L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Narduccio le Jeu 08 Mai 2008, 2:46 am

Ce qui me gène avec cette info, c'est qu'elle n'est pas probante. Donnée telle quelle, comme on la trouve sur de nombreux sites, elle est mise pour entraîner la suspicion. C'est une technique souvent utilisés par les "brouilleurs de vérité", pour pas utiliser d'autres mots (et ce n'est pas toi que je vise). En gros: Ford est connu pour son antisémitisme. Des responsables économiques nazis ont rencontré des dirigeants de Ford et ont acheté une usine (ou des machines outils), donc ...

A part, qu'il n'est pas besoin de recourir à de tels subterfuges dans le cas présents. Les liens d'Henry Ford avec les nazis sont connus. Henry Ford a sûrement financé le NSDAP a ses débuts, comme il a financé d'autres mouvements antisémites (je met sûrement, parce que je répond de mémoire et que j'ai pas envie d'aller chercher l'info, mais je pense en être sûr à 99%, j'ai un tout petit doute). Les méthodes utilisées par les usines Ford a la veille de la guerre n'étaient pas/plus à la pointe du progrès. Il s'était endormi sur ces lauriers et avait été dépassé par la concurrence, au point ou il a failli vraiment perdre beaucoup. De plus, les idées de Ford, quant à l'organisation du travail, avaient déjà traversée l'Atlantique depuis un moment et étaient déjà appliquée en Europe pendant la première guerre mondiale. La révolution de la Ford T, c'est dans les années 1910. Bref, les techniciens nazis n'avaient pas besoin de visiter les usines Ford pour y découvrir des choses qu'ils appliquaient déjà. Surtout qu'il y avait en Allemagne des usines automobiles appartenant à Ford et à GM. Une usine Ford ouvre à Cologne dès 1930. Je ne pense pas qu'ils se seraient privés du plaisir d'écraser la concurrence en ne mettant pas en œuvre le meilleur de leur technologie sous prétexte que leurs usines étaient en Allemagne. Si tu te renseigne, tu verra qu'il existait aussi des usines Ford en France, une à Bordeaux qui appartenait directement à Ford et une à travers une association avec un industriel alsacien Mathis. Cette association produisait des voitures sous le nom de Matford de 1934 à 1941. Cette société avait 2 usines; une à Strasbourg et une à Poissy. L'usine de Strasbourg se trouve sous domination allemande dès juillet 1940. Quand à Mathis, il préfèrera se voir ruiner que de travailler pour les Allemands.

Comme tu vois, les industriels nazis n'avaient pas besoin d'aller visiter les usines Ford pour importer un savoir-faire qu'ils avaient déjà à domicile. Mais, si on veut faire croire les sornettes à l'origine de ce fil, il faut bien rendre la vérité sexy ....

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Baugnez44 le Jeu 08 Mai 2008, 8:46 am

Cela dit, la délégation allemande peut avoir réellement existé. Mais il pourrait tout simplement s'agir de cadres allemands de la filale allemande en visite à la maison mère.

Compte tenu du fait qu'à l'époque les voyages se faisaient en bateau et prennaient nécessairement plus de temps, de telles visites étaient sans aucun doute soigneusement organisées et ne passaient certainement pas inapperçues.

Bref, au départ d'un élément réel (à supposer qu'il y ait réellement eu visite d'une délégation) certains sont très vite près à broder.

Cela dit, je dois bien avouer que j'ai aussi brodé, mais ma version tient (au moins) autant la route que l'autre. mort de rir gri

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  mick le Jeu 12 Juin 2008, 3:13 pm

Salut

vaste sujet que "les origines de la Seconde Guerre Mondiale".

Pour ma part, je pense que cette guerre est une guerre en grosse partie de religion.

Le conflit porte sur les croyances véhiculé par le régime du IIIe Reich, du moins dans ses hautes sphère. Le retour de croyance "païenne" est pour beaucoup je pense dans ce conflit. Le contexte économique est bien entendus important, mais on néglige souvent l'aspect religieux.

Les guerres de religions ne sont pas l'appanage du nazisme, d'autre avant eux ont un joli CV dans ce domaine... les chrétiens ont subis les exactions sous l'empire romain, de victime ils devinrent bourreaux (croisades, inquisitions). Le shéma s'applique aussi un peu ici: de réduit à mendier à la suite du Diktat (je trouve cette version plus proche de la réalitée, même si ils devaient être sanctionné pour la 1GM, ça n'en reste pas moins une punissions excessive, honteuse.) de Versailles , ils devinrent bourreaux à leurs tours. Le sujet est connus du milieux médical: l'enfant maltraiter maltraitera à son tours plus tard; il reproduira le shéma qu'il à subit.

Certain écriront: "Mon D...! Mick est un convertis! Aux bûchers!"

Que nénni! Mais réduire la SGM à la seul folie d'un individus (Hitler en l'occurence) est, pour moi, aussi stupide que les exactions lors de l'inquisitions.

L'aspect religieux est souvent négliger... à tort je pense.

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Major cowburn le Jeu 12 Juin 2008, 4:06 pm

Les maréchaux français étaient convaincus dés 1919 qu'il y aurait une nouvelle guerre : Foch en commentant le traité de Versailles à Clémenceau lui aurait déclaré en montrant ,sur une carte, Dantzig : "Monsieur le premier ministre,Voilà où commencera la prochaine guerre,car,ne vous trompez pas,il y en aura une autre .....".Et Pétain de lui déclarer : nous avons gagné avec 3000 chars,3000 avions....pour la prochaine,dans 20 ans,il nous en faudra 10 000"..........
En fait ,ils sentaient bien,avec un flair de militaire que leurs homologues allemands n'acceptaient pas leur défaite.......Il faut dire aussi que le traité de Versailles,que l'un des co belligérants de plus ne garantissait pas...allait fournir le terreau dans lequel l'idéologie nazie prendrait racine......Sans oublier d'ailleurs l'est où la Russie offrait le pouvoir à saisir dans le ruisseau à une idéologie quelque peu différente mais tout aussi avide de sang et de massacres

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Narduccio le Jeu 12 Juin 2008, 4:20 pm

Major cowburn a écrit:Il faut dire aussi que le traité de Versailles,que l'un des co belligérants de plus ne garantissait pas...allait fournir le terreau dans lequel l'idéologie nazie allait prendre racine......

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, tant pis si je me répète. Cet argument est un argument un peu léger qui est loin d'expliquer tout et surtout pas l'eesentiel.

Les conditions imposées par le tout nouvel empire de Prusse à la FRance en 1871 étaient elles aussi assez drastiques. La France a-t-elle basculée dans un régime idéologique proche du régime nazi ?
Les conditions imposées à l'Allemagne de 1945 étaient bien plus infâmantes et déshonorantes que celles du Traité de Versailles, cela n'a pas empêché la RFA de devenir un régime républicain qui peut donner des leçon de démocratie à de nombreux pays.
A de nombreuses reprises, au cours des années 20, les conditions du Traîté de Versailles furent revues à la baisse. On peut considérer que vers 1928-29, il n'avait plus de conséquences économiques.
D'ailleurs, les conséquences économiques du début des années 20 furent un choix des élites économiques et finaicères allemandes qui choissirent de dévaluer pour remboursser à moindres frais (pour eux, pas pour les pauvres qui souffrirent tant et plus).

Honnêtement, la propagande nationaliste allemande (nazie ou non nazie) c'est servie du Traîté de Versailles comme d'un argument pour arriver au pouvoir. Une vraie démarche historique serait d'en tenir compte et d'arrêter de véhiculer des choses pas très exactes et qui relèvent d'une certaine propagande. Si la propagnade avait raison, ça se saurait n'est-ce pas ?

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Ming le Jeu 12 Juin 2008, 4:25 pm

Juste deux trois précisions par rapport à ce qu'a écrit Nardu :

En fait Mathis s'est retrouvé dans une situation financière pénible à la sortie de la crise économique de 1929. De la même manière que chez Gnome et Rhone avant l'arrivée de PL Weiller, ils avaient diversifié leurs activités dans des domaines d'une rentabilité douteuse, en dehors du fait qu'ils avaient également surmultiplié les modèles de voitures qu'ils produisaient.
Ceci fait qu'en 1934, Emile Mathis signe un accord avec Henry Ford relatif aux Matford -production de Ford en Europe grâce à la puissance industrielle de Mathis-. Seulement ça ne se passe pas comme désiré puisque les Ford eclipsent les Mathis de la chaîne de production et Mathis finit par coller à Ford un procès, procès que Ford perd à la veille de la 2GM, ce qui l'empêche de redémarrer la production de voitures Mathis. Lorsque le pays est envahi, Mathis s'expatrie aux Usa le temps de la guerre ou il va produire des obus et fournir les plans de son usine de Strasbourg pour qu'elle soit bombardée par la 8 AF. En clair c'est un patriote au dernier degré, reconnu comme tel par les américains qui lui ont décerné au moins une médaille pour son aide.

Mais l'accord d'origine touche également la production de camions, à l'usine de Poissy et c'est ces camions qui seront produits au bénéfice de l'armée allemande. D'ou une des légendes selon laquelle des camions Ford auraient été fournis à l'armée allemande, ce qui n'est pas exact puisque ce n'est pas Mathis qui les produit -puisqu'aux états-unis- ni pour autant Ford. Pour revenir au parallèle Gnome et Rhone, PL Weiller s'enfuit car d'origine juive. La production de moteurs G&R a bien continué mais sous administration différente, ce qui conduisit à la nationalisation de G&R en 1945 sous le nom de Snecma.
Pour les camions dont je parlais, la société elle ne sera pas nationalisée mais rachetée par une succursale de Ford, Ford SAF, puis par Simca par la suite en 1954.

Toujours est-il que Mathis fut victime à son retour en France du plan Marshall et les véhicules innovants qu'il étudia alors (notamment une voiturette trois roues à très basse consommation la VL 333, puis la VL 666 et ses dérivés) ne connurent pas la production en série.

Quant au fait que les allemands se seraient inspirés ou aurauient littéralement copié ce que faisait Ford... C'est une vaste plaisanterie. En matière de moteurs comme de voitures, d'avions, de sous-marins ou encore de vedettes rapides et de camions, ils n'avaient besoin d'aucune aide pour étudier et construire des moyens de locomotion guerriers ou non au standard si ce n'est égal aux productions étrangères, supérieur.
Le seul cas d'étude qui aurait pu être probablement au bénéfice des allemands concerne l'industrialisation de la production, puisque Ford est à l'origine de plusieurs méthodes... Mais il est fort probable que les allemands les avaient précédemment déjà adoptées de leur côté...

Il y a toujours eu des comissions de visite d'un pays à l'autre qu'ils soient ennemis ou amis, on peut citer notamment le voyage que firent les officiers de l'Armée de l'Air en 1938 et qui leur permit de se rendre compte à quel point est-ce que la Luftwaffe était bien équipée... et qu'il était urgent d'accélérer le plan de réarmement-modernisation côté français. Ce n'est pas le seul cas de visite "amicale" datant de cette époque.

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  mick le Jeu 12 Juin 2008, 4:52 pm

Narduccio a écrit:


Les conditions imposées par le tout nouvel empire de Prusse à la FRance en 1871 étaient elles aussi assez drastiques.


Question: La Prusse as-t'elle affamer la France en réparation ?
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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Major cowburn le Jeu 12 Juin 2008, 5:46 pm

La France de 1870 était sans doute le deuxiéme pays le plus riche du monde,les milliards payés et les territoires de l'Est perdus furent certainement un handicap,mais surtout cela permit à la Prusse d'investir à outrance dans l'industrie et de lui permettre un énorme essort de sa métallurgie grace au fer de Lorraine,ces éléments,associés à la poussée démographique des états allemands de l'Empire allait conforter les politiques français dans l'idée de la nécessité absolue d'alliances et quand ont sait le rôle de relai qu'elles ont procuré pour l'explosion de 1914.....

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Narduccio le Jeu 12 Juin 2008, 5:58 pm

L'Allemagne de 1920 gardait encore de sérieux atouts. De bien meilleurs atouts que l'Allemagne de 1950 ...


mick a écrit:Question: La Prusse as-t'elle affamer la France en réparation ?

Tu vois, ça c'est de la propagande nationaliste allemande. Ce n'est pas le Traité de Versaille qui a affamé la population allemande; c'est la décision des milieux économiques et politiques allemands de faire en sorte que l'Allemagne paye sa dette avec une monaie dévaluée, donc paye nettement moins que ce qui était demandé par le Traité de Versailles.

La France de 1871, sous l'influence de Thiers, décide de calmer les plaies de la Commune et fait appel à l'épargne pour payer les 5 milliards de Francs-Or réclamés par l'Allemagne. C'est une somme faramineuse pour l'époque, surtout qu'elle fut obtenue sans que le Franc ne voit sa valeur changer. La France aurait pu faire le choix que fit l'Allemagne en 1920-25, mais je peux t'assurer que la période 1871-1900 aurait été bien différente que celle que l'on connait. Si la France avait fait le même choix, les ouvriers français auraient eu des conditions similaires et l'on aurait aussi connu de grandes famines. L'Allemagne des possédants à très peu souffert pendant cette période.

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Message  riderdigeste le Jeu 12 Juin 2008, 6:47 pm

oui, c'est vraiment trop gros pour être avalé pouce ba gri
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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Invité le Jeu 12 Juin 2008, 7:15 pm

De fait, La france à payé 5 milliard de francs-or (francs germinal) en deux ans seulement !
La somme à été réunies grâce aux appel de souscription nationale, et les fortunés français étaient bien plus patriotes que leurs équivalent allemands !
Cette Allemagne de 1919-20 succédait à un empire confédéral, ou chaque price étaient a peu près souverain dans ses états.
L'etat dominant, la Prusse était un pays à majorité protestante, sauf en Rhénanie, que la Prusse avait reçu en 1815 ( par la faute des français justement, mais c'est une autre histoire) La Prussréprésentait plus de 70 % de la superficie de l'Allemagne en 1914, son système économique était encore basé sur l'agriculture, et les grands propriétaires terriens prussiens étaient tout, sauf des philanthropes.Cette mentalité régnait aussi dans les autres etats du nord et du centre de l'Allemagne. Après la finde la 1ère Guerre Mondiale, il ne faut pas oublier que le territoire allemand ne fut occupé que partiellement et suite au clauses du Traité de Versailles, car l'armée allemande était belle et bien rentrée en Allemagne sans qu'aucune portion du territoire allemand n'ai été occupés par les Alliés suite aux combats. Les allemands, bien "conditionnés " par la presse était humiliés et avaient le sentiment d'avoir été trahis, par les juifs et les communisted bien sur ! Le Deutsche Arbeiter Partei, le DAP, qui deviendrait très vite de NSDAP avait été fondé entre l'Armistice du 11 novembr 1918 et la signature du Traité de Versailles ! C'est dire à quel point l'Allemagne de Weimar étaient déja un fruit en état de décomposition dès sa création. La grande crise de 1929 à ouvert les portes du pouvoir a Hitler. 12ans et 4 mois plus tard, l'Allemagne n'était plus que ruines fumantes et vaincue complètement.
A partir de la, la défaite, indéniable de la whermacht et du militarisme prussien était plus qu'évidente, de même que le sentiment de culpabilité de la Shoah. Ensuite sont arrivé la guerre froide, 2 ans plus tard, le Blocus de Berlin en 1948, la création de la RFA en 1949. Le contexte socio-économique n'avait strictement plus rien à voir avec celui de 1919. La fondation des premières institutions européennes, la même crainte de l'urss ont transformé l'Allemagne du statut "d'Etat prédateur" à celui d'allié fidèle de la cause européenne et est devenue un modèle de démocratie.

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  mick le Jeu 12 Juin 2008, 8:59 pm

Salut

et non mon intervention n'est en aucune manière à confondre de près ou de loin avec de la propagande, sinon, mon intervention n'aurait pas commencer par "question:".

Par contre, je suis pour le moment en train d'analyser un livre éditer en janvier 1940 par "X" en Grande Bretagne, ouvrage destiné à la Belgique sur "les vrais raisons de cette guerre" cf les termes de l'auteur....

Pas de titre communiquer, ni d'auteur, ni de citation, rien de moi le temps que j'analyse bien à froid cet ouvrage et que j'en vérifies les faits avancer.

Mais la vue de cette auteur (que je ne soutiens pas, je lis) n'est pas tendre avec le gouvernement français de l'époque.... autres temps, autres moeurs, on ne peux juger l'époque car l'on ne la pas vécues....

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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Goliath le Jeu 12 Juin 2008, 9:00 pm

Tout à fait. Et comme mes collègues ( clin doeil gri ) l'ont dit, le Traité de Versailles demandait au départ, en 1921, 132 milliards de Marks-or.
Or de 1924 à 1929, le plan Dawes prévoyait que l'Allemagne verserait pendant 5 ans des sommes annuels progressives.
Et en 1929, le plan Young réduisit encore la dette, et durant la conférence de Lausanne en 1932, les versements et dettes furent sanctionnées et arrêtées, étant en pleine crise économique et que le RU et les USA ne voulait pas que l'Allemagne, partenaire économique, soit ruinée par la France.
Au final, 36 milliards de Marks-or furent livrés, des 132 demandés en réparation de guerre (celles-ci, avec celles de la Belgique, était estimées à plus de 150 milliards de Marks-or).


Tandis qu'en 1871, la Prusse demanda 5 milliards de francs-or (vieux franc germinal) à la France (qui est alors la 2nde puissance mondiale, et qui deviendra à plusieurs reprises première durant les années 1880 pour de courtes périodes, face à l'Empire Britannique) qui paye la somme en seulement deux ans.

Pour les plans visant à réduire les dettes et versements allemands au profit de la France et de la Belgique, voilà quelques chiffres :

Le plan Dawes devait réduire les sommes versées annuellement à 1 milliard de Marks-or pour 1924, et progressivement jusqu'à 2.5 milliards versés en 1928. Après, je crois que le plan Young fut étudié dès début 1929, et accepté en tout cas en juin par la République de Weimar, et introduit peu après, en 1930. Le plan réduisait la somme à 120 milliards, versables jusqu'en 1988 !
Puis il y eu un arrêt provisoire en 1931, et la conférence de Lausanne de 1932 sanctionna la France (et peut être la Belgique, je ne sais pas) et ramena les versements restants à 3 milliards de Marks-or.
Puis quelques mois plus tard, en janvier 1933, Hitler et le NSDAP prennent le pouvoir en Allemagne. Les versements sont définitivement refusés et arrêtés.

Il faut noter qu'en janvier 1923, devant l'incapacité de la bourgeoisie et haute-société allemande de payer les dettes aux alliés (la bonne volonté n'y est pas non plus ! mort de rir gri ), la Belgique et la France occupent la Ruhr et les bassins industriels.
La Sarre est occupée à partir de1920 et jusqu'en 1935, qui signale l'entrée de la Sarre dans le III Reich allemand.

Donc le traité de Versailles est un bémol économiquement et financièrement peu important pour la République de Weimar.
Bien que trouvé excessif par les anglais et non-accepté par les américains, touts les dommages de guerre et dettes allemandes envers les pays alliés les plus touchés (France-Belgique) ne seront pas versés.

C'est surtout les restrictions militaires et territoriales qui humilieront les allemands, et qui servira à Hitler et au NSDAP à prendre le pouvoir :

"Nous allons prendre notre revanche sur les injustices faites au Reich depuis le jour maudit du Traité de Versailles." Adolf Hitler.
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Re: L'origine peu connue de la seconde guerre mondiale...

Message  Goliath le Jeu 12 Juin 2008, 9:06 pm

Mais la vue de cette auteur (que je ne soutiens pas, je lis) n'est pas tendre avec le gouvernement français de l'époque.... autres temps, autres moeurs, on ne peux juger l'époque car l'on ne la pas vécues....

En général les anglais trouvaient que le traité était excessif, mais surtout qu'il ne profitait qu'à la France et à la Belgique. Les américains ne l'ont même pas signé.
Ils ont quand même été bien contents de récupérer certaines colonies africaines allemandes, et de récupérer le Marine Impériale allemande (ils en auront pas la chance : sabordement dans la rade se Scapa Flow en août 1919).

Ceci dit, la guerre ne s'est pas passée chez eux, contrairement à la Belgique et à la France, donc critiquer le Traité est facile.
Ils ont néanmoins gagnés une suprématie quasi-totale (mis à part la Marine française) sur mer en Europe, et on en verra les conséquences en 39-45.
De toutes façons, le Traité n'a satisfait ni les Alliés, ni les vaincus ... yeu gri
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