Heydrich & Schellenberg : drame de la jalousie…

Tiens oui, ce serait intéressant !
Il me semble qu'il y avait des extraits de celle d'Adolf dans un des deux pavés de Ian Kershaw non ?


Goliath

Bonjour a tous,
quel ecriture ce Heydrich, trés anguleuse quasiment sans courbe,trés vive, nerveuse...elle en est presque inquietante a elle seule.Elle en dit beaucoup sur le personnage.

Tout a fait d'accord avec le portrait qu'a tiré Eddy d'Heydrich, personnage etrange qui inspirait instinctivement la peur (meme a l'amiral Canaris qui aprés l'avoir fortement cotoyé la rencontré qu'en il etait a la tete de la gestapo et a été impressioné par ses yeux qui etaient trés fermés un peu comme les peuples mongoles et qui inspiraient la peur).
D'ailleurs dans pas mal d'uchronie l'auteur (s'il s'est renseigné sur l'oganisation du reich) met Heydrich a la tete de l'etat!

Au fait il est vrai qu'il serait interessant que vous postiez des extraits d'ecritures de Hitler et de Himmler(merci de l'avoir proposé Eddy).

Pas mal l'anecdote! Oui on oublie souvent de citer Heydrich, "chien de garde", parmis les grands nazis....

Ps : L'amiral canaris c'est ici
<<<

Ulrich von Hassel a écrit:Pas mal l'anecdote! Oui on oublie souvent de citer Heydrich, "chien de garde", parmis les grands nazis....

Ps : L'amiral canaris c'est ici
<<<

Mais nous l'avions reconnu mon cher Ulrich !

Whilelm Canaris à connu une mort atroce, mais au moins, il aura survécu a son ennemi mortel, Reynhard Heydrich justement !



@Baugnez44 : La, tu m'as appris quelque choses ! J'ignorais totalement l'histoire de cette écriture imposée !

Jean-Louis a écrit:
@Baugnez44 : La, tu m'as appris quelque choses ! J'ignorais totalement l'histoire de cette écriture imposée !

Pas de quoi. Ce fut d'autant plus agréable que ça m'a permis de m'instruire moi-même en passant. J'étais intimement convaincu d'avoir raison sur l'écriture "gothique", mais il m'a fallu "gratter" pour pouvoir le prouver. Je peux être vachement obstiné des fois.

Heydrich fut assassiné (commando Tchèque parachuté par UK) en raison même de son intelligence supérieure en matière de gestion politique. Passé les effusions de sang lors de son installation comme "Protecteur" de Bohème-Moravie, Heydrich avait (à dessein) changé totalement d'attitude... Il avait remis la sécurité sociale en marche, commença des distributions de vivres et de vêtements, et rétablit toute une catégorie de prestations sociales. Il était, petit à petit, en train de saper le désir de résistance Tchèque... Mis à part le fait d'éliminer le personnage, en l'assassinant, les anglais se doutaient bien que les représailles seraient terribles. Ces représailles créraient à leur tour une vive réaction qui relancerait le combat côté Tchèque...

Eddy

Bug , bref je vais pas tout réécrire je disais qu'en gros les opposants allemands au nazisme étaient souvent méconnus du grand public

Heydrich etait le plus inquietant de tous les nazis car il n'avait aucun scrupule et d'aprés Kaltenbrunner aucune limite a son ambition...il possedait des fiches sur tout le monde et les aurait toutes utilisés au moment opportun.
Deplus comme le dit trés justement Eddy, il voulait se faire respecter voir "aimer" par la partie saine de la population Tcheque en organisant des soupes populaires, des aides sociales, un relancement de al procution industrielle, en voulant diminué le chomage et combattre la pauvreté...

L'amiral canaris qui au depart aimé Heydrich et qui lui en retour l'admirait(aprés de multiples sejours a discuté de musique avec sa femme notemment sur Haydn et Mozart et de guerre avec l'amiral)s'est vite rendu compte que lui et ses accolites etaient devenus de veritable loup qui se souciait peu des divagations de Himmler ou Hess et qui en cherchait qu'a agrandir leur pouvoir.

eddy marz a écrit:Heydrich fut assassiné (commando Tchèque parachuté
par UK) en raison même de son intelligence supérieure en matière de
gestion politique. Passé les effusions de sang lors de son installation
comme "Protecteur" de Bohème-Moravie, Heydrich avait (à dessein) changé
totalement d'attitude... Il avait remis la sécurité sociale en marche,
commença des distributions de vivres et de vêtements, et rétablit toute
une catégorie de prestations sociales. Il était, petit à petit, en
train de saper le désir de résistance Tchèque... Mis à part le fait
d'éliminer le personnage, en l'assassinant, les anglais se doutaient
bien que les représailles seraient terribles. Ces représailles
créraient à leur tour une vive réaction qui relancerait le combat côté
Tchèque...

Eddy

Sauf erreur de ma part, il s'agit du gouvernement tchèque en exil qui a commandité l'attentat.

J'ai lu ( mais je ne serais plus dire où) que dans 1er temps il avait
été décidé de tuer Heydrich. Mais le gouvernement se serait rétracter,
préférant tuer un subalterne du protecteur à cause des craintes de
représailles trop massives si cela avait été Heydrich ( personnelement
je pense au contraire qu'Heydrich aurait profité de cette occasion pour
faire une purge au moins similaire à celle qui a eu). Mais les 2
militaires ont préférés tuer Heydrich. Quelqu'un serait me confirmer ou
infirmer cela ?

Par contre je m'excuse si je vais en decevoir quelques uns, mais sur la
page 2 et3 de ce sujet certains tentent d'interpreter le caractère
d'Heydrich en lien avec sa signature. Il est pourtant vain de faire de la graphologie parce que on peut jamais interpreter quoi que se soit en rapport avec les écritures. La graphologie est une non discipline, c'est prouvé scientifiquement que c'est de la connerie.

Sauf erreur de ma part, il s'agit du gouvernement tchèque en exil qui a commandité l'attentat.

Salut Thex


L'opération était sans aucun doute un projet Tchèque, avec des participants Tchèques et Slovaques. Le SOE Britannique apporta son soutien en transports, provisions, et renseignements, et ce fut évidemment la RAF qui largua les parachutistes. Les éléments Tchèques et Slovaques qui participèrent à l'opération furent entraînés par le SOE près de Mallaig, en Écosse, puis à l'école de sabotage du SOE à Brickendonbury Manor, dans le Hertfordshire, sous l'égide du Major George Rheam. Les opérateurs radio furent envoyés dans un autre centre de formation dirigé par le lieutenant colonel tchèque Frantisek Moravec. C'est dans ce centre que furent ensuite acheminés les deux acteurs principaux de l'opération Anthropoid, Jan Kubis et Josef Gabcik. L'opération ne fut pas réellement "commanditée" par le gouvernement Tchèque en exil indépendamment des britanniques; les effets collatéraux prévisibles (à la fois politiques et stratégiques) étaient beaucoup trop graves et importants pour cela. On pourrait plutôt dire que l'assassinat d'Heydrich fut planifié conjointement, et sous la supervision du gouvernement et des services secrets britanniques... Une "joint-action" où les Anglais restèrent "en retrait" en somme.

J'ai lu ( mais je ne serais plus dire où) que dans 1er temps il avait
été décidé de tuer Heydrich. Mais le gouvernement se serait rétracter,
préférant tuer un subalterne du protecteur à cause des craintes de
représailles trop massives si cela avait été Heydrich ( personnelement
je pense au contraire qu'Heydrich aurait profité de cette occasion pour
faire une purge au moins similaire à celle qui a eu). Mais les 2
militaires ont préférés tuer Heydrich. Quelqu'un serait me confirmer ou
infirmer cela ?

Passé la répression initiale et les exactions marquant son installation en qualité de Reichsprotektor de Bohème-Moravie, Heydrich s'était employé à calmer le jeu; diminuant graduellement les exécutions et arrestations, et créant ainsi une illusion de calme. Il encourageait la population civile à coopérer avec les autorités afin de rétablir une harmonie sociale (les assassinats continuaient en secret, bien entendu, sous la férule de la Gestapo). Les mesures de sécurité anti-résistance qui furent décrétées visaient également le marché noir et provoquèrent une pénurie de nourriture dans l'ensemble du Protectorat; pénurie qu'Heydrich capitalisa pour rediriger le mécontentement public contre la résistance, présentée comme responsable. Le 24 octobre 1941, Heydrich passa des accords avec plusieurs syndicats tchèques, et promit une amélioration des conditions de vie. Quelques semaines plus tard, les salaires de plusieurs catégories de travailleurs furent augmentés, des distributions massives de graisse, de tabac, et de produits de première nécessité furent effectués, ainsi qu'une distribution de 200.000 paires de chaussures... Ce stratagème participa en réalité à la "dépolitisation" de la population tchèque, en forçant l'individu à se concentrer sur son emploi et sur ses besoins personnels. Le résultat final fut que les protestations et résistances anti-nazies diminuèrent de plus en plus... Il fallait donc les réactiver afin d'éviter un phénomène de germanisation ou, tout du moins, de collaboration passive. Il était parfaitement évident pour les Anglais (et sans doute pour les Tchèques aussi) que l'assassinat d'Heydrich provoquerait des représailles sanguinaires, et c'était le but recherché. Les représailles deviendraient le déclic d'une réaction négative violente de la part de la population, et la résistance serait ainsi réactivée...

Eddy

Je suis un grand passionné d'Heydrich. J'ai lu plusieurs biographies a son sujet ou des livres l'évoquant. Je m'y connais plutôt bien à son sujet. Malgré tout j'ai quelques questions ou plutôt imaginations sans réponse ( et qu'on ne sera jamais vraiment répondre).

Si vous deviez faire une sorte de hiérarchie de puissance et de pouvoir, à quelle place le mettriez vous ? Ce que je veux dire, c'est est ce qu'il n'était pas davantage puissant en pratique qu'en théorie? Je m'explique. Chef de la RSHA, créateur de la SD qu'il contrôlait d'une main de fer et qui était sa chasse gardé puis protecteur de la Bohème Moravie. Rien que ça lui donne un statut de dignitaire nazi, c'est certain. Avec le SD ( qui était relativement efficace) il était au courant de pas mal de choses importantes, il était toujours dans les coulisses des sales coups, très doué, intelligent, il faisait peur a beaucoup de gens, ambitieux... bref un vrai un requin. Je pense, peut être à tort, que même Himmler en avait peur et le craignait, entre autre qu'il lui vole la vedette.

D'ailleurs le masseur d'Himmler raconte qu'il arrivait souvent qu'Heydrich arrivait avec des dossiers et des propositions qu'Himmler écoutait attentivement, faisant mine d'être d'accord mais qu'il devait d'abord en parler à Hitler. En faite il ne prévenait pas Hitler mais il n'osait pas dire non à Heydrich et prétextait qu'Hitler avait refusé ( jusqu'en 41 Heydrich n'avait pas d'accès direct à Hitler, d'ailleurs c'était une grande crainte d'Himmler lorsque Heydrich est devenu protecteur c'est qu'il perte son autorité hiérarchique SS et qu'Heydrich passe directement par hitler pour des sujets relatifs à la RSHA ce qu'il a d'ailleurs fait). Bien sur il ne pouvait pas faire tout ce qu'il voulait, mais ce type était partout et savait tout. Dire qu'il était le n°2 du régime est probablement exagéré ( en tout cas il avait le potentiel pour le devenir) mais j'ai quand même envie de le place dans le top 5.
Si ( alalalalala tout ce qu'on peut faire avec des si ) Heydrich n'avait pas été tué en 1942...Comment pensez vous que se serait déroulé le reste de la sa carrière nazi ? Il était quand même à un niveau de responsabilité extraordinaire si jeune.

Hitler aurait t'il pu le nommer comme son successeur ? Apparemment selon un historien tchèque Heydrich faisait parti d'un sorte de "top 5" comme successeur possible.

Aurait-il pu changer le cours de l'histoire de la seconde guerre mondial de manière significative ? ( pas le faite que les Allemands auraient gagner la guerre ( ils étaient voué a perdre) , mais p-e la voire prolonger de quelques mois, des milliers de mort en plus, des idées "made by Heydrich" supplémentaires telles qu'il avait fait ....?

Je me demande comment il aurait réagit fin de la guerre ? Lui, nazi convaincu aurait il agit de la même manière qu' Himmler en trahisant Hitler ou serait t'il resté dévoué ? J'ai envie de dire que je me l'imagine mal faire comme Himmler mais en même temps si Himmler l'a fait , pourquoi pas lui ?

De même, j'ose a peine m'imaginer voir Heydrich au procès de Nuremberg. Lui qui était si hautain,méprisant et colérique se faire juger par les alliés...

The man with the iron heart, Harry Turtledove (que j'appelle aussi "la preuve par Rommel et Heydrich que lorsque qu'un allemand censé crever survit, il passe la moitié du bouquin à prendre son chauffeur pour son cerveau")

Non, je rigole mais c'est 500 pages avec la résistance qu'Heydrich dirige contre les occupants alliés, depuis un bunker quelque part dans les alpes. Il y reprend l'idée des kamikazes et invente deux trois choses, genre les explosions radioactives, le détournement d'avions avec passagers, le détournement d'avion à but de démolition pur, la destruction en série de tribunaux pour grands criminels nazis, le nivellement de Tour Eiffel, et quelques autres machins assez imaginatifs.


Personnellement, je pense qu'Heydrich n'aurait pas prolongé la guerre, mais aurait plutôt tenté :
a) de se préparer à fuir très, très loin
b) d'aider Himmler dans ses négociations
c) de négocier tout seul s'il ne savait pas pour Himmler. Ou même s'il savait.
Pour la simple et bonne raison qu'il était bien assez intelligent pour se rendre compte que la guerre de pouvait pas être gagnée, donc avec la supposition de Turtledove sur l'organisation d'une guerrila, je ne vois que ça.


EDIT : Autre supposition, il se fait assassiner après avoir un peu trop violenté une prostituée, meurt de la syphilis, se suicide parce qu'il ne supporte plus sa tête, tombe de cheval et se casse les cervicales, se suicide après avoir vu Himmler en slip kangourou.

EDIT 2 : En fait j'en ai oublié une, pourtant culte ! dite "de Bridget Jones" : "Et c'est ainsi que moi, Reinhard Heydrich, mourut seul dans mon infâme studette, incapable d'ouvrir mon dernier bocal de cornichons pour me nourrir. N'ayant ni ami, ni aucun voisin sympa que je n'ai pas fais fuir depuis le temps, on ne découvrit mon corps que trois mois plus tard, partiellement dévoré par mes bergers allemands, après que l'odeur eu amené les autorités à croire à une fuite de gaz."
Rest in peace, my dear Fougère.

Heydrich était subordonné de Himmler qui avait rang en gros de Directeur Général de la Police dans la hiérarchie de l'état.
Heydrich a eu rang de ministre après sa nomination en tant que gouverneur de la Bohème. Il est donc passé royalement devant tout le monde : Himmler entre autres.
D'où des jalousies tenaces.

Kalendeer a écrit:
c) de négocier tout seul s'il ne savait pas pour Himmler. Ou même s'il savait.
Pour la simple et bonne raison qu'il était bien assez intelligent pour se rendre compte que la guerre de pouvait pas être gagnée, donc avec la supposition de Turtledove sur l'organisation d'une guerrila, je ne vois que ça.

Remettons le contexte. EN 1942 c'est encore possible que les Allemands gagnent. Ils commencent seulement à se prendre les 1eres défaites à l'est.

Si Heydrich survit en 1942 ça veut dire qu'il est vivant quand Stalingrad (syntaxe zarbe mais je me comprend). Et pour que Stalingrad n'arrive pas, il fait qu'Heydrich ose dire à Hitler qu'il fait n'importe quoi, ce qu'il n'aurait à mon avis pas fait.

D'où la proposition de Turtledove : Heydrich, dans le dos d'Hitler et couvert par Himmler, prépare la résistance à venir dès la défaite de Stalingrad. C'était le seul moyen viable de continuer la guerre.

Bonsoir everybody;

Je n’ai pas un goût prononcé pour les projections historiques de type « Et si… », mais j’ai, bien entendu, des avis sur le personnage. Si l’on accepte le témoignage de Felix Kersten, dans ses « Mémoires » (d’autre part fort sujettes à caution), Himmler lui aurait confié « qu’au fond, Heydrich était un homme malheureux ». Toutes proportions tenues, j’ai tendance à partager cette analyse. En dessous de l’apparence glaciale et inquiétante, au-delà du technocrate « sans âme », ou du « Jeune et malfaisant Dieu de la Mort » décrit si littérairement par Carl Jacob Burckhardt (après l’avoir rencontré), se cachait à mon avis un homme intelligent, rongé de doutes et, dirais-je, ultrasensible. Aux yeux de ses proches collaborateurs (voir entre autres Walther Schellenberg) et de nombre d’historiens, Heydrich représentait le pivot caché autour duquel tournait l’ensemble du régime nazi. Il divisait pour régner, tentait toujours d’en savoir plus que les autres, que ce soit en politique, sur le plan professionnel, ou même sur les plans les plus intimes des membres de son entourage. Cette attitude lui permettait, sans aucun doute, de maintenir un équilibre du pouvoir dans un milieu d’intrigues, de contre-courants, d’ambitions personnelles, et de rivalité, tout en restant lui-même en retrait. Il fournissait à Himmler des idées qui lui permettaient de briller lors de conférences… Il est difficile d’établir un « compte-rendu » de sa vie. Il fut indiscutablement beaucoup plus que le sbire le plus doué d’Hitler, et je pense que même le National Socialisme n’était pour lui qu’un moyen de plus pour arriver à ses fins : le pouvoir total. Nombre de chercheurs l’ont comparé au Saint-Just de la Révolution Française. Mais si Heydrich partage avec ce dernier, au prix de Dieu sait quel stress interne, une absence totale de sensibilité, la comparaison s’arrête là. Heydrich ne fut jamais un révolutionnaire souhaitant « changer le monde ». La violence et les exactions provoquées par Saint-Just étaient motivées par des considérations « humanistes » qui se seraient dévoyées… Celles d’Heydrich ne cherchent pas de motifs, au contraire ; mais une méthode non-pervertie par l’idéalisme.

Mais même cette évaluation de sa personnalité est inadéquate. Il faudrais prendre en considération sa jeunesse et son passé, sa vertigineuse ascension, et tant de choses… Je pense qu’il était tout ce qu’il montrait, et son absolu contraire en même temps…

Eddy

eddy marz a écrit:Bonsoir everybody;

Je n’ai pas un goût prononcé pour les projections historiques de type « Et si… », mais j’ai, bien entendu, des avis sur le personnage.

D'habitude je ne suis non plus un fan des "si" surtout pour les personnages mais là je ne sais pas, pour lui ça me démange.

J'aurais donner gros pour voir la tête de Schellenberg lorsque Heydrich lui a dit "Là tu viens de boire du poison"...

Eddy, je ne pense pas que ta vision soit inadéquate. Je sais que ce n'est pas une justification, vu que mon avis sur Heydrich (comme tu le sais) se base sur des expériences personnelles, des projections et des théories.

Je ne vais pas reprendre tout ce que je disais à propos de la solitude et autre, mais je pense que la perception d'un entourage hostile (qui exige une certaine sensibilité) apprend extrêmement tôt à devenir froid en apparence, analytique à propos des autres. Si tu es quelqu'un d'hyper sensible, l'agression d'autrui peut devenir quelque chose d'horrible ; lui rendre la pareille peut l'être tout autant. La meilleure défense et la seule qu'on pense pouvoir opposer est le mépris et une froideur affichée quand on a pas le courage d'aller plus loin, ou qu'on pense que ça ne marchera pas (effet tunnel). On ne peut pas dire que le début de sa vie l'ai amené à penser autre chose de ses relations avec les autres.

De fait, il est parfaitement possible qu'Heydrich ai été quelqu'un d'hyper sensible, voir même d'au fond assez gentil, tout en étant extérieurement froid et sans sentiments et en ayant un comportement méchant et violent à d'autres moments. ça fait en quelque sortes trois couches, la première qui cherche à aller vers les autres, la seconde qui en éloigne et qui finit par devenir le réflex, et la dernière qui est l'espèce d'explosion violente qu'on récupère avec la tension entre les deux premières. A partir du moment où l'attitude d'auto défense devient un réflex, c'est qu'on se l'est bien assez imprimée pour qu'elle soit une partie de nous même.

Evidement, ça n'expliquer pas tout, mais ce serait trop simple s'il me suffisait d'utiliser mon propre passé pour comprendre l'ensemble du personnage. Outre que c'est assez égocentrique comme analyse, il y a encore quelques soucis : je n'arrive pas à comprendre sa relation de jeunesse avec les femmes. Pourquoi les séduire, coucher avec et déclarer ensuite qu'une femme qui se conduit ainsi était indigne de lui ? En déclarant cela au tribunal, est-ce qu'il pensait à des "coups d'un soir", c'est à dire des femmes qui finalement ne s'intéressaient qu'à une aventure, sans s'intéresser à lui ? Dans ce cas, je comprends qu'il n'en ai pas voulu, mais encore faudrait-il être sûr que ces relations n'étaient pas plus poussées que ça. Et que sa femme n'a pas menti quant à leurs propres relations, puisque d'après certains elle aurait été l'entité dominante du couple (ce qui serait illogique si Heydrich avait eu quelque chose contre toutes les femmes, non ?).

Enfin bon. Comme je le disais ce soir à une camarade : "Le jour où j'arriverai à écrire Heydrich, je considèrerai que je suis une grande écrivaine. ... mais c'est pas près d'arriver !" Et pour cause : faudrait déjà arriver à le cerner un minimum, autrement qu'avec des suppositions à moitié vaseuses (oui, c'est ma manière de dire qu'en fait, vous avez lu ce message pour rien).


EDIT : ... faut que j'arrête d'écrire après minuit, ça vire forcément au n'importe nawak -_- ou alors l'alcool de la soirée avait pas fini de descendre.

Kalendeer a écrit:

Je ne vais pas reprendre tout ce que je disais à propos de la solitude et autre, mais je pense que la perception d'un entourage hostile (qui exige une certaine sensibilité) apprend extrêmement tôt à devenir froid en apparence, analytique à propos des autres. Si tu es quelqu'un d'hyper sensible, l'agression d'autrui peut devenir quelque chose d'horrible ; lui rendre la pareille peut l'être tout autant. La meilleure défense et la seule qu'on pense pouvoir opposer est le mépris et une froideur affichée quand on a pas le courage d'aller plus loin, ou qu'on pense que ça ne marchera pas (effet tunnel). On ne peut pas dire que le début de sa vie l'ai amené à penser autre chose de ses relations avec les autres.

De fait, il est parfaitement possible qu'Heydrich ai été quelqu'un d'hyper sensible, voir même d'au fond assez gentil, tout en étant extérieurement froid et sans sentiments et en ayant un comportement méchant et violent à d'autres moments. ça fait en quelque sortes trois couches, la première qui cherche à aller vers les autres, la seconde qui en éloigne et qui finit par devenir le réflex, et la dernière qui est l'espèce d'explosion violente qu'on récupère avec la tension entre les deux premières. A partir du moment où l'attitude d'auto défense devient un réflex, c'est qu'on se l'est bien assez imprimée pour qu'elle soit une partie de nous même.

Excellente analyse psycho, Kalendeer. Je n'ai rien à ajouter si ce n'est, qu'effectivement, Heydrich devait sûrement être quelqu'un de très, très fragile dans sa jeunesse.

Le mot "si" est à bannir définitivement de l'étude de l'histoire qui est elle la vocation de ce forum.

Restons en aux faits et à la recherche de ceux-ci.

désolé de ce dérapage