Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 1:44 pm

D'ailleurs on assistera, d'avril 41 jusqu'a la déclaration de guerre de l'URSS au Japon, cet été 45, à un curieux "gentleman agreement" entre l'URSS et le Japon. Les soviétiques refuseront toujours de mettre à disposition leur territoire, pour permettre aux forteresses volantes de bombarder l'archipel japonais ...et, curieusement, personne ne se formalisa pour ce manque de collaboration des soviétiques envers les américains !
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Kojédoub le Sam 15 Jan 2011, 10:12 am

Salut Panzer

panzerblitz a écrit:Mouaip enfin aviation moderne faut voir.

Un Ki 43 est plus maniable qu'un P40, mais face à un I-16 cela devient très relatif. Tant qu'aux perf' pures c'est vraiment kif kif. Sans compter que l'aviation de Mandchourie (composée, bien sûr, d'avions japonais) comprend surtout des machins comme le Ki 97. Pas de de quoi pavoiser face aux Russes en somme. D'ailleurs ça pavoise pas vraiment, à en lire les descriptions d'Andrei Fomin, dans son bouquin sur les chasseur biplans de chez Polikarpov. On est dans de ratio victoires/pertes de 3/2 en faveur des Russes lors des affrontements de 1939.

Je suis d'accord avec ton analyse Ki-43 vs I-16, cependant les I-16 ont eu bien de la misère fâce aux Zéro en Chine, même s'il ne s'agissait certes pas de le meilleure version du I-16, montée par les meilleurs pilotes.

Ceci étant, je ne vois pas ce qu'un Zéro (530 km/h) pourrait faire fâce à un Pe-2 (540 km/h) ou à un MiG-3 (650 km/h) en 1941, même si dans l'ensemble l'aviation du Dalné Vostochni Front (DVF front d'extrême Orient) comprend majoritairement des avions dépassés.

Je ne connais pas le bouquin d'André Fomin, pourrais-tu nous en dire plus?

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Dernière édition par Kojédoub le Sam 15 Jan 2011, 10:32 am, édité 1 fois
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Kojédoub le Sam 15 Jan 2011, 10:27 am

tietie007 a écrit:D'ailleurs on assistera, d'avril 41 jusqu'a la déclaration de guerre de l'URSS au Japon, cet été 45, à un curieux "gentleman agreement" entre l'URSS et le Japon. Les soviétiques refuseront toujours de mettre à disposition leur territoire, pour permettre aux forteresses volantes de bombarder l'archipel japonais ...et, curieusement, personne ne se formalisa pour ce manque de collaboration des soviétiques envers les américains !

Ceci n'avait rien d'un "gentlemen agreement" mais constituait bel et bien un acte notifié des accords de non-agression soviéto-japonais, que les soviétiques tenaient à respecter plus que de coutûme.
Peur des représailles japonaises? Officiellement sans doute. Officieusement ça arrangeait bien les "petites affaires" de l' aviation stratégique soviétique par récupération des bombardiers lourds internés B-17, B-24 et surtout B-29, que les alliés avaient toujours refusé de fournir à l'URSS dans le cadre du Prêt-Bail, malgré des demandes insistantes et répétées.

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Cordialement
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  panzerblitz le Sam 15 Jan 2011, 12:06 pm

Alors l'ouvrage s'intitule "Polikarpov Biplane Polikarpov", écrit par Andrei Fomin et Keith Dexter, éditions Red Star, Moscou, 2002.

Par contre j'ai remis la main sur l'ouvrage. En fait les bilans sont très variables face aux Japonais, ainsi durant les évènements de Kalkhin-Gol, ces derniers auraient détruits un peu plus d'avions que les Russes, avec 207 contre 154. Ceci est le chiffre des pertes reconnues de chaque cotés.

En revanche, pour ce qui est des combats en Chine, il est quand même assez difficile d'en tirer de véritables conclusions. Ainsi une formation de 12 Ki 10 et 3 Ki 27 revendique, le 15 avril 1938, 24 victoires sur des chasseurs Polikarpov. A l'opposé, les pilotes russes et chinois revendiquent la destruction de 36 chasseurs japonais, sur une formation de 39, le 29 du même mois.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Kojédoub le Lun 17 Jan 2011, 1:08 pm

panzerblitz a écrit:Alors l'ouvrage s'intitule "Polikarpov Biplane Polikarpov", écrit par Andrei Fomin et Keith Dexter, éditions Red Star, Moscou, 2002.

OK, pardon. Je connais...

Par contre j'ai remis la main sur l'ouvrage. En fait les bilans sont très variables face aux Japonais, ainsi durant les évènements de Kalkhin-Gol, ces derniers auraient détruits un peu plus d'avions que les Russes, avec 207 contre 154. Ceci est le chiffre des pertes reconnues de chaque cotés.

Il est exact que la bataille des chiffres n'en a fait pas moins rage que la bataille aérienne.

- 1) En mai 1940 le journal "Izvéstia" claironne 660 avions japonnais abattus pour 143 avions soviétiques perdus.

L'agence de presse japonaise Domoï -Sutzin annoncera quant à elle 1340 avions soviétiques détruits (certaines sources vont jusqu'à > 1362 avions soviétiques détruits dont 1162 en l'air et 200-250 au sol). Les pertes japonaises avouées se montant à 138 appareils.

Les russes non jamais engagé plus de 550-600 avions! Ce qui est déjà pas mal...

-2) Vint l'année 1988, les historiens soviétiques fouillant les archives détérrèrent dans leur colossal "Vozduschnaya mosch Rossii" 207 avions soviétiques perdus en combat, pour 646 avions revendiqués.
Entre temps, la presse "populaire" japonaise qui n'avait pas encore tout compris, abaissa ses prétention a 1160-1200 avions.

Etrangement la propagande des Izvestia n'avait "trop" pas menti: 145 avions perdus en l'air (et non pas 143) et détruits 62 au sol (non mentionnés pudiquement).

Bon le décompte final est 146 air/211 air = sol. Ceci étant 3 de leurs avions perdus par les russes sont 100% le fait de "friendly fire" non des japonnais. Curieusement les Izvéstia avaient raison...

-3) Le denier décompte officiel des pertes japonnaises à Khalkin-Gol se monte à 164 (non pas 154) appareils de tout types y compris civils.
La seule chose dont on est surs, c'est qu'il est à 100% faux, puisque n'y figurent point les 3 pilotes tués sur K-10 à Khalkin - Gol, pas même les Ki-32 engagés les derniers jours dont certains s'ils ne subirent pas de pertes "disparurent" comme par enchantement. A ce total les japonnais ajoutent 220 autres avions en "instance de réparation". L'histoire ne dit pas s'ils revirent l'air ne serait-ce qu'une fois ultérieurement. Reste à trouver les historiens japonais qui voudront bien fouiller dans leurs archives internes -tout comme les russes l'ont fait chez eux- histoire d'avoir des chiffres plus complèts et réaliste que ceux d'aujourd'hui.


Petite anectode, le Gén d'artillerie Voronov convoqué au Krémlin chez Vorochilov, bafouillant sans réponse précise quant à la question si la chasse soviétique avait bien abattu 450 avions japonnais, ce dernier lui lança sans vergogne "C'eut été déjà bien qu'ile en abatissent, au moins la moitié". Le puissant réseau d'espionnage installé sans difficulté aucune en Chine hostile aux japonnais (et au japon même par Zorghe) par les soviétiques marchait à fond.

Vorochilov avait les "bons chiffres", sans aucun doute.
Ainsi pour l'URSS et le japon 143, 162 sont les chiffres reconnues par les parties. 211 les pertes et 220-240 les pertes réélles, sur documents d'archives ou de renseignement.


Les I-15 bis ont salement dégusté fâce au Ki-27. Les combats du 27 et 28 mai ont vu l'anéantissement d'une escadrille de I-15 à chaque fois, sans contrepartie. Les combats incéssants du 22 juin sensés constituer le tournant de la guerre aérienne ont tout de même vu tomber 13 I-15bis sur 49 et 1 I-16 sur 56. "No comment".

La supériorité technique sera finalement acquise par les soviétiques, mais pas avant l'utilisation des moteurs Shvestov M-62 de 1000cv (au lieu des M-25 de 700-775) sur les I-16 et I-153, assez tard dans le conflit (fin aout). Entretemps les I-15 bis ne faisaient plus que de la figuration.



En revanche, pour ce qui est des combats en Chine, il est quand même assez difficile d'en tirer de véritables conclusions. Ainsi une formation de 12 Ki 10 et 3 Ki 27 revendique, le 15 avril 1938, 24 victoires sur des chasseurs Polikarpov. A l'opposé, les pilotes russes et chinois revendiquent la destruction de 36 chasseurs japonais, sur une formation de 39, le 29 du même mois.

Oui, il y'a certainement beaucoup d'éxagération chez les japonnais quant aux exploits du Zéros au dessus de la Chine, mais quand-même...On se voit mal parti avec un vieil I-152 ou I-16 tip 10 pour affronter "la bête"!

Les derniers tip 28 ou 29 avec des moulins de 1000 -1100 cv sont sans doute en meilleure position, cependant pour surclasser le Zéro faudrait au moins du Yak ou du LaGG pas trop
mal construit.
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  tietie007 le Jeu 20 Jan 2011, 9:15 am

Kojédoub a écrit:
tietie007 a écrit:D'ailleurs on assistera, d'avril 41 jusqu'a la déclaration de guerre de l'URSS au Japon, cet été 45, à un curieux "gentleman agreement" entre l'URSS et le Japon. Les soviétiques refuseront toujours de mettre à disposition leur territoire, pour permettre aux forteresses volantes de bombarder l'archipel japonais ...et, curieusement, personne ne se formalisa pour ce manque de collaboration des soviétiques envers les américains !

Ceci n'avait rien d'un "gentlemen agreement" mais constituait bel et bien un acte notifié des accords de non-agression soviéto-japonais, que les soviétiques tenaient à respecter plus que de coutûme.
Peur des représailles japonaises? Officiellement sans doute. Officieusement ça arrangeait bien les "petites affaires" de l' aviation stratégique soviétique par récupération des bombardiers lourds internés B-17, B-24 et surtout B-29, que les alliés avaient toujours refusé de fournir à l'URSS dans le cadre du Prêt-Bail, malgré des demandes insistantes et répétées.

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Cordialement

Certes, mais curieusement, une certaine mouvance historique, incarnée par Jacques Pauwels, qui se plaît à charger les américains de tous les maux, oublie cette grande mansuétude des soviétiques par rapport aux japonais ...posture dont on n'entend jamais parler !
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Jacques Barsisky le Ven 13 Mai 2011, 11:18 pm

Nul doute que L'URSS n'aurait pas délivré l'Europe comme elle l'a fait. Elle aurait été pris sur deux fronts avec des deux côtés les meilleurs armées au monde de l'époque. D'ailleurs, c'est grâce au pacte germano-soviétique qu'ils ne sont pas fait attaqués?

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  sukhoi le Sam 14 Mai 2011, 1:02 am

Jacques Barsisky a écrit:Nul doute que L'URSS n'aurait pas délivré l'Europe comme elle l'a fait. Elle aurait été pris sur deux fronts avec des deux côtés les meilleurs armées au monde de l'époque. D'ailleurs, c'est grâce au pacte germano-soviétique qu'ils ne sont pas fait attaqués?

Non il n'y a aucun rapport avec le pacte germano-soviétique, de toutes façons avec Barbarosa celui-ci devient caduque.

Ensuite je ne vois pas de quoi tu parles avec les "meilleures armées du monde"? Coté allemand certes ça correspond mais coté japonais là par contre... Comme il est expliqué sur ce fil l'armée japonaise était d'un niveau relativement médiocre sur bien des points (les blindés notamment) , de plus les troupes et surtout l'aviation japonaise disponible sur le potentiel front Russe étaient loin d'être les plus moderne.

De plus quand bien même l'armée japonaise aurait vaincu les forces soviétiques sur place, le plus gros aurait encore été a faire: faire traverser la Sibérie a une armée en ordre de combat... Soit 4000km de montagnes, de fleuves quasi-infranchissable, de marécages et autre joyeusetés (le tout avec des routes a l'état... "aléatoires") avant de parvenir a menacer le centre industrielle de la Russie.

Les Japonais savaient qu'ils n'étaient pas de taille, de plus leur objectif a toujours été le Pacifique. Alors pour eux aussi se posait la question: pourquoi disperser ses forces inutilement?

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Ming le Sam 14 Mai 2011, 10:34 am

sukhoi a écrit:
Ensuite je ne vois pas de quoi tu parles avec les "meilleures armées du monde"? Coté allemand certes ça correspond mais coté japonais là par contre... Comme il est expliqué sur ce fil l'armée japonaise était d'un niveau relativement médiocre sur bien des points (les blindés notamment) , de plus les troupes et surtout l'aviation japonaise disponible sur le potentiel front Russe étaient loin d'être les plus moderne.

De plus quand bien même l'armée japonaise aurait vaincu les forces soviétiques sur place, le plus gros aurait encore été a faire: faire traverser la Sibérie a une armée en ordre de combat... Soit 4000km de montagnes, de fleuves quasi-infranchissable, de marécages et autre joyeusetés (le tout avec des routes a l'état... "aléatoires") avant de parvenir a menacer le centre industrielle de la Russie.

Navré de te contredire, mais une armée qui a été capable d'affronter la jungle de malaisie pour attaquer Singapour par le côté le plus escarpé, moustiqué, moite et infranchissable aurait sans doute fait de la Sibérie son alliée. Y compris au niveau climatique : en Chine ou les hivers sont de type continentaux, les Japonais n'ont pas eu de problèmes d'adaptation par ailleurs et le pays était (presque) aussi mal pavé qu'une région sauvage.

sukhoi a écrit:Les Japonais savaient qu'ils n'étaient pas de taille, de plus leur objectif a toujours été le Pacifique. Alors pour eux aussi se posait la question: pourquoi disperser ses forces inutilement?

Vrai et faux en même temps : la présence japonaise en Chine et en Mandchourie, la visée vers l'Inde après la Birmanie sort du cadre de la sphère pacifique proprement dite. Cependant, eut égard à la défaite infligée lors de l'incident du Nomonhan, les Japonais avait sans doute une idée bien plus précise des forces soviétiques et de leur puissance que les Allemands, ce qui explique leur attitude "neutre" vis-à-vis des soviétiques. Cette défaite a clairement illustré le manque de chars et d'artillerie lourde côté japonais, mais aucune leçon n'en a été tirée et encore moins de modifications ont été effectuées.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  jbcg1995 le Sam 14 Mai 2011, 12:40 pm

Quelque raison qui ont empeche cela :
1)Un manque récurrent de Char moyen la plupart des Char Japonais de l'époque ne dépasse pas le(et l'atteigne tout aussi rarement) 50mm.(Alors que les soviet à cette époque aligner des T26 avec canon de 45mm et des BT5 à calibre variable entre le 37mm et le 50mm et probablement quelque vilaine surprise comme des T34.)
2)Un manque flagrant de motorisation et d'armement "moderne" l'infanterie japonais et équipe encore principalement d'arme à rechargement manuelle (ex: La série des fusil Type99) et de mitrailleuse lourde ou légère mais très peux de pistolet-mitrailleur comme les Type 100 ou 2 .
et 3) Une artillerie lourde plus que moyenne l'artillerie japonaise en Chine dépasse rarement le 75mm et atteint encore plus rarement le 150mm par contre il était bien fournie en mortier.
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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  sukhoi le Sam 14 Mai 2011, 12:56 pm

Ming a écrit:Navré de te contredire, mais une armée qui a été capable d'affronter la jungle de malaisie pour attaquer Singapour par le côté le plus escarpé, moustiqué, moite et infranchissable aurait sans doute fait de la Sibérie son alliée. Y compris au niveau climatique : en Chine ou les hivers sont de type continentaux, les Japonais n'ont pas eu de problèmes d'adaptation par ailleurs et le pays était (presque) aussi mal pavé qu'une région sauvage.


Effectivement je n'avais pas pensé a cette comparaison. Bien vu pouce


Ming a écrit:Vrai et faux en même temps : la présence japonaise en Chine et en Mandchourie, la visée vers l'Inde après la Birmanie sort du cadre de la sphère pacifique proprement dite.

Certes, mais si la Sibérie Orientale et le Kamtchakta peuvent etre considérés comme étant une fenétre essentielle sur le monde asiatique et pacifique pour les Russes, ils n'ont en revanche qu'un intérêt très limités pour ceux qui en contrôlerait déjà la plus grande partie. La conquête de la Sibérie serait une opération lourde, avec de très gros risques (l'armée rouge reste un trés gros morceau a avaler) et un gain quasi-nul en terme de ressource économique, de population ou de possibilités de colonisations quelconque. L'Asie Méridionale par contre offre des capacités de "retour sur investissement" suffisante pour justifier une expédition militaire de grande ampleur. Il suffit pour cela de comparer le niveau de développement actuel de Singapour et de Novossibirsk.

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Re: Et SI le Japon avait attaqué l'URSS...

Message  Ming le Sam 14 Mai 2011, 2:38 pm

sukhoi a écrit:Certes, mais si la Sibérie Orientale et le Kamtchakta peuvent etre considérés comme étant une fenétre essentielle sur le monde asiatique et pacifique pour les Russes, ils n'ont en revanche qu'un intérêt très limités pour ceux qui en contrôlerait déjà la plus grande partie. La conquête de la Sibérie serait une opération lourde, avec de très gros risques (l'armée rouge reste un trés gros morceau a avaler) et un gain quasi-nul en terme de ressource économique, de population ou de possibilités de colonisations quelconque. L'Asie Méridionale par contre offre des capacités de "retour sur investissement" suffisante pour justifier une expédition militaire de grande ampleur. Il suffit pour cela de comparer le niveau de développement actuel de Singapour et de Novossibirsk.

Certes, mais là on sort de la sphère économique panasiatique voulue par les Japonais à proprement parler. D'ailleurs c'est après l'incident du Nomonhan que les plans de conquête japonais ont été drastiquement revus -le plan de l'armée de terre avec prise de l'Urss ou d'une partie des territoires soviétiques est abandonné et la marine impériale favorisée avec pour axe majeur la conquête des îles et pays non soviétiques -dont la Mongolie-. L'Urss est définitivement écartée du plan de conquête-.
Cependant en termes de ressources naturelles, j'aurai tendance à être moins affirmatif que tu ne l'es.

La Sibérie est un territoire extrêmement vaste -c'est même le plus grand à l'échelle mondiale- et la totalité de ses ressources naturelles n'a pas encore été fouillée comme il se doit. Elle comporte par ailleurs de grandes quantités de gaz et de pétrole -non pas sur la façade orientale mais plutôt centrale, ce qui n'aurait pas arrangé les Japonais, si tenté qu'ils eussent essayé de s'en emparé ce qui n'a pas été le cas. En revanche, la région dont je parle qui comporte de grandes quantités d'or noir et de gaz est plus proche de la Chine... Quoi qu'il en soit, il aurait fallu amener l'outillage et les hommes, en admettant que l'armée rouge eut été défaite, ce qui nous plonge dans l'uchronie la plus totale. Le pétrole eut été une ressource d'importance pour les Japonais puisque dès 1944, pour ne parler que du domaine aéro, la plupart des écoles de chasse font fonctionner leurs appareils avec un mélange alcool/essence qui a été la cause de nombre d'élèves pilotes tués.

Dégagé de tout cela, la seule ressource pétrolifère réellement à portée des Japonais se trouve sur les îles Sakhaline... Ce qui ne justifie donc clairement pas une invasion de l'Urss au niveau continental, sans parler de l'évidence d'une défaite japonaise.


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