La France en Afghanistan

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Re: La France en Afghanistan

Message  ster-vraz le Ven 22 Aoû 2008, 8:45 pm

J'aurais tendance à etre d'accord avec Ungern.

Ceci dit, je ferais attention à ne pas confondre afghans et talibans...
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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Ven 22 Aoû 2008, 9:08 pm

En réponse à Gerboise :

Première chose : on est ici en espace "neutre" pour discuter .
Pas pour se faire agresser .
C'est un premier point .
J'aimerais bien que les chose soient clairement établies .

Un second point est le suivant :cette guerre est à mes yeux "illégitime",au mieux "fort discutable",tandis que la présence prolongée étrangère (cad occidentale) doit forcément être vécue par eux comme une insulte grave .
Que diriez-vous si demain les Chinois venaient ici et vous obligeaient à boire votre soupe avec des baguettes sous prétexte que Sarko a fait des promesses qu'il ne pouvait pas tenir ?
Ben,vous je sais pas ...
Mais moi je sais ce que je ferais ....

On est venu leurs offir la démocratie ...
Fort bien ...
Quelle démocratie ?

Celle qui permet de s'assoir aux nations unies et de sortir officiellement des preuves manipulées ?
Celle qui consiste à faire revoter tout à fait librement les gens,mais jusqu'à ce que le résultat du vote soit celui que vous attendez ?
Celle qui consiste à courcircuiter le choix des citoyens par le choix de leurs représentants pour leurs faire admettre un traité qu'ils refusent ?
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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Ven 22 Aoû 2008, 9:27 pm

Ungern a écrit:En réponse à Gerboise :

Première chose : on est ici en espace "neutre" pour discuter .
Pas pour se faire agresser .
C'est un premier point .
J'aimerais bien que les chose soient clairement établies .

Justement, établissons les. Ne renverse pas les
roles et ne t'érige pas en victime. Quand je lis certaines de tes
c****es, franchement je bondis! Etre en espace neutre ne te permet pas
de dire tout et n'importe quoi. Donc calmos aussi!



Ungern a écrit:Un second point est le suivant :cette guerre est à mes yeux "illégitime",au mieux "fort discutable",tandis que la présence prolongée étrangère (cad occidentale) doit forcément être vécue par eux comme une insulte grave .

Cette guerre est elle illégitime? oui. Si
c'était vraiment l'avenir du monde qui s'y jouait, crois-moi qu'il y
aurait bien plus de nations qui y auraient envoyé leurs bidasses!
Etait-ce un betise d'y aller? oui. Se sont-ils fait massacrer
(assassiner si tu préfères)? Oui! Ils sont tombés dans une embuscade
sans chance de s'en sortir. On leur aurait tiré une balle en pleine
nuque ça aurait été pareil! Peut- on parler de résistants en parlant
des Talibans? certainement pas! Ce sont ces mêmes Talibans qui ont
lachement assassiné Massoud (lui était un résistant!).

Ungern a écrit:Que diriez-vous si demain les Chinois venaient ici et vous obligeaient à boire votre soupe avec des baguettes

Ils la boivent comme toi, sans baguettes!

Ungern a écrit:
sous prétexte que Sarko a fait des promesses qu'il ne pouvait pas tenir ?
Ben,vous je sais pas ...
Mais moi je sais ce que je ferais ....

Ca c'est son problème! Et le tien...


Ungern a écrit:On est venu leurs offir la démocratie ...
Fort bien ...
Quelle démocratie ?

Rien du tout! Tu confonds avec les USa et l'Irak!! Là c'est avant tout de la comm pour Sarko!


Ungern a écrit:Celle qui permet de s'assoir aux nations unies et de sortir officiellement des preuves manipulées ?
Celle qui consiste à faire revoter tout à fait librement les gens,mais jusqu'à ce que le résultat du vote soit celui que vous attendez ?
Celle qui consiste à cours-circuiter le choix des citoyens par le choix de leurs représentants pour leurs faire admettre un traité qu'ils refusent ?

S. a été élu démocratiquement, que cela nous plaise ou non et il y a une nouvelle élection dans 4 ans...ça c'est la démocratie!


Maintenant que tout ça est dit, j'arrête là. Il est inutile de continuer une discussion de comptoir qui ne mène à rien. Ca n'y changera rien. Et puis je n'ai pas envie d'enfoncer le clou sur le ton "Ils étaient militaires, ils connaissaient les risques"

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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Ven 22 Aoû 2008, 9:42 pm

On est à peu près d'accord sur l'essentiel,je ne vois pas la nécéssité de s'engueuler .
Je ne vois pas non plus "où" j'ai dit des conneries comme vous l'affirmez,d'autant moins que vu que nous avons des idées semble-t-il similaires ,vous aussi alors vous auriez dit des conneries ,ce qui ne sied pas à un administrateur - modérateur spamafote .





Pour en revenir à la parenthèse sur la démocratie .
Je ne me considère plus dans un pays démocratique .
On pourrait dire : "il n'y a quand même plus des dingues qui circulent dans la rue du matin au soir avec des souliers à clous et qui vous envoient dans un camp de concentration quand vous n'êtes pas d'accord" .

Effectivement .
Tout çà c'était médiatiquement "invendable" .

On a fait mieux,plus fort,et plus vendable :

on a truqué les modalités d'élection par le biais des campagnes électorales barnumesques ,débiles,et insultantes par leur médiocrité ,tout en respectant à la lettre le caractère démocratique du scrutin proprement dit .

Il n'y a plus de camp de concentration; ça coutait de toutes évidences trop cher en barbelés,etc .
On a fait mieux : on a transformé des pays entier en camps de concentration où vous pouvez bossez jusqu'à en crever si vous voulez bouffer ,cad survivre encore un peu .

On ne tape pas sur les journalistes qui veulent dénoncer la vérité,on leurs brise leurs carrière .

On ne détruit pas les journaux d'opposition; on leur sucre leurs "aides à la presse" ou leur publicité .

Si vous appelez encore çà de la démocratie ....






Pour en revenir au sujet :
Ces "gars" ont été conduits à l'abattoir (ça on est d'accord) pour des raisons de politique intérieure ,et rien d'autre (ça c'est mon avis) .
Si il y a un criminel,et il y en a un,c'est "là" qu'il faut le chercher .
Pas en Afghanistan où le type défend son terrain ou sa religion ,cad sa fiereté et son droit de vivre comme un homme dans son coin peu importe qu'il se foutte lui aussi le doigt dans l'oeuil jusqu'au très fond de sa personne .

Dans une guerre,il y a des combattants et très peu de criminels .
Un criminel dans une guerre,c'est celui qui tue "au delà" de ce qui est nécéssaire à l'accomplissement de ses buts déclarés .
C'est aussi celui qui donne à ses troupes de faux buts : ces gens meurent pour une cause qui n'est pas la leur .
L'armée ce n'est plus "la Nation en arme",mais des fonctionnaires que l'ont travesti à leur insu de l'uniforme de mercenaire .
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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Ven 22 Aoû 2008, 9:59 pm

Ungern a écrit:On est à peu près d'accord sur l'essentiel,je ne vois pas la nécéssité de s'engueuler .
Je ne vois pas non plus "où" j'ai dit des conneries comme vous l'affirmez,d'autant moins que vu que nous avons des idées semble-t-il similaires ,vous aussi alors vous auriez dit des conneries ,ce qui ne sied pas à un administrateur - modérateur spamafote .

Je croyais qu'on était en terrain neutre...(je vous cite!)

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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Ven 22 Aoû 2008, 10:16 pm

Je vous répond par MP,c'est "préférable" ....
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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Ven 22 Aoû 2008, 10:24 pm

Fin de discussion pour ma part. Je ne lirai pas votre MP, cela ne m'intéresse pas.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Thunderbolt le Ven 22 Aoû 2008, 10:29 pm

Certes certains élements démocratiques ont disparu, comme par exemple qu'il y a un projet qui veut que le président choisisse le directeur de France télévision, alors que c'était à mon goût un groupe certe public, mais une grande indépendance de jugement tandis que TF1 est complétement inféodé à la présidence... D'autres part les élections! Si tu veux un journal qui reste encore assez critique, le C.I est pas mal, grâce à certains articles de la presse étrangère... Internet est aujourd'hui un grand vecteur de contestation, faisait de chaque citoyen un probable journaliste! Je me demande comment tu veux briser à eux leurs carrière? Certains journaux restent très critique comme le canard, et cela envers tout les partis politique! Par contre, ce que je peux dire, c'est qu'on n'est pas encore dans une dictature. Pour info, j'ai toujours le droit d'aller en Allemagne, alors comparer la France à un camp de concentration, merci mais non! C'est faire honte aux gens morts dans ces camps, à leur souffrance qui n'était rien comparé à la nôtre actuel! J'ouvre toujours ma gueule envers le gouvernement que je n'aime pas à la fac, certains présent ici pourront le confirmer, et je n'ai toujours pas été arrêter pouce !
L'armée? des mercenaires? Les soldats appliquent la politique du pays, la France s'est engagé en Afghanisatan dès le début de la guerre, elle n'est pas arriver après la victoire américaine... L'ISAf a bien combattu mais une grande partie des talibans se sont enfuis au Waziristan, où les Pakistanais ont mis du temps à réagir... Un bel article dans le courrier international en parle. Je vous le trouve et je le met en lien... On voit comment la population locale réagit envers les talibans, et ce que les talibans font en représailles! La France est la patrie des lumières, de la liberté, alors pour toutes ces raisons, nous devons aider ces peuples à sortir de l'oppresion... Ces pays sont les oubliés de la mondialisation, parmi les plus pauvres de la planète! Si nous faisons rien, la situation sera encore pire d'ici quelques années! Il faut déjà les aider pour l'éducation, la santé!! Et pour cela, il faut être présent dans le pays, pour éviter que les aides ne se perdent dans les méandres dans la corruption et ne profitent qu'aux dirigeants du pays. De fait, une présence de force armées dans un but humanitaire est une bonne chose, dans certains pays cela restent incompris mais en Afghanistan, il apparait que la population les soutient!
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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Ven 22 Aoû 2008, 10:47 pm

Jusqu'ici l'essentiel de l'aide a filé dans les mains des potentats locaux .
Ce sont des seigneurs de la guerre .
Et pour être "dans son élément",et surtout pour pouvoir justifier sa tutelle dictatoriale,le seigneur de la guerre a besoin d'une guerre .

On a vu ça au Liban pendant la guerre civile; il y eut des moments où le seul obstacle à un cessez le feu sur le terrain c'étaient les "seigneurs de la guerre" .

Il faut examiner cette affaire dans son ensemble,et il faut imzaginer les choses "au mieux" pour les occidentaux,comme si ils avaient une baguette magique .

Bon,c'est quoi la situation ?

La misère noire .
L'analphabétisme
Les forcenés religieux persuadés de leurs bons droits .
Les chefs de guerre compromis avec les marchands de came étrangers .
Les politiques pakistanais venant faire en Afghanistan leur beurre et leur politique interne .

On ajoute à cette équation de base absolument indiscutable,des probabilités confinant à des certitudes :
un petit coup de main russe en souvenir du bon vieux temps ,
un petit coup de main indien histoire d'embêtrer le pakistan .

Votre ligne logistique à vous qui est de l'ordre de 10.000 km ,
et qui doit soutenir un effort de 100 kgr par jour et par personne sur le terrain .

Tout compte fait,je vous laisse ma baguette magique ....
De toutes façons,il y a longtemps que ses piles sont "plates" ...

Désolé mais cette affaire est purement et simplement "injouable" .

On file vers une défaite .
Et déjà le simple retrait (et il y en aura forcément un jour un) sera une catastrophe .
Donc TOUS les morts sont morts "pour rien" .
S'accrocher ne conduira qu'à rendre la défaite plus honteuse encore et la victoire de l'adversaire plus éclatante .
Et même si stricto sensu ce n'est "pas vrai" c'est "comme çà" que les choses seront perçues "là bas" .
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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Ven 22 Aoû 2008, 10:50 pm

Toute cette discussion c'est très bien mais elle a peu de places dans un forum sur la SGM. Un forum de politique contemporaine ou de géopolitique serait plus adéquat.

_________________
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Re: La France en Afghanistan

Message  Phil642 le Ven 22 Aoû 2008, 11:05 pm

Le tour de la chose a été fait.

Nous sommes au courant des avis des uns et des autres.

Sujet clôturé.
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