prisonniers allemands en URSS

bonjour, pourquoi les prisonniers allemands (parfois de simple soldats) ont été liberes 10 ans apres la fin de la guerre ? pourquoi les americains les relachaient plus vite ??

Je suppose que la technique "d'enquête" russe et vu que ceux-ci comptaient bien faire payer les envahisseurs de leur patrie, ils gardaient les allemands pendant un bout de temps.
Là je suis pas sur, mais peut être qu'en vu de la guerre froide, les alliés firent sortirent leurs prisonniers allemands plus vite pour "armer" l'allemagne de l'ouest contre les pays du pacte de Varsovie. Mais là, je suis vraiment pas sur.



goliath

je pense aussi que les russes étaient plus rancuniers que les américains, de plus le territoire Russe ayant pas mal souffert tandis que les USA...

Ce n'est pas seulement une question de rancune. En fait le traitement infligé aux prisonniers a été le même qu'aux Zek à savoir les prisonniers du goulag. A quelques détails près, les travaux qu'ils ont exécutés ont été les mêmes, presque dans les mêmes régions : mines de sel, de plomb, déforestation, construction de voies ferrées et j'en passe.
Le traitement infligé était particulièrement inhumain et certains n'ont du leur libération qu'à l'intervention du chancelier allemand lorsqu'il reçut Krouchtchev, lui demandant d'une manière très diplomatique et de bonne grâce de libérer ceux qui étaient encore enfermés.

Sinon, j'ai vu une vidéo à Moscou ou il y avait des prisonniers Allemands qui se faisaient frapper par des civils, mais ils ne pouvaient rien faire, sinon ils pouvaient être abattus ! Pareille a Varsovie, mais plus violemment.

Tankiste44

pauvres prisonniers (ceux qui n ont rien fait bien sur ) mais je pense qu il sont tres nombreux malheureusement

Lors de cette marche dans Moscou, on avait servi aux prisonniers morts de faim une soupe aux choux.. durant la marche, les soldats ont été pris de crises de diarrhées aiguës, qui les forçaient à se soulager dans le caniveau sous les regards des populations hilares… la volonté d'humilier était certaine...

Rare sont les prisonniers allemands, qui n'avaient rien fait sur le front russe . Le traitement par contre des prisonniers russes, étaient une atrocité sans nom : on les laissait mourir de faim, sans abris , quand on ne les abattait pas sur place .Idem pour les populations, on laissait faire la nature - en les privant d'approvisionnement, la malnutrition, et les maladies faisaient le reste .Sans compter les déportations, les fusillades, les pendaisons, le travail forcé .C'était voulu par les nazis, l'espace vitale du Reich millénaire le voulait, plus les massacres de population entière par les commandos de la mort .Les russes ont véritablement connus l'enfer au cours de ce conflit ( voulu et mis à exécution par le moustachu) .Dès lors il ne faut pas s'étonner, du traitement des prisonniers allemands , et des exactions à Berlin -l'arroseur arrosé - en quelque sorte . Quand on cherche la bagarre sans raison, on finit par la trouver , mais on ne vient pas pleurer, après .


Amicalement,



le ronin.

Il me semble que l'URSS n'avait pas ratifie la convention de Geneve...les allemands se sont servis de cette non-ratification pour exercer sur les prisonniers russes des traitements sans aucunes reserves au regard au Droit International (la consideration pour un "sous homme", quoique meme si l'URSS avait ratifie la convention, rien ne prouve que les allemands auraient ete plus moderes, vu le sort reserve a ce que l'ideologie nazi qualifiait de sous homme, en reference au sort de prisionniers de guerre, d'autres origines qui ne furent guere mieux traites)...les russes en on fait de meme, ce qui n'est pas applique dans un sens n'a pas de raison de l'etre dans l'autre.

Eustachie a écrit:Il me semble que l'URSS n'avait pas ratifie la convention de Geneve...les allemands se sont servis de cette non-ratification pour exercer sur les prisonniers russes des traitements sans aucunes reserves au regard au Droit International (la consideration pour un "sous homme", quoique meme si l'URSS avait ratifie la convention, rien ne prouve que les allemands auraient ete plus moderes, vu le sort reserve a ce que l'ideologie nazi qualifiait de sous homme, en reference au sort de prisionniers de guerre, d'autres origines qui ne furent guere mieux traites)...les russes en on fait de meme, ce qui n'est pas applique dans un sens n'a pas de raison de l'etre dans l'autre.

Anthony Beevor rapporte que Staline, au début du conflit, et devant la férocité de l'invasion a envisager de faire signer la dite convention de Genève avec Hitler.

Bon j'imagine que les deux zozos étant ce qu'ils sont, cela a du rester lettre morte ou faire long feu très rapidement...

Pour la vidéo, que j'ai vue aussi, il s'agit de prisonnier fait a l'issue de l'opération Bagration. Mais les prisonniers allemands, s'ils ont beaucoup souffert, ont presque autant souffert que la population russe elle-même.

L'URSS est économiquement a bout de souffle, et dans certaines provinces, on rapporte des cas de cannibalismes, des gens se prostitue pour de la nourriture et la mortalité infantile redevient celle du moyen-âge !

Les Allemands pouvaient presque s'estimer chanceux de s'en tirer avec un taux de mortalité avoisinant les 1 sur 3 environs... tandis que les russes meurent pour un taux de 4 sur 5 (!) (Chiffre Stalingrad de J. Lopez.) 

Autre fait notable, certains gardiens russes semblent s'être attendris avec le temps, surtout au début des années 50. Mais j'ignore s'il s'agit de cas isolés ou d'un phénomène plus vaste.

Par contre, je me souviens avoir vu une émission sur ARTE concernant certains officiers de la Werhmacht et SS, de l'entourage direct d'Hitler qui furent fait prisonniers et ayant une certaine valeures en matière de renseignement : ces derniers ont été battus comme plâtre par le renseignement soviétiques, et clairement torturés par les hommes de Beria...

D'autres seront "retournés" au profit du KGB et usité en tant que conseiller pour contrer les agents américains lors de la guerre froide, probablement les mêmes agents servant le comités "Allemagne Libre" qui firent quelques opérations de sabotage et d'espionnage lors des années 43 jusqu'en 45.

Bref, le sort des prisonniers fut relativement diverses.

Des lors pourquoi condamner les exactions et atrocités commises par l armée rouge a l encontre des prisonniers allemands.
Je sais bien que c est bien que c est en reaction a ce que les allemands ont fait. Mais c est condamnable dans les deux cas.Il n y a pas a etre comprehensif envers la reaction sovietique.

Oups, rectification .Des lors pourquoi ne pas condamner les exactions..etc.

Qui ne les condamne pas ?

Des reaction tels que:"les russes en on fait de meme, ce qui n'est pas applique dans un sens n'a pas de raison de l'etre dans l'autre".
ou encore"Quand on cherche la bagarre sans raison, on finit par la trouver , mais on ne vient pas pleurer, après".
sont un peu limite ,non?
Ce serai presque justifier ces traitements inhumains,ce qui serai impensable et intolerable.

Pourquoi, tu es ici pour faire ou refaire le proces de X ou de Z? Il me semble que c'est avant tout un forum d'Histoire et qu'en que tel, l'ensemble n'est pas la pour juger l'Histoire et condamner, mais pour comprendre et faire une lumiere sur les faits, autant du moins que l'on puisse le faire...la justice appartient a d'autres, on peut emettre un avis une opinion, mais nuellement un jugement...a moins d'etre legiste en droit international (ce n'est pas mon cas).

En resume les remarques sont la pour faire la part des choses et retablir le contexte, et eviter une condamnation de comptoir, de quel droit je pourrais me permettre de condamner un russe en 1945 qui a traverse un conflit des plus durs de son Histoire (moi a l'epoque je n'etais pas ne et je n'ai jamais vecu ce qu'il a vecu)?
Ce n'est pas parce que on essaye de comprendre l'action, motivation, causes qui peuvent ammener a un fait, que l'on cautionne le fait.

Une chose, c'est bien le meme Adam qui a ecrit sur un autre sujet:

adam a écrit:Pour ma part je ne veux pas qu'on me dise que les nazis sont des monstres salopards etc.Choses que je peux deduire par moi meme, mais de me conter les faits objectivement en se gardant de tous commentaires subjectifs non soulignés comme etant personnels et sans essayer de camoufler ou de glorifier.
Ce que j esperais trouver dans ce forum .mais votre reponse vint me rappeler a moins d enthousiasme.

Et cette fois ci donc concernant les russes, il faudrait que l'on condamne? alors que ce que l'on a commente ne sont que des faits concernant un etat d'esprit et une vue dans un contexte precis. Tes reponses ne seraient elles pas un peu orientees...ou "limites"?

En fait et pour répondre à la question de départ, seule une petite minorité de prisonniers de guerre allemands ont été retenus en URSS jusqu'en 1955. Il faut savoir qu'au cours de la seconde guerre mondiale 3,15 millions de soldats de la Wehrmacht furent fait prisonniers par l'armée rouge. Parmi eux 2 millions survécurent, le reste mourut suite aux conditions de captivité. Dans le même temps la wehrmacht avait fait 5 millions de prisonniers soviétiques dont seuls 1,8 millions (moins de 40%) survécurent à leurs conditions de captivité en Allemagne. Ce seul fait peut déjà expliquer le régime de détention plus sévère que les soviétiques imposaient aux prisonniers de guerre par comparaison aux occidentaux. Alors que la quasi-totalité des prisonniers allemands des puissances occidentales avaient été libérés à la fin de 1946, les soviétiques attendirent la fin de 1948 pour libérer la plus grande partie de leurs prisonniers à l'exception d'un groupe de 10000 prisonniers de guerre qui fut retenu jusqu'à la fin de 1955. Les soviétiques justifièrent cette prolongation jusqu'à fin 1948 par les nécessités de la reconstruction de leur pays dévasté par la Wehrmacht. Seul l'établissement de relations diplomatiques entre la République fédérale et l'Union Soviétique en 1955 et l'intervention personnelle du Chancelier Adenauer permit le retour dans leurs foyers du dernier groupe de prisonniers. Cette prolongation du statut de prisonniers de guerre pour ces 10000 hommes avait été jusque là justifié par les soviétiques par le fait qu'il s'agissait non de prisonniers de guerre ordinaires, mais de "criminels de guerre". En fait cette classification obéissait quelquefois à des critères arbitraires. J'ai connu un cas dans ma propre famille. Il s'agissait d'un cousin de mon père né comme lui au début des années 20. Alors que mon grand-père et ma famille s' étaient réfugiés pour raisons politiques en France en 1935, la famille de ce cousin, bien que de sympaties social-démocrates resta en Sarre, dévenue partie de l'Allemagne Nazie. En 1938 ce cousin fut appelé à son service militaire dans la Wehrmacht. Il était toujours appelé au début de la seconde guerre mondiale en septembre 1939, fit les campagnes de Pologne, de France et à partir de juin 1941 de Russie dans une unité de pionniers. A la fin de 1944 cette unité fut encerclé par l'avance soviétique dans une poche de résistance allemande en Courlande, la partie des pays baltes comprenant le Nord de la Lituanie et le Sud de la Lettonie actuelle. Malgré de multiples tentatives l'armée rouge ne put venir à bout de la résistance de cette armée allemande qui ne se rendit qu'après la capitulation allemande le 8 mai 1945. Ce cousin et ses camarades furent retenus jusqu'en 1955 en captivité dans un camp de prisonniers soviétiques à Mourmansk, au Nord du cercle polaire. Je l'ai moi-même rencontré régulièrement depuis le milieu des années 70 jusqu' à sa mort en 2003 lors de visites familiales en Sarre. Pour lui son traitement comme criminel de guerre s'expliquait par la résistance acharnée de l'armée de Courlande qui avait exaspéré le Commandement Soviétique, qui avait dans cette affaire perdu la face, n'étant pas capable en six mois de venir à bout d'une petite armée allemande encerclée. Pour lui il ne s'était pas comporté différemment d'autres soldats et n'avait aucunement participé à des crimes de guerre. En comptant son temps de service militaire, de combattant et de prisonnier de guerre il avait perdu 17 ans de sa vie. Entré dans l'armée comme un jeune homme de 19 ans il n'était rentré qu'à l'approche de la quarantaine dans ses foyers. Par la suite il put tout de même se marier et avoir deux enfants.

Bonjour

MEIERS a écrit: a écrit:En fait et pour répondre à la question de départ, seule une petite minorité de prisonniers de guerre allemands ont été retenus en URSS jusqu'en 1955. Il faut savoir qu'au cours de la seconde guerre mondiale 3,15 millions de soldats de la Wehrmacht furent fait prisonniers par l'armée rouge. Parmi eux 2 millions survécurent, le reste mourut suite aux conditions de captivité.

Cependant les prisonniers de l'AR qui étaient au nombre de 3,9 M en mai 1945, comptaient 3.25 M de germanophones dans leurs rangs.
Moins de 3 millions se sont retrouvés peu ou prou dans le système concentrationnaire soviétique, qui fait état de 324 mille morts environs, surtout en 42-43. Le reste n'a pas disparu, même si les listes de rapatriement font état de 1.8 M de personnes environ. Ledit reste n'est pas sorti des goulags et des camps de prisonniers les pieds devant, mais a été libéré pour renflouer des brigades de travail "civiles" (industrie, chantiers, agriculture) pour la reconstruction de l'URSS, avant de rentrer via moult chemins et bien des péripéties.

Le goulag gardait au plus 1 à 2 millions de prisonniers alités et très affaiblis faute de nourriture qu'il était incapable de faire travailler pour lesdites raisons (sauf pour 10-15%). Ce système était contreproductif et a fait que beaucoup de prisonniers ont été libérés très tôt, faute d'utilité malgré des plans grandioses de reconstruction du pays. 

Enfin, certains comme les Volkshtrumpf et les hitlerjunged ont été libérés d'emblée.

Il y a une sacrée disproportion entre les traitements infligés aux prisonniers entre les deux camps

Cordialement

Bonsoir,
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y aie eu une importante disproportion entre le nombre de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht morts en captivité (qui étaient moins de 40% à avoir survécu), alors que les prisonniers allemands de l'armée rouge ont survécus dans une proportion des 2/3, par contre je trouve le nombre de 324000 morts allemands indiqué anormalement bas. J'avais vérifié le chiffre de 1,15 millions de prisonniers de guerre allemands morts en captivité soviétique sur une page Wikipedia allemande, reprenant les indications de la Croix-Rouge allemande à ce sujet, ces chiffres correspondaient à peu-près à ceux relevés dans une encyclopédie allemande des années 60 que je possède. Sur quelles sources était fondée ton indication d'un chiffre de morts allemands en captivité de 324000?

MEIERS a écrit:Bonsoir,
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y aie eu une importante disproportion entre le nombre de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht morts en captivité (qui étaient moins de 40% à avoir survécu), alors que les prisonniers allemands de l'armée rouge ont survécus dans une proportion des 2/3, par contre je trouve le nombre de 324000 morts allemands indiqué anormalement bas. J'avais vérifié le chiffre de 1,15 millions de prisonniers de guerre allemands morts en captivité soviétique sur une page Wikipedia allemande, reprenant les indications de la Croix-Rouge allemande à ce sujet, ces chiffres correspondaient à peu-près à ceux relevés dans une encyclopédie allemande des années 60 que je possède. Sur quelles sources était fondée ton indication d'un chiffre de morts allemands en captivité de 324000?

Effectivement, 324 mille c'est une vieille source polémique qui ne tient compte que des prisonniers de nationalité allemande uniquement, morts  au goulag, les 40 mille manquants ont été transférés dans les hôpitaux et sanatoriums "normaux" soviétiques et son morts là bas, mais suite aux mauvais traitements subis auparavant dans les camps. 
Une manière pour le NKVD de se défausser de ses responsabilités...

Les vrais chiffres du NKVD sont dans soviet statistics
http://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_Soviet_Union

Evidemment ce n'est pas parfait puisque il ne s'agit là que de personnes réceptionnées par le NKVD, nullement le total capturé par l'AR. Entre les deux, le prisonnier peut avoir été relâché, embrigadé comme auxiliaire (et oui, comme dans la Heer) ou comme travailleur forcé par une organisation quelconque (souvent en allemagne même pour des chantiers urgnts), mort d'épuisement ou de blessures durant son transfert, exécuté (légalement ou non)  etc...

Il s'agit néanmoins d'un décompte -sans doute critiquable- mais précis, nullement d'une vague estimation d'évidence très généreuse et pour le moins injustifiée des victimes allemandes des goulags, comme dans le cas de la croix-rouge de l'ouest allemande. Ne serait-ce que pour la raison que les prisonniers des soviétiques sont majoritairement rentrés en allemagne de l'est (invérifiable), ou consignés à résidence dans les autres pays du bloc de l'est.

Bonjour,
 
Quelques précisions sur le traitement des prisonniers de guerre par l'Union soviétique.
 
Pour rappel, l'U.R.S.S. n'a jamais signé la Convention de Genève du 27 août 1929 relative au traitement des prisonniers de guerre, à l'inverse de la Convention de Genève du 27 août 1929 pour l'amélioration du sort des blessés et malades dans les armées en campagne, effectivement ratifiée, elle, par Moscou en 1932. L'U.R.S.S. ne se considérait pas, de surcroît, liée à la Convention de La Haye de 1907, dès lors qu'elle avait été signée par la Russie tsariste. En effet, reconnaître sur ce point que le pouvoir soviétique était la continuité juridique de l'Empire russe était de nature à poser de sérieuses difficultés doctrinales et pratiques : en ce cas là, Moscou se serait notamment vu contraint de rembourser nos emprunts russes...
 
Toutefois, le 1er juillet 1941, le Conseil des Commissaires du Peuple a ordonné à l’Armée rouge de traiter les captifs allemands conformément aux conventions internationales. Le Directoire militaire pour la Santé de l’Armée rouge préconisera également d’accorder des soins aux prisonniers blessés ou malades, tandis que le chef de l’Etat-Major général de l’armée soviétique, Boris Chapochnikov, recommande de mettre un terme aux vols d’effets personnels des captifs. De plus, le 17 juillet 1941, Moscou communiquera à Berlin, par l’entremise de la Suède, une note proposant de mettre les deux belligérants d’accord sur le principe du traitement des prisonniers en application des Conventions de La Haye (1907) et Genève (1929). Or, Hitler va rejeter cette offre le 25 août 1941, ce en toute connaissance de cause.
 
De fait, le taux de mortalité des prisonniers de guerre allemands sera extrêmement élevé: sur 30 000 soldats allemands capturés en 1941, à peine 4 000 sont encore en vie à la fin de l’année ; l’année suivante, 40 000 d’entre eux sont enregistrés dans les camps soviétiques alors que 140 000 soldats ont été effectivement faits prisonniers sur la ligne de front ; en 1943, nouvel arrivage dans les camps de 180 000 captifs, sur 220 000 soldats initialement faits prisonniers sur le théâtre d’opérations. Les exécutions sommaires, non quantifiées, prélèvent assurément leur tribut, mais ne doivent pas être exagérées. Au cours de l’été 1941 l’un des adjoints d'Alfred Rosenberg, le Ministre des Territoires de l'Est, alors qu’il effectue des recherches dans les fichiers de l’armée pour recenser les crimes de guerre soviétiques, ne découvrira que 180 affaires de mauvais traitements enregistrées. C'est surtout le manque de ressources de l’Union soviétique, aggravé par la guerre, qui a été déterminant. La majorité des décès de prisonniers allemands, de 1941 à 1943, surviennent en période hivernale, au cours du transport ou dans les camps eux-mêmes - sans parler des captations opérées en amont par diverses administrations, dont les militaires (sujet historiographique qui me semble totalement en friche). Il est un fait que les captifs seront mieux traités que les déportés de l’archipel du Goulag…
 
Par ailleurs, les exactions des soldats soviétiques ne résultent nullement d’une politique délibérée et sont surtout intervenues lorsque ont été confirmées les premières informations relatives aux atrocités allemandes, et dans le contexte très particulier de replis effectués dans les pires conditions.
 
Il n'en demeure pas moins que, le 23 février 1942 Staline doit intervenir publiquement pour mettre fin aux exactions, preuve qu’elles sont alors nombreuses: "L’Armée rouge fait prisonniers les officiers et soldats allemands quand ils se rendent." Dès le début de l’invasion, les autorités multiplient les directives tendant à traiter les captifs allemands conformément aux conventions internationales. Mais elles ne sont pas partout, ni toujours, suivies d’effet. Le 22 août 1943, un officier du front du Volkhov se lamente auprès de Vorochilov : "Il est regrettable que nos troupes s’abstiennent de faire des prisonniers.' Les autorités, qui ont au moins tenté de limiter l’ampleur des bavures, à défaut de les prévenir, ne pouvaient davantage dénoncer ouvertement une telle brutalité sans craindre de réduire la pugnacité des troupes.
 
En d'autres termes, il faut tenir compte des carences qui affectent la société soviétique (pénurie, difficultés disciplinaires de l'Armée rouge résultant d'un encadrement insuffisant), et de l'ambiance née d'une guerre perçue comme une lutte pour la survie face à un envahisseur perçu - à juste titre - comme génocidaire et exploiteur. 

Il n'y a toutefois là rien de commun avec la politique allemande à l'égard des prisonniers de guerre, laquelle s'inscrivait dans une stratégie de dépopulation des Slaves (par la famine) et de démantèlement de l'Armée rouge (par la capture et le massacre de sa base démographique, par l'extermination de ses commissaires politiques). Deux millions de captifs soviétiques périront - assassinés - au cours des six premiers mois du conflit, de faim, de maladie, par balles, voire par gaz (les premiers gazés au Zyklon B à Auschwitz sont des P.G. soviétiques, début septembre 1941). Au total, plus de trois millions de P.G. soviétiques mourront aux mains des Allemands pendant la guerre.

Peu importe les signatures ou non de conventions. Ce sont là des affaires imaginées afin de dédouaner plus tard  les politicards, ceux là mêmes qui poussent au « Crime » leurs peuples, point barre.
Ces « choses là »… sur le terrain et dans l’ « action », on gère comme on peut.
 Les Russes vivant  dans des conditions  dignes de notre Moyen-âge, voient débouler chez eux un « Herrenvolk », race supérieure qui les dépouille du peu qu’ils ont, brûlant, violant, tuant tout ce qu’ils trouvent, tout simplement parce qu’ils se considèrent supérieurs et  en quête d’ "espace vital"                                                Et l'on voudrait que ces malheureux, une fois le vent tourné, prennent en pitié leurs propres bourreaux, les bourrent de caviar, et se laissent eux même crever de faim ?                                             

Mon vieux, bien qu’enrôlé de force et ayant à ce titre séjourné durement à Tambov , jamais je ne l’ai entendu dire du mal des Russes, tout simplement parce qu'ayant vu ce qu'il avait de ses yeux vu, il pouvait comprendre. ( tout en trouvant fort injuste d'avoir à dérouiller à cause d'un uniforme qu'on lui avait fait endosser de force et sans ne rien nier du calvaire qu’ils ont, ses copains et lui, enduré.)                                                                                                                    
Si je ne l’ai jamais entendu médire des Russe ( bien qu’anti-communiste fervent,  puisque Gaulliste de la première heure) par contre, combien de fois a-t-il raconté, les larmes aux yeux les exactions allemandes auxquelles il a dû assister, impuissant !                                                                                                                     Pour dire sa « haine », habitant à vingt bornes de la frontière, il s'était juré de ne plus jamais foutre ses pieds « en Bochie », comme il disait. Pas même pour faire un plein d'essence lors de la "crise de Suez" où la France s'était retrouvée en pénurie : "Puisque c'est comme ça, j'irai à pieds à mon boulot!"

Alors je dis et c’est pas un scoop que :
- Qui sème le vent accepte de récolter la tempête                                                                                                                                       
- Que l’homme est par nature un "ruminant" à qui faut un certain temps avant de pardonner. La preuve : 
           Aurions nous accepté de voir De Gaulle faire ami-ami avec nos chers voisins les fusils à peine refroidis ?                                                                           

Une fois ce principe admis, est-il encore difficile de comprendre qu’il ait fallu à un peuple aussi meurtri dans sa chair que l’a été la Russie, avant de s’apitoyer sur le sort de leurs anciens bourreaux, donner à ses plaies le temps de se cicatriser?                                                                                                                         Est-t-il si difficile d'admettre que le premier souci d'un peuple souffrant d’une pénurie généralisée ne soit pas de dorloter en priorité ceux qui l’ont provoquée ?