Hermann Goering (1893-1946)

Sturmovik a écrit:Edda ressemble vraiment a son père ! Mêmes yeux et même bouche ! J'espère pour elle qu'elle n'a pas le même cerveau...

J'ai appris recemment que Nungesser aurait giflé Goering dans l'entre deux guerres. Quelqu'un en sait plus la dessus ? je n'ai rien trouvé de concret sur internet et mes livres ne disent rien sur cet épisode.

J'ai juste lu une anecdote où Nungesser aurait défié Goering en 1917 (ou l'inverse). Ce dernier se serait pointé avec des renforts. Mais ce n'est qu'un mythe.

Jules a écrit:

Sturmovik a écrit:Edda ressemble vraiment a son père ! Mêmes yeux et même bouche ! J'espère pour elle qu'elle n'a pas le même cerveau...

J'ai appris recemment que Nungesser aurait giflé Goering dans l'entre deux guerres. Quelqu'un en sait plus la dessus ? je n'ai rien trouvé de concret sur internet et mes livres ne disent rien sur cet épisode.

J'ai juste lu une anecdote où Nungesser aurait défié Goering en 1917 (ou l'inverse). Ce dernier se serait pointé avec des renforts. Mais ce n'est qu'un mythe.

C'est bien ce que je pensais, quand on sait que Nungesser est entouré d'un tas de histoires plus ou moins plausibles....

Sturmovik a écrit:
C'est bien ce que je pensais, quand on sait que Nungesser est entouré d'un tas de histoires plus ou moins plausibles....

La "rencontre" aurait eu lieu en 1917, à Douai, or visiblement les deux aviateurs ne se trouvaient pas au même endroit pendant cette période (mai) comme peuvent attester leurs "fiches de sortie".

Ce qui me chiffonne beaucoup plus, c'est son supposé titre d' "As de l'aviation" : toutes les versions officielles lui décernent pas moins de 22 victoires lors de la WW1. Pourtant, beaucoup d'autres sources peinent à lui dénicher 9 vraies victoires. Autrement dit, y'a bien anguille sous roche. Le plus dur était de vérifier si oui ou non un pilote avait bien abattu un autre. Et quand on connait le personnage...

Voici le tableau des sorties "victorieuses" de Goering. Comme vous le constaterez, peu sont "localisées".

N°	Date	Heure	Unité	Avion	Ennemi	Localité
u/c	03 juin 1915	-	FA 25		EA	Stenay
01	16 nov. 1915	14h30	FA 25		Farman	Tahure
02	14 mars 1916	12h00	FA 25		Caudron	SE of Haumont Wood
03	30 juillet 1916	10h30	FA 25		Caudron	Mamey
04	23 avril 1917	17h20	KEK Metz		F.E.2b (A823)
05	28 avril 1917	18h30	Jasta 26		Sopwith 1½ Strutter	St. Quentin
06	29 avril 1917	19h45	Jasta 26		Nieuport 17 (N3192)
07	10 mai 1917	15h05	Jasta 26		D.H.4 ?	Le Pave
08	08 juin 1917	07h30	Jasta 26		Nieuport 17 (B1656)
09	16 juillet 1917	20h10	Jasta 27		S.E.5 (A8931)
10	24 juillet 1917	20h45	Jasta 27		Martinsyde G.100	Passchendaele
11	05 août 1917	20h15	Jasta 27		Sopwith Camel (B3792)
12	25 août 1917	20h40	Jasta 27		Sopwith Camel (B3918)
13	03 sept. 1917	09h00	Jasta 27		D.H.4 ?	N of Lampernisse
14	21 sept. 1917	09h05	Jasta 27		Bristol F.2b (A7224)
15	21 oct. 1917	15h45	Jasta 27		S.E.5a (B547)
16	07 nov. 1917	09h15	Jasta 27		D.H.5	NW of Poelcapelle
17	21 février 1918	10h00	Jasta 27		S.E.5a (C5325)
18	07 avril 1918	12h50	Jasta 27		R.E.8 (B876)
19	05 juin 1918	10h00	Jasta 27	Fokker D.VII (278/18)	AR2 ?	Vivières
20	09 juin 1918	08h45	Jasta 27	Fokker D.VII (324/18)	SPAD 1
21	17 juin 1918	08h30	Jasta 27	Fokker D.VII (278/18)	SPAD 1
22	18 juillet 1918	08h15	JG I	Fokker D.VII	SPAD 1

source : Under the Guns of the German Aces, de Norman Franks et Hal Giblin, Grub Street, Londres, 1997

Quelqu'un aurait le mail de François Kersaudy ? J'aimerais lui poser quelques questions au sujet de sa biographie sur Goering.

à ma connaissance, il est inscrit sur Passion-Histoire et sur le beige, par où on peut lui envoyer des MP.

Francois Delpla a écrit:à ma connaissance, il est inscrit sur Passion-Histoire et sur le beige, par où on peut lui envoyer des MP.

Je viens de voir ça, merci.

de rien ! mais j'espère qu'en retour tu en rapporteras de passionnants sujets d'échanges.

Francois Delpla a écrit:de rien ! mais j'espère qu'en retour tu en rapporteras de passionnants sujets d'échanges.

Oui Papa !
Plus sérieusement, je viens de voir qu'il y avait je ne sais combien de biographies de Goering :
- celle de Irving (la plus connue) : je vais la lire. L'auteur est ce qu'il est mais sa doc' aussi,
- "Goering" de Richard Overy est assez intéressante aussi paraît-il.
Aussi celles de Knopp, Bewley et Frischauer entre autres. Bref, y'a de quoi faire pour puiser des détails.

J'ai moi-même pas mal réfléchi et un peu écrit sur le personnage, quand tu n'étais pas né .

Cf par exemple : http://aerostories2.free.fr/acrobat/dossiers/goering.pdf

Francois Delpla a écrit:J'ai moi-même pas mal réfléchi et un peu écrit sur le personnage, quand tu n'étais pas né .

Cf par exemple : http://aerostories2.free.fr/acrobat/dossiers/goering.pdf

C'est pas mal. Pour moi le "vrai" Goering ressort surtout lors la Nuit des Longs Couteaux : un assassin opportuniste, manipulateur et prêt à tout pour satisfaire Hitler.

merci

je constate qu'à la fin de l'article l'adresse de mon site est périmée et qu'il n'y a pas de lien vers le télégramme ultime de Göring à Hitler que je venais de découvrir à Londres, aussi fais-je d'une pierre deux coups :

http://www.delpla.org/article.php?id_article=55
(vers la fin de la page)

J'ai aussi complété ma vision de la relation Hitler-Göring au moyen du livre soviétique exhumé récemment : http://www.delpla.org/article.php?id_article=146&var_recherche=Buch

Concernant l'article "Du nouveau sur les derniers jours du Führer : un télégramme inédit de Göring" :

J'ai eu peur ; voilà que je lisais votre article et me disait "tiens, voilà un article de François sans suppositions ni hypothèses tarabiscotées". Bref tout allait bien jusqu'à...

Francois Delpla a écrit:Du côté de Hitler, cependant, comme toujours la colère est feinte.

À partir de là, on reconnaît votre talent de romancier, voire cette vocation cachée de scénariste de Dallas :

Francois Delpla a écrit:
S’il croyait son second coupable de ce dont il l’accuse, on ne voit pas pourquoi il lui laisserait la vie sauve et, s’il la lui laisse, c’est que la mission d’essayer de négocier avec l’ennemi après sa mort tient toujours.

Si Hitler laisse la vie sauve à Goering, c'est officiellement pour services rendus au Parti. Même en ces derniers jours où Hitler sait que tout est perdu, il sait ce qu'il doit à son fidèle paladin. Presque tout. Il lui laisse la vie sauve mais doit abandonner tous ses mandats : vu le caractère du Reichsmarschall, c'est pire que la "simple" condamnation à mort.

Francois Delpla a écrit:
Lors de son départ le 20 avril il était assuré d’une proche succession, puis voilà que Hitler semble tout lâcher, l’obligeant, malgré les précautions de style qu’il détaille, à paraître briguer avant terme l’héritage. Le Führer aura sans doute estimé que, pour convaincre les Américains de leur brouille, mieux valait encore lui donner les apparences de la réalité, par une manœuvre dont, cette fois, le Reichsmarschall n’était pas complice.

Pourquoi encore supposer qu'Hitler n'est pas "brouillé" avec Goering ? Le télégramme du 23 avril 1945 (celui où il est censé prendre la direction du Reich (merveilleuse idée de Koller !)) n'est pas le point de départ de leur brouille.
C'est déjà à partir d'octobre 1942 et le débarquement Allié en Algérie, qu'Hitler considère Goering comme un incapable.

Je laisse de côté le portrait de ma personne et m'en tiens à la question d'histoire.

De deux choses l'une : ou bien on se laisse interpeller par des documents nouveaux et surprenants, ou bien on considère ceux qui se décarcassent pour aller les chercher comme des fâcheux. De deux choses l'une encore : ou bien Hitler croit que Göring est un traître et le fait exécuter, comme par exemple Fegelein (ou tel habitant de Berlin prêt à se rendre aux Russes qu'une patrouille SS pend pour l'exemple), ou bien il surjoue une colère et lui laisse la vie sauve dans un but bien précis.

Toi, tu l'estimes motivé par la reconnaissance des services rendus : est-ce vraiment compatible avec ses préoccupations du moment ? et est-ce vraiment nazi ?

Je reconnais sans peine que mon interprétation n'est pas garantie par un document d'époque qui l'expliciterait noir sur blanc.

Elle me semble tout bonnement la seule compatible avec les éléments connus.

Mais je suis prêt à en examiner d'autres et nous sommes là pour cela.

Francois Delpla a écrit:comme par exemple Fegelein (ou tel habitant de Berlin prêt à se rendre aux Russes qu'une patrouille SS pend pour l'exemple), ou bien il surjoue une colère et lui laisse la vie sauve dans un but bien précis.

Mais Fegelein laisse Hitler totalement indifférent ! Il le "supporte" parce qu'il est marié à la sœur d'Eva Braun. Peut-on comparer les deux hommes ?! Vous conviendrez que non.

Francois Delpla a écrit:
Toi, tu l'estimes motivé par la reconnaissance des services rendus : est-ce vraiment compatible avec ses préoccupations du moment ? et est-ce vraiment nazi ?

Pas seulement. Parlons de l'Homme. Hitler a bien "épargné" Speer. Donc, oui, Hitler aurait pu condamné à mort n'importe qui mais pas Goering. En ce sens on peut dire qu'il a eu pitié de lui. Hitler savait qu'il le tuerait moralement en lui enlevant tous ses mandats.

Pour résumé : autant je suis d'accord sur le fait qu'Hitler ne voyait plus en Goering quelqu'un sur qui compter (depuis 3 ans au moins), autant je reste plus que sceptique quant à votre "thèse"...

Encore un scepticisme non argumenté... sinon peut-être par la tradition ?

Pour Fegelein, mauvaise pioche. C'est pour Hitler quelqu'un de très important, sur le plan et politique, et privé. J'ai des billes nouvelles sur la question, que j'ai commencé à publier.

cf. http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=28461&p=357086&hilit=Fegelein#p357086

Francois Delpla a écrit:Encore un scepticisme non argumenté... sinon peut-être par la tradition ?

Aucun doute, vous êtes bien drôle.

Francois Delpla a écrit:
Pour Fegelein, mauvaise pioche.

Je rebondis alors par l'absurde, pourquoi le fait-il fusiller ?

Je pense que, d'une part, Hitler ne pouvait "répudier" Göring officiellement sans créer un embarras certain (il était, après tout, officiellement le "Dauphin" depuis 1940) et, d'autre part (comme le suggère François), peut-être pour le garder "en réserve" comme responsable officiel pour la débâcle de la Luftwaffe. Mais je reste également convaincu qu'Hitler était attaché à Göring (malgré les avanies et déceptions) par un lien émotionnel puissant (et mal documenté), remontant aux 'années de lutte' et particulièrement au Putsch manqué - même si cela peut paraître 'non-nazi'.

Jules a écrit:Je rebondis alors par l'absurde, pourquoi le fait-il fusiller ?

Pour haute trahison, Jules; de plus, il s'apprêtait à fuir Berlin. De toute façon, les motifs réels de l'ordre d'Hitler de procéder à son exécution, son jugement lapidaire, et l'exécution elle-même, sont loin d'êtres limpides

Hitler est un grand sentimental, pour qui certes les liens de camaraderie comptent d'autant plus qu'ils sont anciens.

Mais RIEN ne pèse en face de ce qu'il prend pour sa "mission". Or quelle est-elle le 22 avril 45 ? De faire survivre le maximum de son pays et de son régime, afin de maximiser les chances d'une revanche et d'une renaissance suivant ses voeux. Il sait que cela passe par sa mort et plus précisément son suicide... puisque précisément ce jour-là il décide de rester dans Berlin irrésitsiblement investi par les Soviétiques, et qu'il exclut de tomber vivant entre leurs mains.

Tout ce qu'il fait doit donc être rapporté à sa vision et à ses désirs concernant l'avenir de l'Allemagne.

La survie de Speer, que Jules m'oppose curieusement, va tout à fait dans ce sens.