Une question

Savez vous que sont devenus les navires de la seconde guerre mondial, je parle bien sur de ceux qui n'ont pas été coulés. Et par la même occasion j'aimerais aussi savoir ce que sont devenus les avions et les chars.

Les plus chanceux sont restés en service jusqu"au début des années 60 date vers laquelle tout a été détruit et mis à la ferraille...Ils avaient servi en Indo jusqu'en 1954 puis en Algérie jusqu'en 1962 (une partie a été jetée en mer au large des côtes algériennes)

Pour les avions et les chars c'est pareil, en service jusque dans les années soixantes pour les derniers sortis (à part peut être quelques durs-à-cuire qui virent leur service se rallonger plus longtemps comme les T34 nord-coréens).
Ceux qui ont échappés au feraillage sont de nos jours, pour les plus chanceux, entreposés dans des musés ou chez des collectioneurs attentionés et, pour les plus malchanceux, en "pot de fleur" (c'est à dire en monument) près d'un lieu historique.

les Américains ont équipé 3 divisions blindées françaises, 1ère, 2ème et 5ème et une dizaine de divisions d' infanterie. Après la Libération, Ces matériels ont été donnés à la France. Les autres matériels qui équipaient les troupes américaines sont restés à disposition du Shape qui avait des troupes en Europe

En France, il n'y a malheureusement pas de tradition de conservation du patrimoine flottant comme on peut le voir en Angleterre ou aux USA.

Comme il l'a été dit plus haut, les survivants de la flotte française de 1939, et en particulier les croiseurs, les contre-torpilleur (ainsi que les 2 cuirassés modernes) qui avaient été modernisés aux States ont connu une carrière entre les campagnes en Indochine, l'affaire de Suez pour être petit à petit désarmé puis démoli.
Je me souviens du cas du contre-torpilleur "Le Malin" lancé au milieu des années 30, modernisé à New-york en 1943, campagne d'Indo, puis utilisé comme casernement, puis comme ponton puis enfin comme brise-lame (uniquement la coque, les superstructures ayant été rasées).
Ce qui en restait a été vendu en 1976 pour la ferraille.

Dans les pays anglo-saxons, il existe des navires préservés.
A titre d'exemple :
si tu vas un jour à Mobile, dans l'Alabama (USA), tu pourras visiter le cuirassé du même nom qui est devenu un musée.
A Wilmington, en Caroline du nord, tu pourras visiter le North-Carolina, il en est de même pour le le Massassuchetts à Fall River
Le Yorktown (le CV10, pas celui de Midway évidemment) est conservé à Mount Pleasant en Caroline du sud

A Londres, le croiseur HMS Belfast est également visitable
A Hamilton, dans l'Ontario (CAN) le destroyer de classe tribal HCMS Haida est également devenu un musée
Il y en a d'autres, mais pas chez nous...

Mise à part quelques navires qui ont été classés en musée sinon aujourd'hui il ne doit plus en avoir des masses en service

Bonjour,

N'oublions pas les "besogneux", je n'ai pas vérifié mais il n'est pas impossible que l'un des derniers bâtiments de la WWII naviguant soit un Liberty ship:

http://www.oceansart.us/FreePhotosSS_John_W_BrownLibertyShip/ss_john_w_brownlibertyship.html

Pour ceux qui ont l'occasion de passer au Havre, l' USST488, (United States Steel Tug) mis en service en juillet 1944 est toujours à flot. Les membres de l'association qui s'occupe de sa remise en état rêvent de le voir naviguer un jour...Bon courage à eux!!

Cdt,

Pierre

breiz izel a écrit:les Américains ont équipé 3 divisions blindées françaises, 1ère, 2ème et 5ème et une dizaine de divisions d' infanterie. Après la Libération, Ces matériels ont été donnés à la France. Les autres matériels qui équipaient les troupes américaines sont restés à disposition du Shape qui avait des troupes en Europe

Petite précision : le Shape (note) en tant que tel est un organisme Otan, donc pas exclusivement étasunien, même si ces derniers y étaient prépondérants, en ayant même la tête.
En revanche, l'autorité étasunienne correspondante (commandant les forces US déployées en Europe) est le U.S. European Command (USEUCOM). Il se trouve que c'est le même général US qui assure simultanément les fonctions de CINCEUCOM et de SACEUR.
D'où la confusion fréquente entre les responsabilités, pourtant distinctes (l'une nationale, l'autre alliée).

Note : Le Supreme Headquarters Allied Powers Europe est l'état-major du commandant suprême allié (que désigne l'acronyme SACEUR).

C'est malheureusement bien connu que la France n'est pas un pays de marins...
Michel

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

N'oublions pas les "besogneux", je n'ai pas vérifié mais il n'est pas impossible que l'un des derniers bâtiments de la WWII naviguant soit un Liberty ship:

http://www.oceansart.us/FreePhotosSS_John_W_BrownLibertyShip/ss_john_w_brownlibertyship.html

Pour ceux qui ont l'occasion de passer au Havre, l' USST488, (United States Steel Tug) mis en service en juillet 1944 est toujours à flot. Les membres de l'association qui s'occupe de sa remise en état rêvent de le voir naviguer un jour...Bon courage à eux!!

Cdt,

Pierre

Pierre n'oublies pas le Jermy Obrien A San fransico et le John W Brown à Baltimore

Stonne a écrit:pour les plus malchanceux, en "pot de fleur" (c'est à dire en monument) près d'un lieu historique.

Faux ! Ceux là sont très chanceux au contraire ! Les plus malchanceux servent de cibles sur les pas de tirs de l'armée. J'avais eu l'occasion de tirer un AT4 sur un bon vieux Halftrack qui avait du servir en Indo et aussi des missiles ERYX sur de vieux AMX13...

Pour les marins : Il reste tout de même en France l'Etoile et la Belle Poule ! N'oublions pas non plus la Grande Hermine. Pour ne parler que des navigants !

Le patrimoine maritime Français est très fourni et nous sommes une des nations les plus liée au monde de la Mer. Evidemment, si vous parlez des navires en service pendant la Seconde Guerre, il y a de quoi rester sur sa faim si l'on entame des recherches sur les conservations. Mais 39-45, ce n'est qu'une infime partie de l'Histoire. La France conserve de nombreux bateaux dont beaucoup classés.

Pour les plus sceptiques :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bateaux_fran%C3%A7ais_class%C3%A9s_aux_monuments_historiques#Patrimoine_maritime



Ivy

Ivy mike a écrit:[…]Pour les marins : Il reste tout de même en France l'Etoile et la Belle Poule ! N'oublions pas non plus la Grande Hermine. Pour ne parler que des navigants ![…]

Ce sont en effet les ultimes bâtiments survivant de cette époque.
Mais, en fait, il ne leur reste pas grand chose d'origine : les coques, les mâtures, les voiles ont été entièrement refaites.

[…]Le patrimoine maritime Français est très fourni […] La France conserve de nombreux bateaux dont beaucoup classés.[…]

« … de nombreux bateaux… », certes, mais un seul et unique bâtiment de guerre (à part les trois voiliers encore en service) : l'escorteur d'escadre Maillé-Brézé, conservé comme musée à flot à Nantes. Et ce bâtiment n'a pas connu la Seconde Guerre mondiale : construit en 1956, il a été désarmé en 1988.

Bonjour,

DahliaBleue a écrit: certes, mais un seul et unique bâtiment de guerre (à part les trois voiliers encore en service) : l'escorteur d'escadre Maillé-Brézé, conservé comme musée à flot à Nantes.

Il y a aussi les sous-marins Espadon à Saint-Nazaire et Redoutable à Cherbourg.

Bréhon a écrit:[…]

certes, mais un seul et unique bâtiment de guerre […] : l'escorteur d'escadre Maillé-Brézé, […].

Il y a aussi les sous-marins Espadon à Saint-Nazaire et Redoutable à Cherbourg.

Très juste !! Au temps pour moi !!
Et je pourrais ajouter (pour me faire pardonner ma tête-en-l'air ?) le sous-marin Argonaute, conservé ici à la Cité des sciences du Parc de La Villette.

On peut mentioner hors navigant, le vieux sous-marin Alose (lance en 1904), expose sur la parking de la Comex a Marseille (classe monument historique depuis 2008), renfloue par la Comex apres un sejour prolonge d'un peu -60 ans au large de St Raphae. Rien de dramatqiue, il avait en 1918 batiment cible pour un essai de torpille.

Eustachie a écrit:[…] hors navigant, le vieux sous-marin Alose (lance en 1904), expose sur la parking de la Comex a Marseille […] batiment cible pour un essai de torpille.

Bien vu !


PS : Je ne suis pas trop sûre qu'il se soit agit, alors, de « torpille »… Mais peut-être de « charges de profondeur » ?

Tres proprable, vu qu'en plus que c'est unn essai dans le cadre des recherches du CDT Le Prieur et qu'a l'epoque il travaille suite a son depot de brevet, sur les bombes ASM dites a flotteur (qu'est ce qu'etait exactement une bombe a flotteur? l'attaque de l'Alose sera faite a partir d'un hydravion).

DahliaBleue a écrit:PS : Je ne suis pas trop sûre qu'il se soit agit, alors, de « torpille »… Mais peut-être de « charges de profondeur » ?

Je pense en effet que c'était plutot une charge de profondeur.

En 1918, et pendant la 2GM, la torpille était une arme anti surface. La torpille comme arme anti sousmarine est arrivée après la 2GM.

Cependant, je crois qu'il y a eu un cas de SM coulé en plonggée par une torpille tirée par autre SM lors de la 2GM (un US sur un japonais ? à vérifier ), mais cela relève plus du gigantesque coup de bol qu'autre chose; d'ailleurs même les calculateurs de tir de torpille les plus sophistiqués - comme le TDC Mk IV américain - n'étaient pas prévus pour prendre en compte une éventuelle profondeur de la cible.

Alors, en 1918, pas même en rêve ....

Eustachie a écrit:qu'est ce qu'etait exactement une bombe a flotteur?

Je ne sais pas ce qu'est une bombe à flotteur dans la version Le Prieur, mais je sais que les anglais, au cours de la 1GM, ont expérimenté une grenade ASM à flotteur qui fonctionnait sur le principe suivant :

- une charge d'explosif accroché à un cable, lui même suspendu à un flotteur.
- on règle la longueur du câble à la profondeur d'explosion désirée.
- on balance le tout à la mer. La charge coule, le flotteur reste en surface. Quand le câble est tendu, il déclenche l'explosion.

Les résultats n'ont pas été très convaincants.

Le dispositif de Le Prieur était il quelque chose de similaire ? je ne sais pas.

Curious a écrit:[…]Je pense en effet que c'était plutot une charge de profondeur.
En 1918, et pendant la 2GM, la torpille était une arme anti surface. La torpille comme arme anti sousmarine est arrivée après la 2GM.[…] je crois qu'il y a eu un cas de SM coulé en plonggée par une torpille tirée par autre SM lors de la 2GM (un US sur un japonais ? à vérifier ), mais cela relève plus du gigantesque coup de bol qu'autre chose; d'ailleurs même les calculateurs de tir de torpille les plus sophistiqués - comme le TDC Mk IV américain - n'étaient pas prévus pour prendre en compte une éventuelle profondeur de la cible.[…]

Les sous-marins n'engageaient d'ailleurs pas leurs cibles en plongée. Peut-être était-ce donc un engagement entre sous-marins en surface ?

Curious a écrit:[…]Je ne sais pas ce qu'est une bombe à flotteur dans la version Le Prieur, mais je sais que les anglais, au cours de la 1GM, ont expérimenté une grenade ASM à flotteur qui fonctionnait sur le principe suivant :
- une charge d'explosif accroché à un cable, lui même suspendu à un flotteur.
- on règle la longueur du câble à la profondeur d'explosion désirée.
- on balance le tout à la mer. La charge coule, le flotteur reste en surface. Quand le câble est tendu, il déclenche l'explosion.
Les résultats n'ont pas été très convaincants.
Le dispositif de Le Prieur était il quelque chose de similaire ? je ne sais pas.

Cette explication et ce descriptif semblent très convaincants !

DahliaBleue a écrit:Les sous-marins n'engageaient d'ailleurs pas leurs cibles en plongée. Peut-être était-ce donc un engagement entre sous-marins en surface ?

Vous parlez pendant la 1GM ou la 2GM ? (du fait qu'on a dérivé sur la 1GM suite aux informations sur l'Alose - que je me souviens en effet avoir vu quand j'ai eu l'occasion de visiter les installations de la Comex il y a 5 ou 6 ans de cela, guidé en cette occasion par le Dr Gardette).

Car si pendant la 1GM, en effet, on engageait pas en plongée (d'ailleurs les SM préféraient utiliser le canon que la torpille - anecdotiquement, l'"as des as" de la guerre sous marine, Lothard von Arnaud de la Perière, n'aurait tiré que très peu de torpilles dans toute sa carrière - j'avais lu une, mais il semble que ce soit faux), durant la 2GM le tir de torpille en plongée était tout à fait possible et largement utilisé.

Cela restait néanmoins une opération assez délicate car, comme on tirait à immersion périscopique, maintenir le controle d'immersion dans ces conditions pouvait être acrobatique.(il faut compenser instantanément la perte du poids de la torpille à l'avant).

Curious a écrit:

Les sous-marins n'engageaient d'ailleurs pas leurs cibles en plongée. Peut-être était-ce donc un engagement entre sous-marins en surface ?

Vous parlez pendant la 1GM ou la 2GM ? […]
Car si pendant la 1GM, en effet, on engageait pas en plongée (d'ailleurs les SM préféraient utiliser le canon que la torpille […] durant la 2GM le tir de torpille en plongée était tout à fait possible et largement utilisé.
Cela restait néanmoins une opération assez délicate car, comme on tirait à immersion périscopique, maintenir le controle d'immersion dans ces conditions pouvait être acrobatique.(il faut compenser instantanément la perte du poids de la torpille à l'avant).

C'est bien de la Deuxième Guerre mondiale que je voulais parler. La difficulté d'engager venait aussi de la vitesse (pour le moins indigente) en plongée, et de l'imprécision des senseurs acoustiques. Le périscope était l'atout le plus sûr pour lancer. C'est pourquoi, si j'ai écrit que les « Les sous-marins n'engageaient […] pas leurs cibles en plongée », je voulais écrire qu'ils les engageaient en immersion périscopique.
Jusqu'en 1945, d'ailleurs, les sous-marins étaient armés de canons (comme ceux de 1914-18), et parfois de très gros (voir les canons de 203 mm du sous-marin Surcouf).

Pendant la seconde guerre mondiale , l'utilisation de la torpille est réservée a des prises de choix .
Ainsi tout cargo intercepté sera canonné ( donc en surface ) plutôt que torpillé . Je ne connais que peu d'exemples ou la torpille fut utilisée sur un cargo non escorté par un tueur de sous marins ( destroyer par exemple ) .
La torpille , a l’époque ne dispose pas de système de guidage ( des essais sur le magnétisme existeront néanmoins ) et par ailleurs c'est une technologie qui nécessite un apport d’oxygène , donc en plus de la trace induite dans l'eau , il y a des bulles ... Une torpille sous marine , en plein jour , ça se voit a des kilomètres en fait , même si elle est sous l'eau . Mais pas de nuit , domaine de prédilection des meutes de loups ( dans l'atlantique ) .

Le cas du Surcouf , qui est un croiseur sous marin ( doté de mémoire de deux canons de 203 et d'un hangar a hydravion ) n'est pas unique ( mais unique coté français ), et nous le retrouvons dans le concept japonais des sous marins océaniques . N'oublions pas non plus que ce genre de sous marins peut aussi porter , dans le cas des japonais , un sous marin nain , comme ce fut le cas a pearl harbor .

Alain

Somua a écrit:Pendant la seconde guerre mondiale , l'utilisation de la torpille est réservée a des prises de choix .
Ainsi tout cargo intercepté sera canonné ( donc en surface ) plutôt que torpillé . Je ne connais que peu d'exemples ou la torpille fut utilisée sur un cargo non escorté par un tueur de sous marins ( destroyer par exemple ) .
La torpille , a l’époque ne dispose pas de système de guidage ( des essais sur le magnétisme existeront néanmoins ) et par ailleurs c'est une technologie qui nécessite un apport d’oxygène , donc en plus de la trace induite dans l'eau , il y a des bulles ... Une torpille sous marine , en plein jour , ça se voit a des kilomètres en fait , même si elle est sous l'eau . Mais pas de nuit , domaine de prédilection des meutes de loups ( dans l'atlantique ) .
Le cas du Surcouf , qui est un croiseur sous marin ( doté de mémoire de deux canons de 203 et d'un hangar a hydravion ) n'est pas unique ( mais unique coté français ), et nous le retrouvons dans le concept japonais des sous marins océaniques . N'oublions pas non plus que ce genre de sous marins peut aussi porter , dans le cas des japonais , un sous marin nain , comme ce fut le cas a pearl harbor .
Alain

Excellentes précisions et pertinente mise au point !
Entièrement d'accord pour le Surcouf (et sa tourelle double de 203 mm+ son hydravion), et autant pour les grands sous-marins nippons (de la classe I-400) !

Bien vu, aussi, l'observation sur les torpilles et leurs limitations d'époque.

Somua a écrit:Pendant la seconde guerre mondiale , l'utilisation de la torpille est réservée a des prises de choix .
Ainsi tout cargo intercepté sera canonné ( donc en surface ) plutôt que torpillé . Je ne connais que peu d'exemples ou la torpille fut utilisée sur un cargo non escorté par un tueur de sous marins ( destroyer par exemple ) .

Je ne suis pas aussi affirmatif que vous.

La torpille , a l’époque ne dispose pas de système de guidage ( des essais sur le magnétisme existeront néanmoins )

Ca c'est faux, et doublement.


- Il n'y a jamais eu de torpille à guidage magnétique (et il n'y en toujours pas d'ailleurs). Il y a eu en revanche des détonateurs magnétiques (qui permettait une certaine approximation sur la profondeur de navigation puisque l'explosion pouvait de produire en passant sous la quille), mais qui ont causé pas mal de problèmes (suffisamment pour permettre à Prien, qui était quand même un commandant auréolé d'un certain prestige, de débouler dans le bureau de Donitz en disant en substance "vous ne pouvez pas nous demander d'aller combattre avec des fusils en bois").

Vous confondez guidage et détonation.

- Il y a eu (chez les américains et ches les nazis) des torpilles à guidage acoustique passif. Les deux ont eu il est vrai de gros soucis avec (dans le cas des US, c'est monté assez haut, avec mise en cause des procédures de tests, etc ...) mais ont fini par être au point.

et par ailleurs c'est une technologie qui nécessite un apport d’oxygène , donc en plus de la trace induite dans l'eau , il y a des bulles ... Une torpille sous marine , en plein jour , ça se voit a des kilomètres en fait , même si elle est sous l'eau . Mais pas de nuit , domaine de prédilection des meutes de loups ( dans l'atlantique ) .

Les torpilles qui laissent en effet un sillage de bulles sont celles équipées de moteurs avec apport externe d'oxygène soit sous forme d'air comprimé (torpille dite "à vapeur") ou sous forme d'oxygène pur tel que la "Long Lance" japonaise, très rapide avec son moteur à explosion classique, mais qui avait l'inconvénient d'exploser souvent avant d'atteindre sa cible ( les marges de sécurité n'ont jamais été le point fort des ingénieurs japonais de la 2GM) mais les torpilles électriques (comme la Mk18 américaine) ne laissaient aucune trace, avantage qui compensait partiellement l'inconvénient de leur vitesse moindre.