Une question

niveau ratio/torpille des vaches a lait, vue l'année qu'ils ont apparut je pense plutot a un nombre tres elevers de torpille .. et surtout de vivres et mazout pour les VII ...

Bonjour,
@Somua,(...mais pas que ), je cite "- un vingtième lié aux raiders du style Gneisenau , Scharnhorst , Graf Spee ..."

Je ne crois pas que la qualification de "Raiders" s'applique au Gneisenau et autre Scharnhorst qui sont très peu impliqués dans la chasse au navires marchands.

Les "Raiders" sont des unités lancés dans une sorte de guerre de course où l'objectif est de semer le désordre sur les lignes commerciales sur tous les océans et de s'emparer des navires ou de les couler. La Kriegs utilisera pour cela ses croiseurs lourds (Graf Spee...) et surtout des croiseurs auxiliaires qui sont des cargos modifiés, très bien armés et aptes à "changer d'identité" pour surprendre l'adversaire. Ces unités sont assistées dans leur tâche par des "nourrices" qui leur permettent d'opérer sans contact avec la terre pour ravitaillement. L'Atlantis a, par exemple, passé 622 jours en mer et parcouru 102 000 milles sans réelle escale si ce n'est d'avoir relâché aux Kerguélen pour réparations.
Dans l'ordre d'efficacité, ces derniers se positionnent juste après les soums avec 800 000 tonnes coulées (...je pense, sans certitude, qu'il faut y rajouter les navires capturés). Dans les différents documents que j'ai pu consulter, et de mémoire, il est peu ou pas question d'utilisation de la torpille bien qu'ils soient armés de tubes.
J'ajouterai que les chiffres des pertes anglaises au début du conflit et qui sont imputés aux soums sont à prendre avec précaution, les anglais ignoraient alors l'existence de ces "raiders" et ont pu attribuer aux soums ce qui revenait aux "Raiders".

Bonjour Pierre ,
Le soucis reste dans le choix de classification des britanniques ...
J'ai extrait les pertes par "raider" , dans le cas ou les navires "raider" étaient identifiés . Et comme tu le constateras , on y trouve bien les Gneisenau et Scharnhorst .
Il aurait été intéressant d'avoir en plus la zone géographique dans laquelle la perte a eu lieu , mais niet , cela ne fait pas partie de la base de donnée anglaise . Il faudrait croiser avec une autre base de donnée ( j'en connais une au moins , mais ça ne concerne que les cotes françaises ) qui précise les localisations des épaves , lorsqu'elles sont connues ...
En dehors de cette liste , j'ai 74 autres pertes classifiées par "raider" mais ne précisant pas le nom du navire Allemand .

Voici une copie ( soit 236.000 tonnes de navires anglais ) :



Alain

A toutes fins utiles, je précise que je tiens mon fichier a votre disposition ( après tout c'est une base de données publique ) , et suis disposé a vous l'envoyer par email .
Contactez moi par MP , ou par email (alain.adam2@bbox.fr) , si vous souhaitez en avoir une copie . Si les demandes sont nombreuses, je placerai le fichier sur un serveur et je communiquerai l'adresse ici même .

Alain

Bonjour Alain, (....je viens de reconnaître le lien entre Somua et Alain A. ...ou je l'avais zappé... )

Ok, il semble qu'il s'agissent d'une question de dénomination plus que de mode opératoire. Toutefois, il est exact que les "lourds" de la Kriegs ont, un temps, opéré comme des corsaires contre des navires marchands en frappant par surprise et en s'esquivant avant d'être repérés. Cette période est assez courte (janvier-mars 41: opération Berlin). Les données du tableau confirme cette période.

Je n'ai pas épluché, mais ce topo (...scolaire...) à l'air pas mal et confirme aussi la qualité de "raiders" attribuée au Scharnhorst et Gneisenau:

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/87-seconde-guerre-mondiale/3065-le-scharnhorst-et-le-gneisenau-corsaires-en-mers-du-nord.html

Si je comprends bien tu n'as pas les tableaux de chasse des croiseurs auxiliaires (Atlantis, Orion, Kormoran, Comet, Thor...etc). Je vois s'il est possible de l'établir à partir des docs dont je dispose.

A+,

Pierre

Salut Pierre ,
Je me doutais un peu que tu ne m'avais pas reconnu ...

Je pense qu'il est possible d'améliorer le listing Britannique en effet .
Lorsque je recherchais des infos sur le Mécanicien Principal Carvin ( Cf mes enquetes sur un autre forum , ou dans GBM , concernant les chars B1ter qui ont été perdus en mer au large de Verdon/mer ) , j’étais tombé sur un site qui répertoriait un grand nombre de navires marchands coulés , de toutes nations , avec des informations supplémentaires que l'on pourrait peut être croiser a partir de la désignation du navire . Comme tu le sais ma spécialité ce n'est pas la marine , aussi ce genre de tableau ne me servira pas trop , mais par contre, je peux apporter mon petit savoir en terme de gestion/création de base de donnée , avec recoupements de données venant d'autres bases, suggérer des modèles d'interrogation pour les besoins futurs ... etc .
Avec une base de donnée bien construite , on pourrait par exemple créer des trucs un peu hors normes et totalement novateurs , du genre afficher une carte de l'atlantique et après deux ou trois clics sur une sélection de "raider" , obtenir un "ping" sur la carte des navires détruits selon leur localisation latitude/longitude , accompagné d'un tracé temporel ( ça sera de ligne droite entre les cibles détruites ) . Et tout cela en automatique et avec un résultat instantané ...
Resterait , pour le plaisir des yeux , d'afficher sur le même écran , une fiche signalétique du raider concerné , avec un profil du navire , éventuellement une photo , bref, un document très didactique sur les actions de ces raiders , utile pour le passionné aussi bien que le chercheur qui veut de l'info synthétique rapidement ...
Evidemment , si je me lance dans un projet de ce style , j'aurai besoin d'aide de gens bien connaisseurs du domaine maritime , et avant tout que tout le monde accepte de travailler gratuitement pour fournir un outil Excel , diffusé gratuitement sur internet . 
Avec un JMO de sous marin Allemand , par exemple , et pour peu que l'on ait des informations sur les navires coulés, on pourrait utiliser le même moteur ... et donc dépasser les "raider" mais être capable a terme de tracer tous les navires coulés par un autre .

Mais le gros travail dans tout ça , c'est trouver les infos ( donc les bases de données ) ,  pas tellement la mise en forme , qui ne me prendrait que quelques minutes , et quelques heures au max , pour bien sécuriser et présenter les choses . C'est agréger les bases de données différentes , en terme de désignation , d'informations , qui prendra du temps , surtout pour pister les erreurs de "connexion" , du genre un nom de navire écrit différemment ... mais ça c'est mon soucis , c'est ce que je fais tous les jours au job , donc je suis assez confiant .
Personne n'en serait propriétaire , et tout le monde pourrait en profiter librement , c'est cet aspect qui me plait .

Mais nous sommes dans une société ou peu de gens acceptent de divulguer leurs connaissances/archives , donc je doute qu'une telle idée de projet aboutisse , c'est dommage .
D'un autre coté , je peux comprendre que certains , qui en font leur métier , ou des compléments de revenus indispensables , n'aient pas trop envie qu'un amateur comme moi fournisse des bases de données très facile d'utilisation , fourmillant de données que eux auront mis des années a récupérer . On m'en a fait parfois le reproche ...
Mais mon but étant depuis toujours de faciliter l’accès a l'information historique la plus complète sur internet , je garde ça sous le coude , et peut être que je trouverai quelques comparses pour m'y aider dans quelques temps ... Le plus dur est de commencer , d'en faire un peu de publicité dans les forums de passionnés d'armement et d'histoire , ensuite , cela fait boule de neige , et les aides viennent de partout , j'en sais quelque chose , puisque ATF40 a débuté comme ça . Le tout est de rester déterminé et ne pas se décourager la première année .



Bon , allez , ok , j’arrête de rêver ... On peut peut être simplement commencer par améliorer le listing Britannique

A+
Alain

Bonsoir Alain,

Projet ambitieux et de longue haleine....rien que pour pointer le listing des victimes des soums qui existe ici avec les positions approximatives:

http://www.uboat.net/allies/merchants/listing.php

Ce site est plein de ressource et les entrées nombreuses, ici par soums:

http://www.uboat.net/allies/merchants/listing.php

Un exemple avec l'U-13 avec 9 coulés et 3 endommagés:

http://www.uboat.net/boats/successes/u13.html

....Etc....Colossal, non??

18 secondes pour survivre de herbert A Werner, c'est une source ecrite, un temoignage mais au moin sa a l'avantage d'etre un outil de plus et quelques tableaux s'y trouve

Bonjour,

Je reviens sur les pertes anglaises. Je ne me souviens plus si j'ai indiqué que les premières opérations des croiseurs auxiliaires n'ont pas été identifiés par les anglais qui ont attribué leurs pertes aux sous-marins et ce jusqu'à ce que les croiseurs soient repérés.

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

Je reviens sur les pertes anglaises. Je ne me souviens plus si j'ai indiqué que les premières opérations des croiseurs auxiliaires n'ont pas été identifiés par les anglais qui ont attribué leurs pertes aux sous-marins et ce jusqu'à ce que les croiseurs soient repérés.

C'était effectivement prudent de ne pas démasquer (trop tôt) les vrais auteurs…

Pour ma part je fait une distinction entre corsaires et raiders. Les raiders sont les cuirassés de poche et les cargos armés spécialement conçu pour attaquer des navires marchands seul ou sans escorte. Les corsaires sont des navires de guerre, croiseurs lourds, cuirassés, fait pour attaquer des convois avec une faible escorte. Vu leur petit nombre les bâtiments de la Kriegsmarine n'allaient pas affronter ceux de la Royal Navy dans une bataille en ligne de file.
Je suis dubitatif sur le tonnage coulé par les submersibles japonais. Contrairement aux U-Boot leurs cibles préférées étaient les navires de guerre. Le tableau, fort bien fait, ne tient compte que du tonnage marchand