STUG versus ...

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Message  jfp22 le Lun 17 Mar 2008, 14:14

salut

je recherche des infos sur les combats ayant eu lieu entre des stugs et leurs ennemis
y a t'il des rapports de combats existants ?
le stug etait il plus apte face a ses adversaires ?
la comparaison entre les differents canons ?

Il a eu des as sur les stug comme :

Hans Sandrock (Fallshirm Stug Abt H.G)-- 123 victoires
Hugo Primozic (Stug Abt 667)–- 60 victoires (le plus celebre ?)

y en a t'il eu d'autres ?

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Message  Baugnez44 le Lun 17 Mar 2008, 14:44

Bonjour et bienvenue sur le forum. Je ne doute pas qu'il se trouvera des membres mieux infomés que moi pour te fournir au moins des éléments de réponse. beret

Cela dit, puis-je t'inviter à passer par la case départ te présenter dans la partie ad hoc du forum (--> Cantine --> Présentation des nouveaux membres). chapo

Les modérateurs et les membres t'en seront reconnaissants. clin doeil gri

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Message  elgor le Lun 17 Mar 2008, 16:22

jfp22 a écrit:salut

je recherche des infos sur les combats ayant eu lieu entre des stugs et leurs ennemis
y a t'il des rapports de combats existants ?
le stug etait il plus apte face a ses adversaires ?
la comparaison entre les differents canons ?

Il a eu des as sur les stug comme :

Hans Sandrock (Fallshirm Stug Abt H.G)-- 123 victoires
Hugo Primozic (Stug Abt 667)–- 60 victoires (le plus celebre ?)

y en a t'il eu d'autres ?

il ne faut pas oublier que le stug ou Sturmgeschutz ou canon d'assaut, était prévu pour accompagner l'infanterie lors des phases offensives. Leur canon de 75 mm ( plus tard le calibre augmentera ) était relativement court et était surtout destiné à écraser les fortins, les cibles "molles" (nids de mitrailleuses et personnel...). Il n'était pas fait pour le combat avec les chars (même s'il y en eut).
C'est plus tard et après que la phase offensive de l'armée allemande soit terminée que son role évolua dans un role de Chasseur de chars dont il finit par ne plus se distinguer.
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Message  jfp22 le Lun 17 Mar 2008, 16:47

Baugnez44 a écrit:Bonjour et bienvenue sur le forum. Je ne doute pas qu'il se trouvera des membres mieux infomés que moi pour te fournir au moins des éléments de réponse. beret

Cela dit, puis-je t'inviter à passer par la case départ te présenter dans la partie ad hoc du forum (--> Cantine --> Présentation des nouveaux membres). chapo

Les modérateurs et les membres t'en seront reconnaissants. clin doeil gri

ç'est fait desole j'aurais du commencer par çà

elgor a écrit:il ne faut pas oublier que le stug ou Sturmgeschutz ou canon d'assaut, était prévu pour accompagner l'infanterie lors des phases offensives. Leur canon de 75 mm ( plus tard le calibre augmentera ) était relativement court et était surtout destiné à écraser les fortins, les cibles "molles" (nids de mitrailleuses et personnel...). Il n'était pas fait pour le combat avec les chars (même s'il y en eut).
C'est plus tard et après que la phase offensive de l'armée allemande soit terminée que son role évolua dans un role de Chasseur de chars dont il finit par ne plus se distinguer.

en effet
les resultats de pouvoir de destructions de tanks allies fut meme bien au dela des attentes allemande
puisque dans certains cas les stug etaient plus efficaces que les panzers !!...

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Message  elgor le Lun 17 Mar 2008, 16:53

jfp22 a écrit:
puisque dans certains cas les stug etaient plus efficaces que les panzers !!...

les stugs ou les chasseurs de chars ? Un stug, ça parait étonnant, mais un chasseur de chars c'est possible. Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas le même emploi, pas le même armement et le blindage est différent.
Les stugs sont devenus chasseurs de chars mais ils n'étaient plus des stugs !
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Message  navigant le Lun 17 Mar 2008, 17:41

Sur un livre j'ai une légende, sous une photo qui précise, que des chars tigre protègent la retraite de canon autoportés, ils ne pouvaient pas se défendre tout seul.
ILs pouvaientt tirer sur des blindés, à condition de se trouver sur une hauteur, position fortifiée, et protégés par des chars.

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Message  elgor le Lun 17 Mar 2008, 18:14

Sturmgeschutz III F

Au début 1942, le véhicule de soutien d'infanterie devient un chasseur de char en remplaçant le canon court de 75 mm par une version longue (L/43). Il est parfois surnommé "Sturmgeschütz 40" à cause du nom du canon (75 mm StuK 40). La division "Grossdeutschland" fut la première à être équippée du nouveau véhicule pour faire face à l'assaut des chars russes

Donc même s'il est toujours Sturmgeschutz III , il est devenu chasseur de chars et n'est plus canon d'assaut. Mais à mon avis, s'il avait l'avantage d'être bon marché, il était loin d'être le meilleur. C'était plus une transformation imposée par les circonstances ( au début de 1942 les allemands avaient désespérément besoin de chasseurs de chars et faisaient flèche de tout bois comme le prouve la série des marder). Maintenant il est vrai que certains as ont pu faire des scores intéressants, mais c'est plus dû à leur grande expérience, qu'à leur matériel.


Dernière édition par elgor le Mer 09 Avr 2008, 19:09, édité 1 fois
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Message  jfp22 le Lun 17 Mar 2008, 18:32

elgor a écrit:
jfp22 a écrit:
puisque dans certains cas les stug etaient plus efficaces que les panzers !!...

les stugs ou les chasseurs de chars ? Un stug, ça parait étonnant, mais un chasseur de chars c'est possible. Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas le même emploi, pas le même armement et le blindage est différent.
Les stugs sont devenus chasseurs de chars mais ils n'étaient plus des stugs !

il est vrai qu'a l'origine les stug avaient une valeur defensive
on peut dire qu'apres KOURSK vu la penurie de chars les stug vont prendre de plus en plus d'importance au sein de la panzerwaffe
les stug etaient des bataillons independants, ils accompagnaient l'infanterie mais ne dependait pas d'elle mais de l'artillerie

navigant a écrit:Sur un livre j'ai une légende, sous une photo qui précise, que des chars tigre protègent la retraite de canon autoportés, ils ne pouvaient pas se défendre tout seul.
ILs pouvaientt tirer sur des blindés, à condition de se trouver sur une hauteur, position fortifiée, et protégés par des chars.

les stug se debroullaient tres bien sans les panzer cheers
dans la theorie peut etre mais au combat les tigres etaient devant les stug sur les cotes pour proteger les flancs et le repli
ils ont ete :

  1. defensifs
  2. char de soutien
  3. offensifs

dans la bataille de normandie par exemple
ils ont faits plus de degats que les panzer
en effet les chars sont hauts et les stug tres bas donc ideal pour le bocage normand

elgor a écrit:Sturmgeschutz III F

Au début 1942, le véhicule de soutien d'infanterie devient un chasseur de char en remplaçant le canon court de 75 mm par une version longue (L/43). Il est parfois surnommé "Sturmgeschütz 40" à cause du nom du canon (75 mm StuK 40). La division "Grossdeutschland" fut la première à être équippée du nouveau véhicule pour faire face à l'assaut des chars russes

Donc même s'il est toujours Sturmgeschutz III , il est devenu chasseur de chars et n'est plus canon d'assaut. Mais à mon avis, s'il avait l'avantage d'être bon marché, il était loin d'être le meilleur. C'était plus une transformation imposée par les circonstances ( au début de 1942 les allemands avaient désespérément de chasseurs de chars et faisaient flèche de tout bois comme le prouve la série des marder). Maintenant il est vrai que certains as ont pu faire des scores intéressants, mais c'est plus dû à leur grande expérience, qu'à leur matériel.

je ne suis pas tout a fait d'accord surtout vu ce que je viens de dire en normandie
cela depend aussi de la nature du terrain

voici un exemple : un rapport sur le matériel ennemi détruit en date du 4 juillet, par le ss-Panzer-Regiment 9, à savoir :
-Stug : 32 Churchill et 16 sherman
-Panzer IV : 5 Churchill et 8 Sherman
-Panther : 4 Churchill et 2 Sherman.
Alors qu'au même moment l'unité possédait (opérationnels) 20 Stug, 12 Pz IV et 35 Panther.
mais les chiffres parlent d'eux memes

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Message  elgor le Lun 17 Mar 2008, 19:50

jfp22 a écrit:
je ne suis pas tout a fait d'accord surtout vu ce que je viens de dire en normandie
cela depend aussi de la nature du terrain

voici un exemple : un rapport sur le matériel ennemi détruit en date du 4 juillet, par le ss-Panzer-Regiment 9, à savoir :
-Stug : 32 Churchill et 16 sherman
-Panzer IV : 5 Churchill et 8 Sherman
-Panther : 4 Churchill et 2 Sherman.
Alors qu'au même moment l'unité possédait (opérationnels) 20 Stug, 12 Pz IV et 35 Panther.
mais les chiffres parlent d'eux memes

Je ne vois pas en quoi ceci est contradictoire avec ce que j'ai dit. Vous vous laissez obnubiler par le terme stug. Mais ce n'est plus la même machine ! En 44 c'était un chasseur de chars et non un stug pouce gri Et loin d'être le meilleur! Il était largement surclassé par le jagdpanther , le Nashorn voire le Sturmgeschütz IV, mais apparemment il y en avait plus de disponibles que d'autres blindés à cet endroit
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Message  Goliath le Mar 18 Mar 2008, 16:52

Le Stug IV étant un Stug III sur châssis de Panzer IV à la place de panzer III, leur comparaison est difficile.
Les Stugs, bien que prévus pour le soutien d'infanterie et dépendants de l'artillerie se distinguèrent lors des combats et étaient surtout très peu onéreux (4 ou 3 Stugs pour un Tigre II). Les destructions/victimes des Stugs montent à 30 000 chars, quand on sait que seulement 9500 d'entre eux, sans compter les Stuh42, furent produits.
Apparement l'unité de Stugs à avoir causés le plus de pertes chez l'ennemi serait la 2e Stug Abteilung de la Das Reich, commandée par Walter Kniep : 129 chars détruits contre 2 pertes.
Le blindé reprenant l'idée des premiers Stug, donc le soutien d'infanterie, est la StuH42, avec un 105 mm à la place du 75 mm.
Le Stug fut donc, malgré son changement d'utilisation, une réussite non-contestable pour la Panzerwaffe.


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Message  LeSieur le Dim 30 Mar 2008, 23:02

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Message  Charlemagne le Ven 04 Avr 2008, 23:44

il ne faut pas oublier que le stug ou Sturmgeschutz ou canon d'assaut, était prévu pour accompagner l'infanterie lors des phases offensives. Leur canon de 75 mm ( plus tard le calibre augmentera ) était relativement court et était surtout destiné à écraser les fortins, les cibles "molles" (nids de mitrailleuses et personnel...). Il n'était pas fait pour le combat avec les chars (même s'il y en eut).
C'est plus tard et après que la phase offensive de l'armée allemande soit terminée que son role évolua dans un role de Chasseur de chars dont il finit par ne plus se distinguer.

Pourtant, je sais de source fiable (Alain Adam alias Somua) que le StuG III était le seul engin de l'arsenal de la Panzerwaffe en mai-juin 1940 à mettre à mal les B1bis au moins théoriquement, c'est à dire avant les version Ausf F et Ausf F8

Quand au StuG lui même, si il est effectivement un engin de la Sturm-Artillerie et fut regroupé dans des StuG-Abteilung, il fut aussi regroupé dans des Panzer-Jäger-Abteilung mais ce qui n'a pas encore était dit, c'est qu'il va même équiper des Panzer-Abteilung. Dans ce cas la son rôle sera similaire à un Panzer IV ou V...

A noter que dans certains mois de la guerre, la production de Stug sera plus importante que celle de Panzer IV, une casemate étant plus facile à produire qu'une tourelle.

Je tiens aussi à appuyer sur le fait que la production des StuH 42 n'est pas sans raison: les landsers n'avaient tout simplement plus de canon d'assaut pour les appuyer vue que les StuG étaient essentiellement concentrés dans la lutte anti-char
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Message  Catalina le Sam 05 Avr 2008, 11:22

Charlemagne a écrit:
Pourtant, je sais de source fiable (Alain Adam alias Somua) que le StuG III était le seul engin de l'arsenal de la Panzerwaffe en mai-juin 1940 à mettre à mal les B1bis au moins théoriquement, c'est à dire avant les version Ausf F et Ausf F8

D'un autre côté, il n'y avait que 30 StuG III Ausf A en service au moment de la campagne à l'ouest. Cette version était équipée du même canon de 75 mm L/24 que le PzKpfw IV c'est à dire une arme courte surtout destiné à l'appui ne perforant que 41 mm sous 30° à 100 m avec l'obus perforant K.Gr.rot.Pz ou 45 mm sous 30° avec l'obus à charge creuse Gr.38.Hl. Suffisant pour blesser un B1bis, mais pas le tuer du premier coup.
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Message  Somua le Sam 05 Avr 2008, 22:43

Catalina a écrit:
Charlemagne a écrit:
Pourtant, je sais de source fiable (Alain Adam alias Somua) que le StuG III était le seul engin de l'arsenal de la Panzerwaffe en mai-juin 1940 à mettre à mal les B1bis au moins théoriquement, c'est à dire avant les version Ausf F et Ausf F8

D'un autre côté, il n'y avait que 30 StuG III Ausf A en service au moment de la campagne à l'ouest. Cette version était équipée du même canon de 75 mm L/24 que le PzKpfw IV c'est à dire une arme courte surtout destiné à l'appui ne perforant que 41 mm sous 30° à 100 m avec l'obus perforant K.Gr.rot.Pz ou 45 mm sous 30° avec l'obus à charge creuse Gr.38.Hl. Suffisant pour blesser un B1bis, mais pas le tuer du premier coup.

Par ailleurs je n'ai jamais dit que les Stug III représentaient un danger superieur au Pz IV , mais qu'ils pouvaient mieux resister car leur blindage frontal est le meilleur de l'epoque coté allemand et peut les sauver d'un tir de 47 .
Le seul réel danger pour les blindés français , comme le B1bis , en 1940 , c'est les canons d'artillerie ou de flak , pas les chars ou engins blindés allemands , et encore moins les canons antichar de l'infanterie . Avec une exception que charly va nous ressortir : le bunkerflak .
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Message  Charlemagne le Sam 05 Avr 2008, 23:08

Par ailleurs je n'ai jamais dit que les Stug III représentaient un danger superieur au Pz IV , mais qu'ils pouvaient mieux resister car leur blindage frontal est le meilleur de l'epoque coté allemand et peut les sauver d'un tir de 47 .

Excuse moi, j'avais mal compris.


Avec une exception que charly va nous ressortir : le bunkerflak .
Pourquoi je le ferais, tu t'en sors très bien sans moi mort de rir gri
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Message  UHU le Dim 06 Avr 2008, 09:26

Les STUG ne font par partie de la Panzerwaffe mais de la STURMARTILLERIE.
Je possede un super livre sur les historiques,et organanisation de chaque Stug Brigade ou bataillon.
Je pense qu'il est desormais introuvable car il date des années 70 et est en allemand.
Mais c'est le livre qui fait reference en la matiere.
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Message  Catalina le Dim 06 Avr 2008, 11:00

Somua a écrit:Par ailleurs je n'ai jamais dit que les Stug III représentaient un danger superieur au Pz IV , mais qu'ils pouvaient mieux resister car leur blindage frontal est le meilleur de l'epoque coté allemand et peut les sauver d'un tir de 47 .

Pour rappel:
- 50 mm en blindage frontal sur le StuG III Ausf A
- 30 mm en blindage frontal sur le PzkPfw IV Ausf D
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Message  Somua le Lun 07 Avr 2008, 19:25

Catalina a écrit:
Somua a écrit:Par ailleurs je n'ai jamais dit que les Stug III représentaient un danger superieur au Pz IV , mais qu'ils pouvaient mieux resister car leur blindage frontal est le meilleur de l'epoque coté allemand et peut les sauver d'un tir de 47 .

Pour rappel:
- 50 mm en blindage frontal sur le StuG III Ausf A
- 30 mm en blindage frontal sur le PzkPfw IV Ausf D

On est tout a fait d'accord mon cher catalina . A 600m , le boulet de rupture mle35 du 47 Français penetrant environ 40mm , cela en fait le seul engin blindé allemand capable de tenir le choc , pour peu que l'obus touche les parties les plus renforcées .
Les Stug III , au nombre restreint comme nous l'avons vu , n'ont pas été engagés comme chars de combat , mais en appui d'infanterie . J'ai les unités qui en ont été dotées , si vous voulez ...
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Message  Goliath le Lun 07 Avr 2008, 19:46

Ne serait-ce pas les Sturm-artillerie batteries 640, 659, 660, et 665 lors de la campagne de France ?
Mais vu qu'une batterie a 6 Stugs répartis en 3 sections (Zug) de 2 blindés chacunes .... cela nous fait un total de 24 Stugs, et non 30 ... scratch Il y aurait il une autre batterie ? Une des 4 batteries (la 640 mais je ne suis pas sur) fut déplacée vers la Grossdeutschland, mais cela nous change rien à l'affaire ... geek
Je me rapelle bien des batteries 666 et 667, mais elles apparurent après la campagne ...
Somua, si tu peux m'éclaircir ! :D
Au fait, Somua ou autre, sui quelqu'un peut m'eclaircir : un Zug (donc 3 chars) d'une unité de Stug est arrivée durant mars/avril/mai 42 en afrique du nord, au sein du DAK, qui apparement était une unité indépendante. Il s'agit du Sonderverband 288, qui vit ses 3 Stugs III ausf D participés à Gazala jusqu'à El Alamein. Lors de cette dernière bataille, il reste seulement un Stug, mais je perds sa trace après. Il y a bien d'autre Stugs en Tunisie (avec la Herman Goering), mais plus de trace de cette unité. Quelqu'un peut-il m'en dire plus ? silent


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Message  LeSieur le Lun 07 Avr 2008, 22:51

détruit ? ou rallier a la herman goering?? ... moi aussi j'aimerais qu'on trouve la reponse ... je vais chercher study
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Message  LeSieur le Lun 07 Avr 2008, 22:56

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Message  Somua le Mer 09 Avr 2008, 18:50

Goliath a écrit:Ne serait-ce pas les Sturm-artillerie batteries 640, 659, 660, et 665 lors de la campagne de France ?
Mais vu qu'une batterie a 6 Stugs répartis en 3 sections (Zug) de 2 blindés chacunes .... cela nous fait un total de 24 Stugs, et non 30 ... scratch Il y aurait il une autre batterie ? Une des 4 batteries (la 640 mais je ne suis pas sur) fut déplacée vers la Grossdeutschland, mais cela nous change rien à l'affaire ... geek
Je me rapelle bien des batteries 666 et 667, mais elles apparurent après la campagne ...
Somua, si tu peux m'éclaircir ! :D
Au fait, Somua ou autre, sui quelqu'un peut m'eclaircir : un Zug (donc 3 chars) d'une unité de Stug est arrivée durant mars/avril/mai 42 en afrique du nord, au sein du DAK, qui apparement était une unité indépendante. Il s'agit du Sonderverband 288, qui vit ses 3 Stugs III ausf D participés à Gazala jusqu'à El Alamein. Lors de cette dernière bataille, il reste seulement un Stug, mais je perds sa trace après. Il y a bien d'autre Stugs en Tunisie (avec la Herman Goering), mais plus de trace de cette unité. Quelqu'un peut-il m'en dire plus ? silent


goliath

Ont été utilisées ou formées durant la campagne de France les batteries suivantes :
- 640e ( 6 StuG III ) Rattaché au Rgt Grossdeutschland
- 659e ( 6 StuG III ) Rattaché au 13e Corps
- 660e ( 6 StuG III ) Rattaché a la 2e DI MOT
- 665e ( 6 StuG III )
- 666e ( 6 StuG III )
- 667e ( 6 StuG III )
source ... et bien heu , moi meme ;) : http://alain.adam.perso.cegetel.net/allemagne.html#autres

Mais j'ai le detail des productions des Stug III A :
Janvier 40 1 immat 90001 a 90030 ( production terminée en mai )
Fevrier 40 3
Mars 40 6
Avril 40 10
Mai 40 10 ( fin de la 1ere serie de 30 A )
Juin 40 12 ( début de la 2e serie de 20 A) immat 90401 a 90420 ( prod terminée en juillet )

Mais en réalité , n'ont été livrés aux armées en mai 1940 que 25 exemplaires : 1 en fevrier , 14 en avril , 10 en mai ( et 12 en juin ) . En effet , du fait d'une serie de problemes, les livraisons sont retardées .
Les troupes au front ne pouvaient donc equiper que 4 batteries , qui sont celles que tu as cité . Les 666e et 667e ne seront formées qu'en mai et juillet et ne rejoindront pas les combats ( voir plus bas ).
Le modele B demarre quant a lui en juillet 1940 .

Un peu d'histoire :
La 640e Bie est crée le 1er novembre 1939 avant que les premiers engins ne sortent d'usine . Les deux unités suivantes seront la 659e et 660e Bie , crées le 8 avril 1940 . La 4e unité , la 665e Bie est crée le 9 mai 1940 . Le 10 avril 1940 , la 640e Bie est rattachée au Régiment grossdeutchland ( et renommée 16e batterie ) .

Organisation
Une sturmbatterie devait etre organisée de la façon suivante :
- 3 pelotons de 2 Sturmgeschutz
- 5 leichte gepanzerten Beobachtungswagen ( Sd Kfz 253 ) pour le Commandement et l'observation
- 6 leichte gepanzerte munitionstransportkraftwagen ( Sd Kfz 252 ) pour le ravitaillement en munitions , tractant des remorques ( gepanzerte Anhanger - Sd Anh 32/1 )
- 3 mittlere Mannschafttransportwagen ( Sd Kfz 251 ) pour le transport des equipages de remplacement

Du fait de retards de production , d'autres vehicules de substitution furent utilisés :
-Panzerkampfwagen I ( Sd Kfz 101 ) - observation
-klein Panzerbefehlswagen ( Sd Kfz 265 ) - commandement
-Panzerkampfwagen I (A) Munitions-schlepper ( Sd Kfz 111 ) - munitions

Les 6 derniers engins de la premiere serie etaient prévus pour la batterie 666 , crée le 20 mai 1940 . mais les engins furent finalement attribués a la SS Sturmbatterie de la leibstandarte Adolf Hitler , crée le meme jour . La 667e Sturmbatterie fut crée le 1er juillet 1940 et reçu du materiel de la 2e serie de Stug III A .
Nous avons donc bien 5 batteries, soit 30 engins , tous de la premiere serie de modele A , qui participerent a la campagne de France, la batterie SS arrivant tardivement , a mon avis trop pour etre engagée - a verifier dans l'historique divisionnaire .

Voila pour les unités en France, je regarde si j'ai quelque chose pour la Tunisie .
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Message  Goliath le Mer 09 Avr 2008, 19:18

Merci beaucoup Somua pour toutes les infos.
Donc si j'ai tout bien compris, seulement 30 engins furent engagés dans la campagne de France
mais 36 furent construits, les 6 derniers (ausf A ) étant attribués à la division SS LAH.
Merci pour tout ! clin doeil gri
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Message  Somua le Mer 09 Avr 2008, 19:25

Goliath a écrit:Merci beaucoup Somua pour toutes les infos.
Donc si j'ai tout bien compris, seulement 30 engins furent engagés dans la campagne de France
mais 36 furent construits, les 6 derniers (ausf A ) étant attribués à la division SS LAH.
Merci pour tout ! clin doeil gri

Non pas exactement .
La premiere serie de mle A faisait 30 engins . La deuxieme serie , toujours de modele A , mais a chassis different , 20 engins .
De la premiere serie , 24 furent utilisés dans les 4 premieres batteries et 6 dans les SS ( a verifier , je doute qu'ils aient été engagés ) .
La deuxieme serie arrivera trop tardivement pour etre utilisée dans la campagne de France ,mais fut utilisée pour doter les 666e et 667e Bies , probablement en juillet . Reste alors 8 engins de la 2e serie , qui furent certainement utilisés pour combler les pertes , avant l'arrivée du modele B .
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Message  Goliath le Mer 09 Avr 2008, 19:30

Bon ... mort de rir gri Je n'avais pas tout compris ...
En tout cas merci de m'avoir éclairé.
Si tu as quelques infos sur les 8 Ausf A deuxième série de "remplacement", tu as un interessé ... clin doeil gri

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