'ai lu quelque part que dès l'automne 1944 les américains en ont assez de la guerre dans le pacifique

mon opinion penche de toute façon vers un affrontement, même sans l'attaque d'Hawaï la tension avait atteint un tel degré !
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  elgor le Mar 28 Déc 2010, 12:11 pm

ketchoupi a écrit:
là ou ça me titille en revanche c'est vis à vis de la population américaine
être raciste et avoir peur de expansionnisme japonnais d'accord mais de là à entrer en guerre de sa propre initiative.....je ne sais pas trop, j'ai lu quelque part que dès l'automne 1944 les américains en ont assez de la guerre dans le pacifique

mon opinion penche de toute façon vers un affrontement, même sans l'attaque d'Hawaï la tension avait atteint un tel degré !

Savoir de quelle façon ce conflit se serait déroulé et quand, est un autre problème, c'est même une nouvelle uchronie. Si la flotte d'hawaï, n'avait pas été détruite, s'il s'était agi d'une guerre classique avec déclaration de guerre et effectifs plus réduit, si adolf n'avait pas déclaré la guerre .... etc etc ?
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Phil642 le Mar 28 Déc 2010, 12:24 pm

elgor a écrit:
Savoir de quelle façon ce conflit se serait déroulé et quand, est un autre problème, c'est même une nouvelle uchronie. Si la flotte d'hawaï, n'avait pas été détruite, s'il s'était agi d'une guerre classique avec déclaration de guerre et effectifs plus réduit, si adolf n'avait pas déclaré la guerre .... etc etc ?


Si il n'y avait pas eu de vol de papillon au-dessus du champ de colza spamafote

C'est sans fin...
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Narduccio le Mar 28 Déc 2010, 12:34 pm

marc_91 a écrit:Sinon, vous partez tous d'un point de vue "après le Nomohan", et pas moi ...
Lors du précédent incident frontalier, au Lac Khassan, les japonais étaient rentrés chez eux, mais avaient infligé des pertes aux soviétiques plus importantes que les leurs. Alors, si le Nomohan n'avait pas eu lieu, et si l'on restait dans la "logique d'Adolf", les japonais seraient restés persuadés de leur haute valeur guerrière et de la supériorité de leurs soldats.

Quand à leur intérêt, eh bien : participer au dépeçage de l'URSS dans un premier temps.
Puis, une fois débarassés de la menace du Nord, partir à l'assaut de la chine avec toute leur force.
Ca vous va, comme ça ???

Là du coup, c'est un incident de frontière. Mais, les incidents de Halhin Gol, c'est au moins une échelle au dessus. Et là, ce sont les japonais qui ont pris la pâtée. On estime les pertes russes à 25 000 blessés et tués, les pertes japonaises à 40 000 au total. Mais la conclusion de la relation de la bataille sur wikipédia est très intéressante à plus d'un titre :
Suite à sa lourde défaite, l'armée du Kwangtun perd sa grande influence sur la politique du Japon et son autonomie, étant dorénavant placée sous le contrôle direct du Quartier général impérial. Michitaro Komatsubara, le commandant de la 23e division, tombe en disgrâce et le général Ueda, commandant de l'armée du Kwangtun, est rappelé en métropole.

La défaite japonaise peut se lire à travers trois faiblesses de l'armée de terre, récurrentes au cours de toute la guerre en Chine et même pendant la guerre contre les USA : l'insuffisance marquante de la logistique, le manque d'artillerie lourde, et le manque de divisions de chars, ces derniers étant de plus généralement de médiocre qualité et de puissance insuffisante. L'armée de terre japonaise ne tentera pourtant pas de tirer les leçons de sa défaite en renforçant notablement sa mécanisation ou son armement lourd.

Ce qui est important est justement cette conclusion. On peut imaginer l'armée impériale tentant une pénétration en URSS en remontant la ligne du Transibérien. Pour les soviétiques, il n'y a qu'une méthode possible et qui donnerait de très bon résultats. Mettre tous les 50 km les zones de combats saturés en artillerie lourde et en chars. Et dès que les troupes japonaises arrivent en vue de ces zones et commencent à se regrouper en vue de l'attaque, les pilonner, puis lâcher les chars sur les fantassins. Dans un couloir comme la voie du transibérien, cette tactique aurait usé l'armée impériale en quelques mois. Du coup, il est dommage qu'ils ne l'aient pas fait.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Ming le Mar 28 Déc 2010, 5:55 pm

Les conclusions sont intéressantes, mais à un plan plus élevé que tu ne le penses : suite à cet échec, c'est la marine qui a pris le pas sur l'armée de terre, en conséquence de quoi la stratégie d'attaque japonaise a été totalement revue et a conduit à Pearl Harbor. Exceptée la Chine et par extension la Mandchourie -du moins l'état fantoche du Mandchoukouo- l'armée de terre japonaise s'est contentée par la suite d'un rôle largement défensif une fois Pearl Harbor passé (j'exagère mais pas autant que cela en fait).
D'après un ouvrage que j'ai eu récemment entre les mains, c'est la claque donnée par les soviétiques en deux occasions -précisement le Nomohan et Halhin Gol- qui a forcé l'état-major japonais a revoir sa stratégie de fond en comble et privilégier largement la marine -et notamment l'aéronavale- au détriment de l'armée de terre. De mémoire il était question de plans d'invasion Ouest -donc par voie terrestre et en conséquence via l'URSS- et de plan d'invasion Sud -celui-ci étant basé sur la sphère économique panasiatique-.
Au final c'est un mélange des deux qui a été retenu -sans toutefois passer par l'URSS- puisque le Japon s'est bien aventuré à l'Ouest notamment en essayant de conquérir l'Inde après avoir envahi la Birmanie, tout en effectuant une série de conquêtes insulaires dans le Pacifique.

Il n'y a donc pas eu de volonté japonaise de faire la guerre avec l'URSS -témoin en août 1945, les japonais étaient persuadés que les russes poursuivraient leur bonne entente puisqu'à la suite des deux événements précédemment cités, et notamment Halhin Gol, la situation entre les deux pays est revenue à la position ante bellum, autrement dit à la paix. Et d'après Sorge, les japonais n'auraient participé à la conquête de l'URSS qu'à la condition expresse d'une victoire écrasante allemande. Ce qui veut dire qu'en 1943, c'est déjà réglé si l'on considère la situation de la 6e armée allemande à Stalingrad...

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Invité le Mer 29 Déc 2010, 1:23 pm

Bonjour,

Naruccio, désolé, en revoyant mon post je vois que j'ai été "agressif" dans mes propos pour rien.
Sinon Très intéressant débat, c'est à cela que je voulais arriver pour en savoir un peu plus sur cette partie un peu floue pour moi dans la WW2 !

Merci à tous ! pouce

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Narduccio le Mer 29 Déc 2010, 1:45 pm

Ming a écrit:Les conclusions sont intéressantes, mais à un plan plus élevé que tu ne le penses : suite à cet échec, c'est la marine qui a pris le pas sur l'armée de terre, en conséquence de quoi la stratégie d'attaque japonaise a été totalement revue et a conduit à Pearl Harbor. Exceptée la Chine et par extension la Mandchourie -du moins l'état fantoche du Mandchoukouo- l'armée de terre japonaise s'est contentée par la suite d'un rôle largement défensif une fois Pearl Harbor passé (j'exagère mais pas autant que cela en fait).
D'après un ouvrage que j'ai eu récemment entre les mains, c'est la claque donnée par les soviétiques en deux occasions -précisement le Nomohan et Halhin Gol- qui a forcé l'état-major japonais a revoir sa stratégie de fond en comble et privilégier largement la marine -et notamment l'aéronavale- au détriment de l'armée de terre. De mémoire il était question de plans d'invasion Ouest -donc par voie terrestre et en conséquence via l'URSS- et de plan d'invasion Sud -celui-ci étant basé sur la sphère économique panasiatique-.
Au final c'est un mélange des deux qui a été retenu -sans toutefois passer par l'URSS- puisque le Japon s'est bien aventuré à l'Ouest notamment en essayant de conquérir l'Inde après avoir envahi la Birmanie, tout en effectuant une série de conquêtes insulaires dans le Pacifique.

Il n'y a donc pas eu de volonté japonaise de faire la guerre avec l'URSS -témoin en août 1945, les japonais étaient persuadés que les russes poursuivraient leur bonne entente puisqu'à la suite des deux événements précédemment cités, et notamment Halhin Gol, la situation entre les deux pays est revenue à la position ante bellum, autrement dit à la paix. Et d'après Sorge, les japonais n'auraient participé à la conquête de l'URSS qu'à la condition expresse d'une victoire écrasante allemande. Ce qui veut dire qu'en 1943, c'est déjà réglé si l'on considère la situation de la 6e armée allemande à Stalingrad...

Oui, j'ai déjà lu à 2 endroits cette mise à l'écart de l'armée de terre japonaise, mais je ne retrouvais plus mes sources et je ne voulais pas me lancer dans des suppositions hasardeuses.

Ce que de nombreux occidentaux ont du mal à percevoir, c'est cette "féodalisation" des diverses armées qui appartiennent à des grands clans qui se battent de manière plus ou moins feutrée pour le pouvoir.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Narduccio le Mer 29 Déc 2010, 2:16 pm

Le renard de Bruxelles a écrit:Bonjour,

Naruccio, désolé, en revoyant mon post je vois que j'ai été "agressif" dans mes propos pour rien.
Sinon Très intéressant débat, c'est à cela que je voulais arriver pour en savoir un peu plus sur cette partie un peu floue pour moi dans la WW2 !

Merci à tous ! pouce

Le renard de Bruxelles

C'est normal que tu sois agressif, je te casse ton jouet et pour un peu tu pourrais te sentir vexé parce que tu n'a pas les connaissances de bases sur le sujet. Mais, ça viendra. Il y a 5-6 ans, j'aurais trouvée géniale ton idée. Puis à force de lire, j'ai accumulé du savoir sur la question. On a souvent une idée fausse de l'armée japonaise parce qu'en quelques mois elle prend possession de territoires immenses. Mais, quand on regarde comment ce passent les choses en Chine. La guerre en Chine commence en 1931, le Japon conquiert plus ou moins vite la partie utile de la Chine, mais il peine à prendre continuer son avance. Pourquoi ? La Chine a une armée à peine modernisée, pour caricaturer, il s'agit de troupes qui combattent presque comme au moyen-age, mais avec des armes modernes. Et cette armée résistera pendant 14 ans à la "formidable" armée japonaise presque sans aucun soutien externe ? Si on devait comparer, l'armée japonaise a une armée qui correspond à nos armées coloniales. Elle n'est pas faite pour des combats comme ceux qui se déroulent en Europe. Mais, elle a l'avantage de ses faiblesses. Lors de sa ruée sur l'Asie du Sud-Est, elle se trouve confrontée à d'autres armées de type colonial et là elle prend l'ascendant. Ensuite, tous les combats auquel elle participe sont des combats défensifs. Or, l'avantage est toujours à la défense surtout lorsque celle-ci a des problèmes logistiques liés au ravitaillement dans la jungle avec une marine japonaise qui fait jeu égal avec les occidentaux pendant un moment (en partie grâce à Pearl Harbor).

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Invité le Mer 29 Déc 2010, 4:13 pm

re bonjour,
en effet j'avou ne pas en connaitre très long sur les armées nipponnes ni sur la guerre en chine (les bases principales en somme). Je suis plus connaisseur du front européen et de l'armée allemande (on ne peut pas être parfait maleureu gri )
au plaisir !

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  ketchoupi le Mer 29 Déc 2010, 4:57 pm

mais, quand on regarde comment ce passent les choses en Chine. La guerre en Chine commence en 1931, le Japon conquiert plus ou moins vite la partie utile de la Chine, mais il peine à prendre continuer son avance. Pourquoi ?

la wermarcht a eu du mal à s'emparer du tiers de la Russie occidentale, alors s'emparer de l'immensité chinoise pour l'armée japonaise c'est comme si un chien essayait de digérer un éléphant mort oui gri
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Narduccio le Mer 29 Déc 2010, 5:27 pm

ketchoupi a écrit:
mais, quand on regarde comment ce passent les choses en Chine. La guerre en Chine commence en 1931, le Japon conquiert plus ou moins vite la partie utile de la Chine, mais il peine à prendre continuer son avance. Pourquoi ?

la wermarcht a eu du mal à s'emparer du tiers de la Russie occidentale, alors s'emparer de l'immensité chinoise pour l'armée japonaise c'est comme si un chien essayait de digérer un éléphant mort oui gri

Oui, mais l'armée allemande se trouve face à une armée d'un modèle assez proche du sien. En fait, le Japon aurait pu plus facilement prendre possession de la Chine :
- s'il avait mieux traité la population chinoise et c'était appuyé sur des ralliés, ce qui ne sera pas le cas;
- mais surtout, si elle avait une armée moderne au vrai sens du terme.
Or, elle n'a pas d'armée moderne. Pourquoi elle échoue à Khalin Khol, essentiellement à cause de problèmes de logistiques. Sa logistique est hippomobile, tandis que les soviétiques installent une noria de camions pour combler les 750 km entre le lieu de la bataille et le transibérien. Joukov utilise déjà la technique qui sera sienne sur le front de l'est : avant la bataille on concentre des troupes, de l'artillerie et des munitions. Mais surtout, une très forte densité de canons. Et ces canons vont pilonner l'adversaire. Or, pour qu'une telle méthode ne s'essouffle pas au bout de quelques jours, il faut la ravitailler en permanence en munitions. Quand l'adversaire est KO à cause des bombardements, les chars attaquent pendant que les artilleurs tirent un peu plus loin.

Les japonais n'avaient pas la logistique adéquate. Donc, ils perdent le duel d'artillerie, subissent de lourdes pertes et se prennent l'offensive des chars en pleine poire alors qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre.

La Chine a pu tenir parce qu'il s'agit d'une guerre d'usure. Il lui suffit de former quelques centaines de milliers de combattants chaque année pour contrer les attaques de l'armée japonaise. Il ne s'agit même pas de former de super-combattants. Or, les japonais, avec des meilleurs moyens, auraient pu mener des actions plus offensives. Et d'user plus les chinois qu'ils n'étaient capable de le faire.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Ming le Mer 29 Déc 2010, 7:29 pm

Narduccio a écrit:La Chine a pu tenir parce qu'il s'agit d'une guerre d'usure. Il lui suffit de former quelques centaines de milliers de combattants chaque année pour contrer les attaques de l'armée japonaise. Il ne s'agit même pas de former de super-combattants. Or, les japonais, avec des meilleurs moyens, auraient pu mener des actions plus offensives. Et d'user plus les chinois qu'ils n'étaient capable de le faire.

Ce n'est totalement exact. Sans le support et le soutien des Américains une fois la route de Birmanie fermée, ainsi que l'accès au port de Shanghai ainsi qu'à la voie ferrée entre l'URSS et la Chine, il ne restait que le pont aérien au-dessus de l'Himalaya pour ravitailler les forces chinoises aussi bien en armes, en munitions qu'en nourriture et carburant. Lorsque la route de Birmanie a été close par les Japonais, les Chinois se sont retrouvés dans une situation extrême. C'est ce qui a forcé les alliés à monter une vaste opération de ravitaillement par air, pour débloquer et venir au secours de la province du Yunnan qui était une des dernières à lutter contre l'envahisseur nippon.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  ketchoupi le Mer 29 Déc 2010, 8:56 pm

Les japonais n'avaient pas la logistique adéquate. Donc, ils perdent le duel d'artillerie, subissent de lourdes pertes et se prennent l'offensive des chars en pleine poire alors qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre.

de toute façon des sabres contre des chars ça n'a jamais été très efficace géné
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Stonne le Jeu 30 Déc 2010, 4:07 pm

Oui et la Blitzkrieg en bicyclette ça marche pas contre l'URSS. Et pardon d'être méchant mais des corps de cavalerie soviétiques classiques ( Tachankas et chars légers BT ) sont sufisants pour arréter le Japon alors si elle envoie des renfort c'est la perte assurée de la Mandchourie voire de la Chine ...
Non l'invasion de l'URSS est impossibl pour le Japon .
Même actuellement une armée moderne s'y casserai les dents ( a part peut être la Chine clin doeil gri )
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  panzerblitz le Ven 31 Déc 2010, 3:27 am

Berf, et même la Chine tu sais. Quel intérêt d'ailleurs ?

La prise du port Vladivostock, un hypothétique gisements d'hydrocarbure ? Dans ces deux cas l'enjeux n'en vaut pas la chandelle. La Russie ne menace pas les intérêts maritimes chinois, et les gisements de pétrole du secteur sont quand même bien éloignés des frontières.

Sans compter que la Chine a beau avoir quelques centaines de machins modernes genre Type 99, la Russie n'est pas en reste. Disons que ça s'est pas mal modernisé depuis la chute du mur, 2S19, T-90A, Sprut SD, GAZ Tigr, Pantsir, etc etc.
J'aborde pas la marine et encore moins l'aéro car côté chinois c'est une bonne blague. Suffit de voir la tronche des Turcs il y a quatre mois lorsqu'ils ont vu la "qualité" de construction des J-11, à l'occasion d'un exercice. Exercice d'ailleurs remporté par les Turcs, sur F4. Se passe de com'.

Enfin on s'égare on s'égare...

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  ketchoupi le Ven 31 Déc 2010, 3:36 pm

Berf, et même la Chine tu sais. Quel intérêt d'ailleurs ?

le réchauffement et l'assèchement du permafrost sibérien amené à devenir d'immenses plaines cultivables (les plus fertiles du monde) aux portes de l'empire du milieu.....une région quasiment vide à 10 000 km de Moscou ça peut être tentant pour un pays qui manque de ressources alimentaires d'ici 2050 beret

mais je m'égare dans le hors sujet intergalactique là...

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Narduccio le Ven 31 Déc 2010, 4:37 pm

ketchoupi a écrit:
Berf, et même la Chine tu sais. Quel intérêt d'ailleurs ?

le réchauffement et l'assèchement du permafrost sibérien amené à devenir d'immenses plaines cultivables (les plus fertiles du monde) aux portes de l'empire du milieu.....une région quasiment vide à 10 000 km de Moscou ça peut être tentant pour un pays qui manque de ressources alimentaires d'ici 2050 beret

mais je m'égare dans le hors sujet intergalactique là...



Pourquoi faire une guerre pour profiter de ce qu'on a déjà acheté ... Faut se tenir au courant.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  ketchoupi le Ven 31 Déc 2010, 6:11 pm

Pourquoi faire une guerre pour profiter de ce qu'on a déjà acheté ... Faut se tenir au courant.


et bien ils sont vraiment rapide ces braves chinois....reste à savoir si les russes respecteront leurs accords
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Kojédoub le Ven 31 Déc 2010, 6:19 pm

marc_91 a écrit: avion Juste 2 mots, pour répondre à Kojedoub et à Narduccio :
- Et, nouveauté, le transsibérien est coupé par une attaque japonaise, et Vladivostok isolée !!!

;

Juste un mot pour répondre à marc : SI...


Rappel du contexte historique

Philippe II de Macédoine déclare : « Je vous conseille de vous soumettre sans délai, car si je conduis mon armée sur votre territoire, alors je détruirai vos fermes, je tuerai votre peuple, et je raserai votre cité. »
La réponse spartiate tient en un mot : « Si...


Un deuxième mot, imaginer un seul instant qu'on puisse attaquer la Sibérie en hiver au vu du climat local (archives) des années 30 et 40 du siècle dernier, c'est un peu aberrant. Et, pour dire "brut de pomme" franchement idiot...

Autre détail. La Frontière Russo-chinoise fait 4 200 km disons 4 500 avec les îles et les méandres des fleuve. Faudrait aussi compter celles de la Mongolie car les unités de l'armée rouge sont également installées là_bas depuis 2 ans. Avec 700 000 hommes fin 41 avec les japonais on en est à 150-170 bonhommes par kilomètre linéaire. Or il faut au moins une division par 10 km pour pouvoir attaquer, et 25-30 km pour se défendre. Soit un minimum de 400 soldats/km pour assurer un semblant de défense. Or contrairement aux soviétiques qui ont édifié une sorte de ligne (maginot-mannerheim) de blockhaus de la taïga les japonais n'ont aucun ouvrage de fortification en dehors de quelques barbelés et plots en bois sur les postes- frontière.

Franchement l'uchronie pourquoi pas, mais après il y a une limite: avec les soucoupes volantes, les bonhommes verts et les samouraïs courant sur l'eau comme jésus, et qui se jettent sur les mitrailleuses, obusiers de 155 en casemate et sous les chenilles KV-1 il y a une limite!

allez, meilleurs voeux
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Karbychev le Sam 01 Jan 2011, 11:35 pm

Et si ma tante en avait ce serait mon oncle lol!


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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  KLOSTER0 le Dim 02 Jan 2011, 8:03 pm

D'après ce que j'ai compris de mes lectures sur ce sujet , l'hypothèse d'une attaque japonaise sur l'Urss n'était envisageable qu'en cas de prise de Moscou par l'armée allemande.Le Japon se serait alors jeté sur la "bête bléssée" pour l'achever.Les fameuses "troupes de Sibérie" russes qui ont participées à la contre attaque autour de Moscou et de Stalingrad étaient gardées en réserve par Staline pour ce cas ; il ne va les rappeler à Moscou que lorsqu'il aura la certitude que les japonais ne bougeront pas sur ce front.Autrement à part une défaite navale je ne vois pas l'armée terrestre japonaise sans divisions blindées, s'attaquer à un aussi gros morceau , même avec une aviation moderne... maleureu gri
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  panzerblitz le Lun 03 Jan 2011, 12:20 am

Mouaip enfin aviation moderne faut voir.

Un Ki 43 est plus maniable qu'un P40, mais face à un I-16 cela devient très relatif. Tant qu'aux perf' pures c'est vraiment kif kif. Sans compter que l'aviation de Mandchourie (composée, bien sûr, d'avions japonais) comprend surtout des machins comme le Ki 97. Pas de de quoi pavoiser face aux Russes en somme. D'ailleurs ça pavoise pas vraiment, à en lire les descriptions d'Andrei Fomin, dans son bouquin sur les chasseur biplans de chez Polikarpov. On est dans de ratio victoires/pertes de 3/2 en faveur des Russes lors des affrontements de 1939.

D'ailleurs là on prend les chasseurs légers, mais côté bombardier cela ne va guère mieux pour les Japonais. Ceux-ci ne disposent sur ce front que d'une douzaine de bombardiers stratégiques, les Mitsubishi Ki 20, dérivés du Ju G.38. En face c'est du TB-3, dans des quantités bien plus importantes. Même si les deux avions ont près de six ans d'écarts, force est de constater que les perfs se tiennent là aussi.

_________________
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Kojédoub le Jeu 13 Jan 2011, 4:55 pm

KLOSTER0 a écrit:D'après ce que j'ai compris de mes lectures sur ce sujet , l'hypothèse d'une attaque japonaise sur l'Urss n'était envisageable qu'en cas de prise de Moscou par l'armée allemande.Le Japon se serait alors jeté sur la "bête bléssée" pour l'achever.Les fameuses "troupes de Sibérie" russes qui ont participées à la contre attaque autour de Moscou et de Stalingrad étaient gardées en réserve par Staline pour ce cas ; il ne va les rappeler à Moscou que lorsqu'il aura la certitude que les japonais ne bougeront pas sur ce front.Autrement à part une défaite navale je ne vois pas l'armée terrestre japonaise sans divisions blindées, s'attaquer à un aussi gros morceau , même avec une aviation moderne... maleureu gri

Je crois surtout qu'il y a un malentendu notoire sur les "troupes de Sibérie" depuis le début de ce post. Grande comme 25-30 fois la France, la sibérie est subdivisée en moult régions administratives et autres districts militaires autonomes. Grossièrement il y a la sibérie occidentale, centrale et orientale. Seule la partie orientale aurait été consernée (juste l'extrême-orient soviétique), et même pas dans sa totalité par l'éventualité d'une invasion Japonaise. Ces troupes étaient regroupées au sein d'un Front DVF mobilisé mais non actif qui fut très peu concerné par un prélèvement des unités en faveur du Front de Moscou, mais ce fut par contre le cas des autres districts militaires autonomes de la Sibérie.

Contrairement à ce que vous semblez comprendre, les "troupes de Sibérie" combattant devant Moscou en 41-42, venaient bien de la Sibérie, mais pas trop (~100 mille sur 200 mille) de ce coin là. Les japonais n'ont vu que grossir les effectfs qui leur faisaient fâce en 41-42.

Comme je vous l'ai déjà signalé les 100 -120 000 soldats aguérris du DVF envoyés à l'Ouest, ont été remplacés par 200 000 mille reservistes locaux et par 200-300 000 mobilisés de la Russie Centrale (europééne donc...) venus se former à l'art de la guerre en remplacement des partants de la région.

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