la ss. charlemagne à berlin

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la ss. charlemagne à berlin

Message  LeSieur le Mer 18 Juin 2008, 3:38 pm

j'aimerais savoir quand et jusqu'a quand ils ont combattu. j'ai lue beaucoup de recit de soldat de la div. charlemagne et sa m'interresse...

j'ai lue aussi quelle était super bien equiper. alors je me pose cette question: les div. charlemagne a-t-elle réussi a contenir l'avance russe à berlin pendant longtemps ou elle a rien changer au du cour de la bataille? ...
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Invité le Mer 18 Juin 2008, 3:58 pm

americanakiller a écrit:La div. Charlemagne a-t-elle réussi a contenir l'avance russe à Berlin pendant longtemps ou n'a-t-elle rien changé au cour de la bataille? ...
Pas du tout. En aucun cas. Par contre, elle a permi à Mabire de vendre un max de livres... C'est déjà ça...


Dernière édition par LSR le Mer 18 Juin 2008, 4:00 pm, édité 1 fois

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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  LeSieur le Mer 18 Juin 2008, 3:59 pm

quelqu'un aurait des images ??
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  elgor le Mer 18 Juin 2008, 4:35 pm



d'abord elle n'était pas bien équipée ! C'était une division de bric et de broc comme s'en formaient fin 44 et début 44, mal entrainée avec des soldats souvent peu motivés. Elle est partie au combat sans armes lourdes et a été pulvérisée par les russes à BELGARD

Si les dires de Mabires sont, les français disposés de deux obusiers de 15cm, 6 de 7,5 cm, quelques PaK 40 et des mortiers. Le stock d'obus était inéxistant et dès le premiere engagement les munitions étaient casiment épuisées.

Quant aux effectifs, la division comptait 7000 hommes avant d'être engagée en Poméranie mais plus de 2000 d'entre eux étaient des miliciens sans réel expérience du feu, il faut ajouter les marins de la Kriegsmarine et les différentes unitées française sans aucune expérience du combat. Seul les anciens de la brigade Frankreich et de la LVF avait une expérience du combat.

EDIT: je suis désolé mais je me suis trompé entre "éditer" et "citer". maleureu gri
Toutes mes escuses Elgor
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  B17 le Mer 18 Juin 2008, 7:09 pm

elgor a écrit:Seul un bataillon d'environ 300 hommes ( le bataillon Fenet) a réussi à gagner Berlin et à combattu jusqu'au bout. Mais il n'a pratiquement eu aucune influence sur la bataille

Non, sans doute pas, mais leur lute perdue d'avance a été héroique: suite aux actions des SS Panzerjäger, les équipages russes n'embarquaient dans les T34 que sous la menace du pistolet...Иван сделал в своем штаны ...Ils ont démolis un bon paquet de chars et ont été parmi les derniers à capituler.
Le dernier du bataillon fut le SS Unterscharführer Roger Albert-Brunet, abattu par un frontovik complètement ivre, car il avait gardé ses insignes de destruction de chars sur la manche.
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  LeSieur le Mer 18 Juin 2008, 8:23 pm

Seul un bataillon d'environ 300 hommes ( le bataillon Fenet) a réussi à gagner Berlin et à combattu jusqu'au bout. Mais il n'a pratiquement eu aucune influence sur la bataille
ce bataillon fut rééquiper avant d'aller a berlin il étaient equiper d'arme de dernier modèle style stg-44 je me rapelle plus des source mais je sais que c'était un livre et j'en suis sure ...



et c'est coi cette chose des teletubies!?! grenade
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  eddy marz le Mer 18 Juin 2008, 8:28 pm

Salut Americankiller;

"et c'est coi cette chose des teletubies!?!"

Tout simplement une décision de retirer ton avatar qui représente un Waffen-SS; rien avoir avec tes talents de dessinateur. Tu connais les règles; nous ne faisons que les appliquer.

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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Leatherface le Mer 18 Juin 2008, 8:29 pm

Tu as sans doute lu l'excellent ouvrage de Mabire qui montrent que les Waffen SS n'etaient pas tous d'odieux criminel mais bel et bien des soldats de classe politique dont certaine unités ont certes commis des crimes de guerre.

La Charlemagne était plutôt bien équipée effectivement. Mais helas dispersée ce qui a conduit a des batailles isolées. A Berlin, notamment a Neukolln ils ont reussi a reprendre le centre ville aux troupes sovietiques ce qui n'est pas négligeable.
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  LeSieur le Mer 18 Juin 2008, 8:31 pm

oui je crois le titre du livre don tu parle est-il la waffen s.s?
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Baugnez44 le Mer 18 Juin 2008, 8:37 pm

Leatherface a écrit:Tu as sans doute lu l'excellent ouvrage de Mabire qui montrent que les Waffen SS n'etaient pas tous d'odieux criminel mais bel et bien des soldats de classe politique dont certaine unités ont certes commis des crimes de guerre.

La Charlemagne était plutôt bien équipée effectivement. Mais helas dispersée ce qui a conduit a des batailles isolées. A Berlin, notamment a Neukolln ils ont reussi a reprendre le centre ville aux troupes sovietiques ce qui n'est pas négligeable.

En fait, comme cela a été confirmé à Nuremberg, la SS était une organisation criminelle dont certaines unités ont consacré une partie de leur temps à se battre au profit d'une cause méprisable.

Mon petit ami, avant de continuer avec ce genre de sorties qui risque de te mener tout droit sur le siège éjectable, puis-je te demander de lire attentivement ceci. Tu y verras, si tu n'es pas trop contaminé, que les Waffen-SS en particulier et les SS en général sont bien loin de l'image qu'en veulent donner Mabire et d'utres dont il est inutile que ce cite les noms ici.

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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Leatherface le Mer 18 Juin 2008, 8:42 pm

Merci baugnez pour ce lien tres interessant, je m'en vais le parcourir.
De plus je ne nie pas le jugement du tribunal de Nuremberg, ce serai idiot vu qu'il s'agit d'un jugement équitable.

Par contre je pense que nous pourrions peut etre differencier SS et Waffen SS?

La Waffen SS était "l'arme SS" donc exclusivement des unitées combattantes, dont certaines ont commis des crimes de guerre. 6 ou 7 unités sont dites "propres" et la Charlemagne en fait partie.

Concernant Mabire ne pouvons nous pas simplement dire "paix a son ame"?
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  LeSieur le Mer 18 Juin 2008, 8:46 pm

oui gri je suis d'accord avec toi oui gri
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  B17 le Mer 18 Juin 2008, 10:19 pm

Leatherface a écrit:Merci baugnez pour ce lien tres interessant, je m'en vais le parcourir.
De plus je ne nie pas le jugement du tribunal de Nuremberg, ce serai idiot vu qu'il s'agit d'un jugement équitable.

Par contre je pense que nous pourrions peut etre differencier SS et Waffen SS?

La Waffen SS était "l'arme SS" donc exclusivement des unitées combattantes, dont certaines ont commis des crimes de guerre. 6 ou 7 unités sont dites "propres" et la Charlemagne en fait partie.

Concernant Mabire ne pouvons nous pas simplement dire "paix a son ame"?

Bonsoir,
pouvez vous me citer ces unités?
La Charlemagne, la Wiking, aussi, il me semble...Merci!
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  laurentlemiltonien le Jeu 19 Juin 2008, 2:40 pm

Leatherface a écrit:Tu as sans doute lu l'excellent ouvrage de Mabire qui montrent que les Waffen SS n'etaient pas tous d'odieux criminel mais bel et bien des soldats de classe politique
Mazette, je ne croyais pas qu'on puisse gober de telles sottises, et je ne savais pas non plus que Mabire écrivait d'excellent ouvrage.
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Charlemagne le Jeu 19 Juin 2008, 2:50 pm

La Waffen SS était "l'arme SS" donc exclusivement des unitées combattantes, dont certaines ont commis des crimes de guerre. 6 ou 7 unités sont dites "propres" et la Charlemagne en fait partie.

Allez on y vas...

6 ou 7 unitées sont dites "propres"... 6 ou 7 sur plus d'une quarentaines de divisions sans compter les unités non embrigadées (je parle biensure des unitées qui ont été engagés au combat ou sur les arrières du front).
Et puis l'estimation "6 ou 7" me semble un peu fort, je ne connais guère que 3 divisions qui ne sont pas mouillée dans des crimes: la 9.SS-Panzer-Division "Hohenstaufen", la 11.SS-Panzer-Division "Frundsberg" et la 33.Grenadier-Division der Waffen SS "Charlemagne". Et encore ...

Il faut ajouter à cela que les 9° et 11° SS ont étaient engagées sur le front de l'ouest principalement et qu'ils n'ont combattut contre les soviétiques "untershmen" que très tardivement. Je me souviens d'un témoignage d'un ancien de la Frundsberg qui racontait qu'un jour à Arnhem lors de Market Garden, qu'une ambulance anglaise était passée juste devant sa MG42 et qu'il n'avait pas ouvert le feu car " contrairement au front de l'est, à l'ouest on respectait ce genre de chose"

Quant à la division Charlemagne il faut ajouter qu'elle a toujours était engagée sur le territoire du Reich nettoyé de toutes vermines "judéo-bolcho-ploutocrate-maçonique" depuis belle lurette par le SD et autres affiliés (tient encore des SS).
De plus, je voudrais rappeler que plus d'un bon tiers des effectifs de la divisions SS française venait de la LVF, cette fameuse unitée qui à passé 2 ans à lutter contre les partisans en URSS or on sait comment cette lutte anti-partisans était menée (si tu connais pas le mot de passe "PAN!!").
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Charlemagne le Jeu 19 Juin 2008, 2:57 pm

laurentlemiltonien a écrit:
Leatherface a écrit:Tu as sans doute lu l'excellent ouvrage de Mabire qui montrent que les Waffen SS n'etaient pas tous d'odieux criminel mais bel et bien des soldats de classe politique
Mazette, je ne croyais pas qu'on puisse gober de telles sottises, et je ne savais pas non plus que Mabire écrivait d'excellent ouvrage.

bah... Mabire c'est sympa à lire quand t'es jeune. Ca rappel un peu les contes et légendes que te racontait ta mêre "il était une fois de braves chevaliers qui s'en allait combattre le méchant sorcier Staline pour libérer leur douce dulcinée Europe".

Bon plus sérieusement, il faut lire Mabire car cela permet de quand même avoir un aperçut des combats qui se sont passé. Mais il faut impérativement garder un esprit très critiques et prendre du recul
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 19 Juin 2008, 3:09 pm

Tot à fait sinon on croit que les SS Schutze n'étaient qu'une bande de joyeux scouts.
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Phil642 le Jeu 19 Juin 2008, 3:33 pm

mabire d'ailleurs est très peu locace concernant les massacres, viols et pillages (lire lutte contre les partisans) ... mal informé? Amnésique? Mémoire sélective? ...

degrelle et d'autres souffraient du même mal mystérieux, contagion sans doute.
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  LeSieur le Jeu 19 Juin 2008, 6:06 pm

spamafote mais je suis pas sure que le livre que j'ai lue est de mabire ....
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 19 Juin 2008, 6:14 pm

Au choix il y a aussi celui de De La Mazière.... Pas mieux
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  B17 le Jeu 19 Juin 2008, 6:44 pm

Phil642 a écrit:mabire d'ailleurs est très peu locace concernant les massacres, viols et pillages (lire lutte contre les partisans) ... mal informé? Amnésique? Mémoire sélective? ...

degrelle et d'autres souffraient du même mal mystérieux, contagion sans doute.
Bonjour Phil,
je ne suis pas sûr que les Waffen SS ont beaucoup violés, parcequ'il s'agissait de sauvegarder la race aryenne, donc pas de "souillure de race"...
Charlemagne: La Frundsberg porte le n°10, pas le n°11. La 11è, c'est la "Nordland"...
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Phil642 le Jeu 19 Juin 2008, 6:55 pm

B17 a écrit: ...je ne suis pas sûr ...

En effet!
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Narduccio le Jeu 19 Juin 2008, 10:30 pm

B17 a écrit:je ne suis pas sûr que les Waffen SS ont beaucoup violés, parcequ'il s'agissait de sauvegarder la race aryenne, donc pas de "souillure de race"...

Ben, s'ils tuaient ces dames après, pas de risque de souiller la race et si on ne peut plus s'amuser avec ses victimes ....

Tu sais, il y a d'un coté les idéaux, de l'autre les actes.

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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  B17 le Ven 20 Juin 2008, 4:30 pm

Narduccio a écrit:
B17 a écrit:je ne suis pas sûr que les Waffen SS ont beaucoup violés, parcequ'il s'agissait de sauvegarder la race aryenne, donc pas de "souillure de race"...

Ben, s'ils tuaient ces dames après, pas de risque de souiller la race et si on ne peut plus s'amuser avec ses victimes ....

Tu sais, il y a d'un coté les idéaux, de l'autre les actes.

Certes, mais quand je disais "souiller la race", c'était pour eux: ça "abaissait" leur niveau à faire des petits aryens, si tu vois ce que je veux dire...
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Re: la ss. charlemagne à berlin

Message  Goliath le Ven 20 Juin 2008, 7:30 pm

Aucune unité SS est "propre" car la SS et ses organes ont tous été jugés illégaux lors de Nuremberg.
La SS et ses branches sont des organes directement liés et créés par le Régime nazi. Cette organisation, très bien echelonnées, est entièrement aux services du Parti Nazi et de ses chefs. Ainsi le simple fait qu'une unité fasse parti de la SS inclue qu'elle rentre dans le système du Reich même et est un organe politique avant tout.
Et vu que ce régime et organisation liée ont été classées à juste titre illégaux, une unité y appartenant l'est d'office aussi. On ne peut juger la "propreté" et les actes d'une unité aussi grosse qu'une division qu'à partir de témoignages et paroles d'anciens membres et d'auteurs qui en sont issus. Comme le souligne Phil, ceux-ci sont sont généralement atteints d'amnésies collectives et curieusement sur les sujets des massacres et actes illégaux commis sur la population et l'ennemi, ce qui en dis long sur la possible "propreté" de leur unité.

La Waffen SS n'est qu'une partie immergée de la vaste et organisée outil qu'est la SS, mais elle nous est plus connue grâce aux nombreux travaux (corrects bien sur) et recherches qui y rapportent, aux études menées sur ces unités, et à sa présence sur les champs de batailles. Mais elle n'est que la partie combattante d'un organe vital nazi.
Pour pouvoir affirmé qu'une unité de la taille d'une division est "propre", cela inclu de nombreuses recherches et travaux effectués pour affirmer de tels propos, recherches faites par des historiens professionnels, dont les travaux sont faits dans le respect des lois en vigueure et de Nuremberg (regardez pas dans la direction opposée, si vous voyez ce que je veux dire clin doeil gri ).

Encore la Wehrmach et la Heer sont censées être "l'Armée régulière du Reich", la SS elle, est un organe direct du Parti nazi, au même titre qu'est le Nkvd/KGB chez les soviétiques.

Donc même si des divisions et unités SS en été moins incluses dans les massacres et tueries effectuées par d'autre unités SS, il faudrait étudier cela de très près, au cas par cas, pour affirmer qu'elle est "propre".
Le sujet a été longuement discuté et étudié dans certains fils (voir le "mythe du waffen SS, super-soldat" notamment, et les posts d'Eddy sur le sujet) et on ne va pas revoir tout ça ici. p24


Pour en revenir à la Charlemagne, même si son score de chars soviétiques détruits est impressionnant durant la bataille de Berlin (plus de 70 de mémoire), ça n'a absolument rien changé au sort du Reich nazi et son Empire.
Il ne faut pas aussi tomber (les modos se souviennent surement de quelques nostalgiques débarqués pour nous chanter les victoires et juste combat des unités SS françaises, belges, ... pour nous protéger des vagues de bolchéviks sur l'Ostfront ... ) dans le culte de cette unité et des nostalgiques en chantant les exploits, comme on en trouve dans quelques trous sales, .... suivez mon regard ! caskete

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