Le rôle de la Waffen-SS

tietie007 a écrit:C'est tout le problème des "objets d'étude sulfureux". Ce n'est pas parce qu'on étudie le nazisme qu'on adhère à cette idéologie. C'est le travail de l'historien que de mettre à distance son "objet" et de l'étudier sans "émotion" particulière. Concernant la Waffen-SS, c'est parce que le sujet a été annexé par l'extrême-droite pendant longtemps, voir les livres de Mabire qui ont chanté la geste SS, qu'il peut y avoir encore certaines prévenances concernant le sujet.

Ce qui me semble êrte le problème principal avec Mabire c'est qu'il n'est pas historien.Il se considère lui même comme journaliste et écrivain.C'est certainement hypocrite de sa part mais en agissant de la sorte il se sort du costume de l'historien et ainsi a en quelque sorte le "droit" de présenter un travail non objectif.Etant donné que j'ai lu les oeuvres de Mabire,c'est certain qu'il présente la waffen SS comme une bande de jeunes guerriers héroïques se battant pour des idées pas si mauvaises que ça.Et si personnellement j'estime que la chronique des batailles n'est pas mal réalisée,il manque bien entendu tous les éléments concernant la face noire et bien réelle de cette institution.De sorte qu'en réalité ces livres ne sont écris qu'a moitié.

erbo a écrit:

tietie007 a écrit:C'est tout le problème des "objets d'étude sulfureux". Ce n'est pas parce qu'on étudie le nazisme qu'on adhère à cette idéologie. C'est le travail de l'historien que de mettre à distance son "objet" et de l'étudier sans "émotion" particulière. Concernant la Waffen-SS, c'est parce que le sujet a été annexé par l'extrême-droite pendant longtemps, voir les livres de Mabire qui ont chanté la geste SS, qu'il peut y avoir encore certaines prévenances concernant le sujet.

Ce qui me semble êrte le problème principal avec Mabire c'est qu'il n'est pas historien.Il se considère lui même comme journaliste et écrivain.C'est certainement hypocrite de sa part mais en agissant de la sorte il se sort du costume de l'historien et ainsi a en quelque sorte le "droit" de présenter un travail non objectif.Etant donné que j'ai lu les oeuvres de Mabire,c'est certain qu'il présente la waffen SS comme une bande de jeunes guerriers héroïques se battant pour des idées pas si mauvaises que ça.Et si personnellement j'estime que la chronique des batailles n'est pas mal réalisée,il manque bien entendu tous les éléments concernant la face noire et bien réelle de cette institution.De sorte qu'en réalité ces livres ne sont écris qu'a moitié.

Les combats des SS auraient-ils pu être héroïques??? je suis loin d'en être convaincu, pour moi le héros c'est David pas Goliath. Ces divisions blindées SS étaient sans doute ce qui se faisait de plus puissant et pourtant elles se sont ramassées comme les autres...Il devait sans doute leur manquer une âme!!

SALIOU Pierre a écrit:

erbo a écrit:

tietie007 a écrit:C'est tout le problème des "objets d'étude sulfureux". Ce n'est pas parce qu'on étudie le nazisme qu'on adhère à cette idéologie. C'est le travail de l'historien que de mettre à distance son "objet" et de l'étudier sans "émotion" particulière. Concernant la Waffen-SS, c'est parce que le sujet a été annexé par l'extrême-droite pendant longtemps, voir les livres de Mabire qui ont chanté la geste SS, qu'il peut y avoir encore certaines prévenances concernant le sujet.

Ce qui me semble êrte le problème principal avec Mabire c'est qu'il n'est pas historien.Il se considère lui même comme journaliste et écrivain.C'est certainement hypocrite de sa part mais en agissant de la sorte il se sort du costume de l'historien et ainsi a en quelque sorte le "droit" de présenter un travail non objectif.Etant donné que j'ai lu les oeuvres de Mabire,c'est certain qu'il présente la waffen SS comme une bande de jeunes guerriers héroïques se battant pour des idées pas si mauvaises que ça.Et si personnellement j'estime que la chronique des batailles n'est pas mal réalisée,il manque bien entendu tous les éléments concernant la face noire et bien réelle de cette institution.De sorte qu'en réalité ces livres ne sont écris qu'a moitié.

Les combats des SS auraient-ils pu être héroïques??? je suis loin d'en être convaincu, pour moi le héros c'est David pas Goliath. Ces divisions blindées SS étaient sans doute ce qui se faisait de plus puissant et pourtant elles se sont ramassées comme les autres...Il devait sans doute leur manquer une âme!!

Elles étaient mieux équipées que les divisions de la Heer et leur recrutement était meilleur, donc elles étaient forcément un peu plus redoutables que leurs homologues de l'armée régulière. Elles connurent d'énormes pertes car elles furent engagées en première ligne, fer de lance de la pince sud, lors de l'Opération Zitadelle. Bref, le soldat SS était aussi mortel ...le fanatisme et la volonté ne suffisait pas contre la supériorité numérique adverse !

Il n'y avait pas que des fanatiques dans la Waffen-SS, loin de là : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10253-desobeissance-insubordination-dans-la-waffen-ss ; de plus, la campagne de Russie souffrit d'un réel et singulier manque de réalisme de la part d'Hitler.

eddy marz a écrit:Il n'y avait pas que des fanatiques dans la Waffen-SS, loin de là : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10253-desobeissance-insubordination-dans-la-waffen-ss ; de plus, la campagne de Russie souffrit d'un réel et singulier manque de réalisme de la part d'Hitler.

C'est clair, surtout après l'inflation de cette arme à partir de 1943. Les motivations pour entrer dans la SS peuvent être multiples, de l'adhésion idéologique à l'attrait de la paie voire de l'uniforme ou le sentiment de faire partie d'une élite. Mais les officiers SS suivaient une formation idéologique à Bad Tölz,

http://en.wikipedia.org/wiki/SS-Junkerschule_Bad_T%C3%B6lz

qui en faisaient des fidèles serviteurs du régime, donc en général plus fanatisés que l'officier de la Heer.

tietie007 a écrit:Mais les officiers SS suivaient une formation idéologique à Bad Tölz,

http://en.wikipedia.org/wiki/SS-Junkerschule_Bad_T%C3%B6lz

qui en faisaient des fidèles serviteurs du régime, donc en général plus fanatisés que l'officier de la Heer.

En fait, comme je l'avais noté dans un ou deux threads, ces officiers sont divisés en deux groupes totalement distincts - la nouvelle génération, fanatique de l'idéologie avant même d'intégrer Bad Tölz (dont les créateurs n'étaient, eux-mêmes, pas des fanatiques), et les plus anciens, issus de la Reichswehr de l'époque de Weimar, à la fois de formidables instructeurs militaires et loin d'êtres des adeptes ou des inconditionnels du fatras idéologique d'Himmler, ou même du "culte" du Führer. Une situation qui ne fera que s'aggraver au fil du temps, et plus particulièrement avec l'arrivée de personnel étranger, totalement imperméable au crédo nazi.

Lors de la campagne de Pologne, 4 régiments SS sont intégrés à la Heer : Der Führer, Germania, et Deutschland. Ces trois régiments avaient pourtant officiellement formés, en mai 1939, par une déclaration d'Hitler, une division SS, nommée ultérieurement Das Reich.
Mais c'est le régiment Leibstandarte, de Sepp Dietrich, qui s'est distinguée non pas pour sa grande valeur militaire, puisqu'un rapport de la Heer fut peu flatteur sur les capacités militaires du régiment SS, mais par ses exactions dans la région de Lodz, en incendiant des villages et en massacrant des civils polonais et des juifs. Le commandant de la 8.Armee, le général Blaskowitz fit un rapport incendiaire à sa hiérarchie à propos des exactions SS :

"Les sentiments de la troupe envers la SS et la police oscillent entre la répulsion et la haine. Tous les soldats sont pris de dégoût et de répugnance devant les crimes commis en Pologne".
(Source:2GM thématique n°26, mai-juin 2011. Les Waffen SS au combat, 1938-1940, pages 16 à 25, par Vincent Bernard).

Et apparemment, d'après Wikipedia, Blaskowitz dénoncera souvent les atrocités SS en Pologne, même en 1944.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Blaskowitz

En mai, lors du déclenchement du Plan Jaune d'invasion de la Belgique et des Pays-Bas, les formations Waffen-SS sont cantonnées aux secteurs périphériques. La division Totenkopf est jusqu'au 17 mai conservée ne réserve à Cassel tandis que le régiment LSSAH et la division VT opèrent au sein de la 18.Armee qui forme le flanc droit du GAB et dont la mission principale consiste à isoler et à écraser les forces bataves.
Le parcours de la division Totenkopf, donc c'est la première campagne, deviendra tristement célèbre. Engagé le 17 mai, l'unité de Theodor Eicke multiplie les exactions dès ses premiers combats. Le régiment 3, d'Heinz Lammerding (futur commandant de la Das Reich, en 1944), se signale dès le 21 par l'exécution sommaire de plusieurs civils à Mercatel, Simencourt et Hermaville. Dès le lendemain, des détachements des régiments 1 et 2, assassinent plus d'une centaines de civils à Aubigny, Vandelicourt et Berles-Montchel. Deux jours plus tard, à Beuvry, on rapport encore le meurtre d'une cinquantaine de civils parmi lesquels de nombreux réfugiés. Le 27, le massacre le plus connu, concerne le mitraillage sur ordre de l'Obersturmführer Knöchlein, d'une centaine de prisonniers de guerre anglais du régiment Royal Norfolk, qui s'étaient rendus après une âpre résistance.
Lors de l'encerclement de la poche de Dunkerque, la LSSAH se rend coupable du massacre de plusieurs dizaines de prisonniers.[/i]
(Source: 2GM thématique n°26, mai-juin 2011. Les Waffen SS au combat, 1938-1940, pages 16 à 25, par Vincent Bernard.)

Concernant Fritz Knöchlein, il fut arrêté après la guerre, jugé et exécuté pour le massacre des prisonniers anglais du Royal Norfolk.


http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Knoechlein



Par contre Heinz Lammerding, qui se signala par l'exécution de plusieurs dizaines de civiles durant la campagne de France, qui, sur le front russe, fut chef d'état-major de Von dem Bach Zeleweksi, chargé de la lutte anti-partisan, en 1943, et qui, à ce titre signa l'ordre de destruction de nombreux villages russes et qui fut à la tête de la division Das Reich qui fit pendre 99 civils à Tulle, le 9 juin 44 et qui couvrit le massacre d'Oradour-sur-Glane, le lendemain, mourut de sa belle mort, en 1971. Condamné à mort par le tribunal de Bordeaux, en 1953, pour Oradour, il ne fut pas extradé par la RFA.

2 soldats du 2nd Bataillon du Royal Norfolk échappèrent au "Paradis Massacre", le 27 mai 1940,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_Paradis

par une compagnie de la Totenkopf dirigée par Fritz Knöchlein.

Il s'agit d'Albert Pooley et de William O'Callaghan.

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=42&t=7465

Les deux hommes témoignèrent au procès des responsables du massacres, qui commença en août 1948, et qui se termina par la condamnation à mort de Knöchlein et sa pendaison, le 21 janvier 1949.

http://www.militaryheadgear.com/articles/57-Fritz-Kn-chlein-The-Opening-Shot-of-SS-Combat-Atrocities-during-WWII-Kelly-Hicks

On a beau dire mais ils ont quand même la tronche de l'emploi, des véritables caricatures de salopards ces ss ...

Phil642 a écrit:On a beau dire mais ils ont quand même la tronche de l'emploi, des véritables caricatures de salopards ces ss ...

Boh ... si on veut parler faciès, je ne trouve pas que ceux-là sont particulièrement "typés". Il ne font même pas "peur", limite si Lammerding n'a pas l'air un poil rêveur, avec les yeux dans le lointain et tout et tout.

Celui-là, par contre, n'a pas l'air commode du tout, bien que n'étant absolument pas nazi fanatique :



Generalfeldmarschall Wilhelm von Leeb, ritter von Leeb.

Fin du hs faciès pour moi

Bonjour,

Je veux seulement apporter une correction.
La 2ème photo montre un lieutenant SS Karl-Heinz Boska de la division Das Reich, photo inversée.

Concernant les faciès, je pense qu'il faut regarder les photos de combattants du monde entier et donc Français aussi pour voir qu'il n'y a pas que des gueules d'anges.

La culpabilité de Knöchlein a été mise en doute par certains auteurs. Je voudrais rappeler que l'adjudant Herbert Brunnegger dans ses mémoires, cite clairement cet officier comme ayant donné l'ordre.
Par ailleurs, même l'historien officiel de cettre division TOTENKOPF (8 volumes), Wolfgang Vopersal a clairement écrit qu'il s'agissait d'un crime de guerre et que Knöchlein en était le responsable.

Je recommande à ceux qui s'intéressent à la Waffen SS pour avoir une image globale et objective, un livre qui fait toujours référence La Waffen SS de Georges Stein. 1966
C'est une bonne entrée en matière et pour la TOTENKOPF en particulier, les deux livres de Charles Trang sont excellents.

Pacha

Je pense qu'il faut voir dans les faciès une forme de culture teutonne de l'image du guerrier sévère, ça ne correspond naturellement pas à nos goûts.

Bon certains avaient vraiment la gueule de l'emploi, montrant par nature un visage grave, pour d'autres la sévérité est sans doute liée au mimétisme imposé par la mode du temps, vestimentaire et du lieu aidés en celà par la fierté et l'arrogance imposés par le système politique dont les pontes n'étaient pas exempts d'attitudes semblablements exemplaires.