Oradour-sur-Glane

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Panzer5 le Lun 14 Aoû 2006, 2:43 pm

Je sais que c'est difficle à croire mais les ruines du village d'Oradour demande un entretien énorme pour que les visiteurs puissent le voir tel quel.
En effet, point de lierre sur les murs, point de ronces dans les carcasses de voitures...Cet entretien nécessaire permet véritablement de déambuler dans ce village d'une façon intemporelle, comme si le massacre s'était à peine produit. D'où cette atmosphère si particulière, le messaqge est clair: le temps n'effacera pas les stigmates, nous n'oublierons pas!
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Phil642 le Lun 14 Aoû 2006, 10:19 pm

En effet, l'énergie demandée pour maintenir le village tel quel est indispensable à l'entretien de ce qui est un monument aux victimes et un rappel permanent de l'horreur qu'il y vécurent.

Il y eu certes d'autres villages lâchement assassinés et surtout à l'est mais il est évident que les évènements géographiquement proches ont plus d'impact sur la société environnante.

Merci pour ton témoignage Pégase ...
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Somua le Lun 14 Aoû 2006, 10:32 pm

Phil642 a écrit:En effet, l'énergie demandée pour maintenir le village tel quel est indispensable à l'entretien de ce qui est un monument aux victimes et un rappel permanent de l'horreur qu'il y vécurent.

Il y eu certes d'autres villages lâchement assassinés et surtout à l'est mais il est évident que les évènements géographiquement proches ont plus d'impact sur la société environnante.

Merci pour ton témoignage Pégase ...

Quand je pense que mon grd pere etait resistant a l'epoque , un peu plus au sud d'oradour , qu'il a retenu la division SS située a Montauban / Toulouse et qui a commis ces actes ... ça donne envie de dire : fallait pas papy , mais en meme temps , c'est pour le reste , pour la liberation de la france qu'ils ont agit , et je pense savoir pourquoi les SS du sud ouest etaient tant en petard pour faire de telles atrocités . J'ai eu quelques echos , lorsque "papy" etait encore vivant et qu'il me parlait , dans la campagne du quercy , sans le regard des parents , me montrant ou tombaient les obus ou torpilles de mortiers pendant qu'il tenait son fusil ou FM sur une route ...
Je ne dis pas qu'oradour ne soit pas un mefait , mais , dans un autre post je l'ai signifié , dans le sud ouest , ils etaient terribles .
Encore une fois je ne denigre pas l'atrocité des actes SS , mais j'ai quelques elements pour comprendre pourquoi ils en sont venu la , eux qui voulaient juste rejoindre le front de normandie .

Cdt

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Mar 15 Aoû 2006, 9:26 am

Bonjour Somua,
Je suis tout a fait d'accord avec toi.
De la terrible remontee de la 2.Pz.SS. de Montauban vers le Normandie, ou elle etait attendue d'urgence, c'est clair, on ne retiens bien souvent que Oradour et Tulles.

Mais il y en a eu beaucoup d'autres, a plus petite echelle. Le resistance du Limousin, c'etait quelque chose ! Guingoin ne plaisantait pas et ne faisait pas dans la dentelle. Londres lui a demande de freiner la 2.Pz.SS autant que possible, et il l'a fait. Escarmouches, embuscades, pieges, enlevement d'isoles, etc...

Ton grand-pere s'est battu avec des braves qui n'avaient pas froid aux yeux mais maitrisaient bien leurs limites : Un affrontement de face aurais elimine ces groupes. Donc, ils se sont fait savonettes, glissants entre les doigts des W-SS ivres de rage qui venaient de perdre quelques hommes, un vehicule ou deux, une heure ou deux et ne trouvaient jamais rien "en face".

Et pendant ce temps, leur chef, Lammerding, recevait des appel a l'urgence du front et des rapports lui expliquant que les trains ou se trouvaient ses chars avaient du mal a avancer suite a de multiples sabotages, les cheminots de resistance-fer entretenant amoureusement les essieux avec du sable de silice...

Des appels au secours du Front, des mouches du coche insaisissables mais qui font perdre un temps fou et tuent quelques camarades, de quoi rendre tout Waffen-SS semblable a une bete sauvage enragee.

Sachant comment les memes W-SS se comportaient vis a vis des civils slaves sur le front de l'Est, on peut meme conclure, ne le prenez pas de travers, que les civils du Sud Ouest ne s'en sont pas trop mal sortis en juin 1944. Cela aurait pu etre pire, bien pire.

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Somua le Mer 16 Aoû 2006, 7:03 pm

Daniel Laurent a écrit:

Sachant comment les memes W-SS se comportaient vis a vis des civils slaves sur le front de l'Est, on peut meme conclure, ne le prenez pas de travers, que les civils du Sud Ouest ne s'en sont pas trop mal sortis en juin 1944. Cela aurait pu etre pire, bien pire.

Il n'y a pas photo en effet .
Heureusement qu'ils etaient pressés , quelque part , et que leur tache etait bien de rejoindre le front , pas autre chose ...

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  1944_Nicolas le Jeu 17 Aoû 2006, 12:06 pm

Quoi qu'il en soit on ne se venge pas sur des civils (hommes, femmes et ENFANTS) !

Et ce genre d'idées qui réduisent les torts des soldats qui ont commis les exactions sont à mon goût un demi pardon...
En gardant à l'esprit que les trois quarts des soldats et surtout gradés qui étaient là bas n'ont pas été jugés ou leur verdict pas appliquer.. Il m'est IMPOSSIBLE d'enlever du tort à ces hommes.
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Panzer5 le Jeu 17 Aoû 2006, 12:11 pm

Je te rejoins tout à fait Nicolas, que ce soit sur le front de l'Est ou en France, toutes atrocités commises sur des civils (peu importe le nombre) ne peut se voir accordées des circomstances atténuantes.
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Jeu 17 Aoû 2006, 2:11 pm

Bonjour Nicolas,
1944_Nicolas a écrit:Quoi qu'il en soit on ne se venge pas sur des civils (hommes, femmes et ENFANTS) !
Et ce genre d'idées qui réduisent les torts des soldats qui ont commis les exactions sont à mon goût un demi pardon...
En gardant à l'esprit que les trois quarts des soldats et surtout gradés qui étaient là bas n'ont pas été jugés ou leur verdict pas appliquer.. Il m'est IMPOSSIBLE d'enlever du tort à ces hommes.
Tu as lu mes postes de travers.
Ou diable ai-je tente de reduire les torts des W-SS ?
Je decortique des elements historiques pour essayer de comprendre comment fonctionnait le regime Nazi.

Et, crois-moi, plus on le comprends, plus on l'analyse, moins on l'excuse. Il est certes honorable de se positionner, la main sur le coeur, et de declarer qu'ils etaient tous des salauds a moitie fous et diaboliques mais cela est peu productif.

Pourquoi et comment en sont-ils arrives la ? Voila la bonne question.
Celle qui, si on trouve les bonnes reponses, peu eventuellement nous donner des guides pour empecher que cela se reproduise.

L'Hitlerisme etait avant tout fonde sur le racisme et le projet d'etendre le Lebensraum, l'espace vital, vers l'Est. C'est sur cette base que l'essentiel des crimes Nazis ont ete perpetres : Genocide des Juifs, des Tziganes, des Homosexuels, des Handicappes et massacres des "Untermenschen" Slaves, qu'ils soient civils ou prisonniers de guerre.

L'essentiel des Juifs de France ayants ete livres aux Nazis par Petain et ses complices, le Reich n'avait pas de projets racistes en France. L'ecrasement de l'Armee Francaise en 1940 et l'assouvissement de la France en Etat-croupion etait tout ce que Hitler voulait.

D'ou ma remarque, qui, appuyee sur des faits et des chiffres, demande un contestation appuyee sur des faits et des chiffres :

La 2.Pz.SS Division Das Reich qui, dans son voyage sanglant de Montauban vers la Normandie n'a fait "qu'environ 1000" victimes civiles, applique en France d'autres regles que celle qu'elle appliquait sur le Front de l'Est ou le nombre de victimes innocentes necessite quelques zeros de plus.

Une victime, 1000 ou 100 000, le crime conserve la meme amplitude et merite la meme condamnation.
Mais le pourquoi de ces chiffres merite reflexion pour mieux comprendre.

Heureusement, Somua a compris ce que je voulais dire : Ils etaient presses.

Pour ce qui concerne la non-application de certains verdicts ou la non-poursuite de certains coupables, ce n'est qu'une question de contexte, dont je serait heureux de discuter, si tu precise un peu ta question a ce niveau.

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  1944_Nicolas le Jeu 17 Aoû 2006, 6:39 pm

Et pendant ce temps, leur chef, Lammerding, recevait des appel a l'urgence du front et des rapports lui expliquant que les trains ou se trouvaient ses chars avaient du mal a avancer suite a de multiples sabotages, les cheminots de resistance-fer entretenant amoureusement les essieux avec du sable de silice...

Des appels au secours du Front, des mouches du coche insaisissables mais qui font perdre un temps fou et tuent quelques camarades, de quoi rendre tout Waffen-SS semblable a une bete sauvage enragee.

Sachant comment les memes W-SS se comportaient vis a vis des civils slaves sur le front de l'Est, on peut meme conclure, ne le prenez pas de travers, que les civils du Sud Ouest ne s'en sont pas trop mal sortis en juin 1944. Cela aurait pu etre pire, bien pire.

C'est vrai j'ai lu ça comme des circonstances atténuantes alors que ce n'était que l'explication des faits, mais même si je pense que c'est assez clair dans l'esprit de tous (sur le forum) faites attention car on passe assez vite d'une explication de faits à une sorte de prise de position...
J'espères Daniel Laurent que tu comprendras pourquoi j'ai répondu ainsi, je suis parti un peu vite, bien que mais propos n'avaient pas pour but d'offensser qui que se soit.

En ce qui concerne les peines etc etc :

Lammerding fut condamné à mort par contumace en 1951, mais les Anglais refusants de le "rendre" à la France, le verdict resta symbolique.
en 1953 lors du procès de Bordeaux, il envoya une lettre au tribunal pour innocenter ses hommes (Quel AFFRONT !) et finit sa vie à Düsseldorf ou il mourut en 1971 sans jamais être inquiété !

Dickmann est mort en Normandie.

Barth fut retrouver 37 ans après en RDA et lors de son procès en 1983 il déclara qu'il ne regrettait rien d'Oradour, seulement que le fait d'être en prison ne lui permettait plus de profiter de ses petits enfants !

Kahn avait "disparu" en Suède=> Impossible de le juger.

Les prévenus Alsaciens furent amnistiés au nom de la réunification nationale.
Quand au prévenus Allemands ils furent biens ouvent condammész a des peines de prisons de 10 à 12 ans.

Autant dire que en conclusion, peu de personnes furent vraiment génées d'avoir commis de tels actes...
Voilà pourquoi Oradour a rendu à l'état la Croix de la Légion d'Honneur...

En ce qui me concerne, je pense que dans cette histoire, l'Honneur (avec un grand H) n'est pas sauf. Et si les 642 victimes ont vu ces procès, et leur résultats elles doivent certainement se retourner dans leurs tombes.

Paix à leurs âmes.
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Panzer5 le Jeu 17 Aoû 2006, 6:43 pm

Autant dire que en conclusion, peu de personnes furent vraiment génées d'avoir commis de tels actes...
Voilà pourquoi Oradour a rendu à l'état la Croix de la Légion d'Honneur...

En ce qui me concerne, je pense que dans cette histoire, l'Honneur (avec un grand H) n'est pas sauf. Et si les 642 victimes ont vu ces procès, et leur résultats elles doivent certainement se retourner dans leurs tombes.

Paix à leurs âmes.

Je me lève et j'applaudis des deux mains. pouce gri
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Somua le Jeu 17 Aoû 2006, 8:53 pm

1944_Nicolas a écrit:

C'est vrai j'ai lu ça comme des circonstances atténuantes alors que ce n'était que l'explication des faits, mais même si je pense que c'est assez clair dans l'esprit de tous (sur le forum) faites attention car on passe assez vite d'une explication de faits à une sorte de prise de position...
J'espères Daniel Laurent que tu comprendras pourquoi j'ai répondu ainsi, je suis parti un peu vite, bien que mais propos n'avaient pas pour but d'offensser qui que se soit.

On se detends , Daniel et moi parlions simplement du fait que cela aurait pu etre pire, nullement dans le but d'attenuer ou justifier ces actes barbares .
Nous sommes bien ok sur le fait ( et je pense parler au nom de Daniel ) que ce sont des horreurs qui ne devraient jamais etre commises durant une guerre .
Quant a la prise de position , n'est pas né celui qui me verra defendre des SS , que cela soit bien clair .
Il n'y a qu'un domaine les concernant ou je serais plus enclin a etre modéré , c'est sur la valeur combattive des unités ( et je parle bien de combats , pas face a des civils ! )et la qualité du materiel en dotation , mais uniquement cela , et ça n'a rien de propagandisme ou d'appreciation specifique , il s'agit juste d'un regard exterieur sur l'unité militaire , rien d'autre , tout comme j'evaluerais une unité de gurkhas , de lanciers polonais ou de suppleants indochinois ..
Je comprends que cela puisse troubler , mais ma grande specialité c'est les ordres de batailles, et l'evaluation de la capacité combattive des unités, sans tenir compte des ideaux politiques, des crimes etc .

Ce qui ne signifie pas pour autant que j'oublie les crimes perpetrés et/ou les accepte .
( je pense que Daniel va mieux comprendre certaines choses , me concernant , en lisant cette reponse )


Cordialement

Somua
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Ven 18 Aoû 2006, 6:12 am

Bonjour,

Alain vient de dire ce que j'aurais pu dire, je confirmes.
Maintenant, je trouve qu'on se complete bien :

Lui, il s'occupe des materiels, des forces en presence, de la valeur combative des unites, des mouvements dans les batailles et ce genre de choses.

Moi, c'est le pourquoi du comment en ce qui concerne les hommes, les ideologies, les politiques.

Le fil au sujet de Bir-Hakeim est la premiere fois ou l'on s'attaque tous les deux au meme sujet. Et le resultat rassemble m'a paru si bon qu'on l'a mis en ligne a Histoquiz
beret

Il y a bien des fois ou son interpretation militaire ne colle pas a mon interpretation politique, (Dunkerque, par exemple...) mais c'est pas grave.

Au sujet des ridicules sanctions, ou plutot du manque scandaleux de sanctions pour les perpretateurs d'Oradour, c'est, la aussi, une question de contexte politique. Le proces a eu lieu en 1953 donc beaucoup trop tard ou beaucoup trop tot.

En 1953, la France commence a sortir de la semi-famine qui a caracterise l'immediat apres guerre. En Allemagne, la denazification est terminee et les Allies rendent le pouvoir aux Allemands, Conrad Adenauer est elu Chancellier en octobre. La reconciliation commence a etre a l'ordre du jour.

En France, les deuils commencent a s'estomper et on a suffisamment de problemes avec les guerres coloniales, Dien Bien Phu approche. Bref tout le monde a envie de tourner la page et le proces n'interessera que peu de monde en dehors des habitants du nouvel-Oradour et des Alsaciens.

Le fait que la moitie des accuses etaient des Alsaciens a considerablement complique les choses : Un seul des accuses Alsaciens a ete volontaire pour la W-SS. Les autres etaient des "Malgre-nous", recrutes de force. En 1944, le recrutement de la W-SS n'avait plus rien a voir avec la theorie des debuts.

D'ou la levee de boucliers en Alsace ou la question des "Malgre-nous" etait, et est toujours d'ailleurs, un sujet hyper-sensible. Allez a Strasbourg, dans une brasserie que des personnes agees frequentent, declarez haut et fort que les Malgres-nous etaient des traitres et vous sortez en volant par la fenetre, garanti. Ca, c'est aujourd'hui. En 1953, c'etait le lynchage !

D'ou le miserable flop de ce proces. S'il avait ete mene avant 1949, il y aurait eu du peloton d'execution dans l'air. S'il avait ete mene apres 1980, de condamnations a perpetuite auraient ete probables (Voir les affaires Touvier, Bousquet, Papon et Klaus Barbie)

Mais toutes ces explications n'empechent pas que la Justice Francaise n'est pas sortie grandie de cette triste affaire, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais elle n'est pas la seule dans ce cas : De nombreux criminels de guerre ayants sevi dans l'anonymat du Front de l'Est sont eux aussi passes au travers. Et sans des gens comme Monsieur Simon Wiesenthal, le nombre aurait ete encore plus important.


Dernière édition par le Ven 18 Aoû 2006, 12:28 pm, édité 1 fois

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  1944_Nicolas le Ven 18 Aoû 2006, 11:55 am

D'ou la levee de boucliers en Alsace ou la question des "Malgre-nous" etait, et est toujours d'ailleurs, un sujet hyper-sensible. Allez a Strasbourg, dans une brasserie que des personnes agees frequentent, declarez haut et fort que les Malgres-nous etaient des traitres et vous sortez en volant par la fenetre, garanti. Ca, c'est aujourd'hui. En 1953, c'etait le lynchage !

Ca c'est clair, quand on touche à l'honneur...D'ailleurs je ne m'y almuserais pas mais il est bon d'apporter quelques précisions....ces "Malgrés nous", ont été enrolés de forces d'après leur dires...

Il est clair que lorsque les Allemands ont annexé l'Alsace Lorraine beaucoup de jeunes furent pris de force pour aller combattre au coté des Allemands.
Seulement (et c'est là que le bas blesse...) mis à part quelques volontaires isolés, on ne constata pas la présence de Lorrains chez les SS. Donc pourquoi des Alsaciens ? D'autant plus que aucun d'eux ne put apporter la preuve de son enrolement...


En tout cas, il est clair que le contexte lors de telles questions à toutes son importance et j'avais tendance à le passer outre, merci pour ce petit bout dde contexte pouce gri

Au passage "Monsieur Simon Wiesenthal" est le personnage qui traqua les grands criminels Nazis ? (me semble en avoir entendu parler)[/quote]
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Ven 18 Aoû 2006, 12:49 pm

Bonjour, Nicolas,
1944_Nicolas a écrit:
ces "Malgrés nous", ont été enrolés de forces d'après leur dires...
Ce n'est pas "d'apres leur dires", c'est un fait !
Leur choix etait tres simple :
- 1 - Je reponds a l'ordre des autorites allemandes et me rends au bureau de recrutement.
- 2 - Je deserte, passe en France zone libre, et ma famille va etre persecutee.
Tu aurais fait quoi, toi ?

Il est clair que lorsque les Allemands ont annexé l'Alsace Lorraine beaucoup de jeunes furent pris de force pour aller combattre au coté des Allemands.
Seulement (et c'est là que le bas blesse...) mis à part quelques volontaires isolés, on ne constata pas la présence de Lorrains chez les SS. Donc pourquoi des Alsaciens ?
La ou le bat blesse, c'est que seule l'Alsace fut completement annexee.
De la Lorrainne, seule une partie de la Moselle fut annexee par les Nazis, d'ou le plus faible nombre de Malgres-nous en Lorraine.
Euh, Google, tu connais ?

D'autant plus que aucun d'eux ne put apporter la preuve de son enrolement...
D'ou tu sors cela ?

Au passage "Monsieur Simon Wiesenthal" est le personnage qui traqua les grands criminels Nazis ? (me semble en avoir entendu parler)
Je ne souhaite pas avoir l'air trop sarcartisque, mais s'il te "semble avoir entendu parler" de Simon Wiesenthal, je ne peux que te conseiller quelques recherches et lectures...

Ce forum est extremement genereux et tolerant vis-a-vis des jeunes membres qui ont soif d'apprendre et posent des questions (Bienvenue, mes jeunes amis, nous sommes la pour cela), mais pas envers ceux qui nous balancent des opinions a l'emporte-piece sans avoir, d'abord, travaille un peu la question.


Dernière édition par le Ven 18 Aoû 2006, 1:10 pm, édité 1 fois

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Panzer5 le Ven 18 Aoû 2006, 12:57 pm

Daniel, tu as raison de recadrer les choses mais ne t'emportes pas pour autant, je ne crois pas que Nicolas soit de mauvaise volonté.
Nicolas, quant à toi, fais un effort pour vérifier tes affirmations et éclaircir tes doutes, ça évitera à Daniel t'entamer son capital de cellules nerveuses.
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Ven 18 Aoû 2006, 1:15 pm

panzer5 a écrit:Daniel, tu as raison de recadrer les choses mais ne t'emportes pas pour autant, je ne crois pas que Nicolas soit de mauvaise volonté.
Nicolas, quant à toi, fais un effort pour vérifier tes affirmations et éclaircir tes doutes, ça évitera à Daniel t'entamer son capital de cellules nerveuses.
beret
Je ne m'emporte pas, mais certaines des phrase de Nicolas, si elles ne sont sans doute pas de mauvaise volonte, sont quand meme sujettes a caution : Il semblerait qu'il tente de nous demontrer que les Alsacos etaient des traitres pro-allemands, en premiere lecture !

Nicolas n'entame pas mon capital cellules nerveuses, mais mon capital tolerance... qui est maigre, je sais.

Voyons-voir ce qu'il va nous en dire. Je serais curieux de connaitre a la fois ses sources et le fond de sa pensee.

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  1944_Nicolas le Ven 18 Aoû 2006, 1:21 pm

Pour ce qui est de la preuve de leur enrolement je sors celà du livre
"Oradour sur Glane-Le drame heure par heure", il est bon de préciser qu'il a été écrit par Robert Hébras l'un des rescapés d'un lieu de supplice à Oradour (donc il pencherais plus contre ces "Malgré Nous", mais d'un autre coté il a assisté au procès...).

Pour ce qui veulent en savoir un peu plus sur Simon Wiesenthal:

"Simon Wiesenthal, est né le 31 décembre 1908 et est décédé le 20 septembre 2005. Il est inhumé à Herzliya en Israël. Il était l'un des rescapés des camps d'extermination nazis de la Seconde Guerre mondiale. Il avait consacré le reste de son existence à la traque des criminels de guerre nazis.
Il est connu pour avoir participé à l'arrestation d'Adolf Eichmann et 1 100 autres criminels de guerre nazis grâce notamment au Centre qui porte son nom, ayant pour but de centraliser les informations sur les victimes de l'Holocauste, ainsi que de ceux qui ont participé à sa mise en œuvre."
Wikipédia

J'avais donc retenu ce nom lors de sa mort mais les médias passant tellement de choses qu'il en est resté qu'un vague souvenir que je n'avais pas approfondi, cela dit, c'est vrai que j'aurias pu faire une recherche sous google ou autre...
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  1944_Nicolas le Ven 18 Aoû 2006, 1:27 pm

Non je ne tente pas de prouver que les Alsacos etaient des traitres pro-allemands, je suis toujours sur cette idée de procès...
Et surtout pourquoi les peines ne furent pas appliquées ou furent symbolioques et un élément de la réponse réside dans le fait qu'il y avait des Alsaciens.
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Ven 18 Aoû 2006, 3:07 pm

Bonjour Nicolas,
Ah ! On commence a discuter serieusement et la, cela me convient parfaitement, merci.
Pardonne l'apparente rigidite sectaire dans mon poste plus haut.
Je ne suis pas sectaire.
Mais, sur certains sujets, un peu rigide, je l'avoue.
beret
1944_Nicolas a écrit:Pour ce qui est de la preuve de leur enrolement je sors celà du livre
"Oradour sur Glane-Le drame heure par heure", il est bon de préciser qu'il a été écrit par Robert Hébras l'un des rescapés d'un lieu de supplice à Oradour (donc il pencherais plus contre ces "Malgré Nous", mais d'un autre coté il a assisté au procès...).
Vu, je vois ce que tu veux dire.
Il est un fait que le non-volontariat des Alsaciens de la 2.Pz.SS Das Reich est un sujet extremement polemique.

Pour un survivant comme Monsieur Hebras, dont je connais un peu l'histoire (Il a rejoint les Maquis apres le drame d'Oradour et s'est battu comme un lion, il avait d'excellentes raisons) il est absolument normal qu'il n'en ai strictement rien a cirer, volontaires ou Malgres-nous, ils ont quand meme appuye sur la gachette a Oradour.

J'ai eu, il y a quelques temps, quelques doutes egalement. S'ils etaient "forces", pourquoi n'ont-ils pas desertes pour rejoindre l'un des nombreux et puissants Maquis du Limousins, ces Alsaciens ? Ils en ont eu, a plusieurs reprises, la possibilite.

Mais un Alsacien, sur un autre forum, m'a ouvert les yeux : TOUT Alsacien enrole de force dans la Wehrmacht, quelque soit l'unite, savait qu'il laissait derriere lui, au pays, des otages : Sa famille. Deserter, c'etait les condamner a mort et le regime Hitlerien l'a demontre a plusieurs reprises.

Cruel dilemme : Je tue ce civil innocent, un parfait inconnu, ou, si je refuse, les Nazis vont d'abord me tuer puis assassiner mon pere (Ou mon frere ou ma mere, peu importe)...

Sincerement le genre de choix devant lequel je n'aurais pas aime me retrouver car je n'ai pas la moindre idee de ce que j'aurais fait. Ni aucun lecteur de ce forum non plus d'ailleurs.

Et la se trouve l'une des epouvantables mais, sur le plan "intellectuel", geniales manipulations de Hitler et de ses complices : Leur capacite completement hallucinante, de generer, de gre ou de force, des tueurs, des assassins, des criminels.

Il ne s'agit pas de trouver des excuses aux executeurs des basses oeuvres du IIIeme Reich, mais simplement de constater que lorsque de tels hommes arrivent au pouvoir, ils ont la capacite de transformer des brebis pacifiques en loups sanguinaires, d'un claquement de doigt.

De quoi mediter, y compris au sujet de notre actualite.

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Panzer5 le Ven 18 Aoû 2006, 3:21 pm

Ce qui m'interroge, c'est la présence de malgré nous chez les SS.
On sait que la wehrmacht avait fait le plein d'alsaciens par recrutement obligatoire. Mais les divisions ss ne reposent-elles pas sur l'engagement volontaire?
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Ven 18 Aoû 2006, 3:32 pm

Re, Nicolas,
1944_Nicolas a écrit:Non je ne tente pas de prouver que les Alsacos etaient des traitres pro-allemands, je suis toujours sur cette idée de procès...
Et surtout pourquoi les peines ne furent pas appliquées ou furent symboliques et un élément de la réponse réside dans le fait qu'il y avait des Alsaciens.

Pour le proces, je t'ai donne les elements que j'ai plus haut.
Ce ne fut pas glorieux, mais ce fut.
Et, helas, la matiere ayant ete jugee, aucun nouveau proces, meme a titre posthume, ne peut etre re-ouvert sans avoir de faits nouveaux, qui n'existent pas, sinon la Municipalite d'Oradour n'aurait pas manque de le faire. Mais je ne suis pas juriste et serais heureux de me tromper la-dessus.

Au sujet des Malgre-nous, cela va bien au-dela des W-SS d'Oradour.
Environ 160 000 Alsaciens, Lorrains et Luxembourgeois furent incorpores de force dans la Wehrmacht ou la Waffen-SS.

40 000 furent tues, 10 000 portes disparus, 32 000 blesses sans parler des PG morts dans les camps de prisonniers en URSS.

Pour plus de detail, voir LA


Dernière édition par le Ven 18 Aoû 2006, 4:00 pm, édité 1 fois

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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Invité le Ven 18 Aoû 2006, 3:53 pm

Bonjour, Panzer5
panzer5 a écrit:Ce qui m'interroge, c'est la présence de malgré nous chez les SS.
On sait que la wehrmacht avait fait le plein d'alsaciens par recrutement obligatoire. Mais les divisions ss ne reposent-elles pas sur l'engagement volontaire?
Il n'y avait pas de Divisions SS, mais des Divisions Waffen-SS
(J'aime bien chipoter sur les termes.... )
clin doeil gri

La theorie du volontariat dans la Waffen-SS purement reservee aux Aryens blonds aux yeux bleus de 1m80, aux origines non polluees par du sang juif ou de race inferieure et a la jambe du milieu d'un diametre superieur a 32,5 mm (La, j'en rajoute un peu, mais c'est pour donner l'ambiance) n'a pas dure longtemps.

En 1944-1945,
le Reich aux abois
a fait feu de tout bois
et incorpore, ma foi
de gre ou de force parfois,
un certains nombre d'elements sans foi ni loi
dans la W-SS qui, selon les canons de la foi
de l'ideologie Nazie, ne le "meritaient" pas, quoi.
(Poesie improvisee)

Regardez la photo plus bas. Il s'agit de Kurt Kreiss, un allemand de la Kriegsmarine, 1m62, tronche plutot latinos, incorpore dans la Waffen-SS en juin 44 et dont je possede le Soldbuch. C'est parlant, non ?



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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Panzer5 le Ven 18 Aoû 2006, 3:59 pm

J'en suis ravi pour Kreiss, mais qu'en est-il des Alsaciens de Das Reich? Sait-on à quel moment ils ont intégré la division?
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Phil642 le Ven 18 Aoû 2006, 4:04 pm

Juste une petite parenthèse à propos de la décision du tribunal de Nuremberg concernant les "Malgrés-nous" dans la ss en général:

Le Tribunal déclare être criminel, au sens du Statut, le groupe composé des membres des SS énumérés au paragraphe précédent, qui sont devenus ou restés membres de l'organisation en sachant qu'elle était utilisée pour commettre les actes considérés comme crimes par l'article 6 du Statut, ou qui ont personnellement, comme membres de l'organisation, 'participé à ces crimes, à l'exclusion cependant dans cette seconde catégorie, de ceux qui furent d'office incorporés par l'État dans cette organisation et qui n'ont pas commis de tels crimes. Cette conclusion est basée sur la participation de l'organisation aux crimes de guerre. Le Tribunal exclut, par conséquent, du groupe déclaré criminel, les personnes ayant cessé d'appartenir aux organisations énumérées au paragraphe précédent, avant le 1er septembre 1939.

Texte que vous trouverez sur l'excellent forum: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=791
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Re: Oradour-sur-Glane

Message  Panzer5 le Ven 18 Aoû 2006, 4:12 pm

à l'exclusion cependant dans cette seconde catégorie, de ceux qui furent d'office incorporés par l'État dans cette organisation et qui n'ont pas commis de tels crimes

Mais en l'occurence ils ont commis des crimes donc cette clause ne s'applique pas aux Alsaciens d'Oradour.
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