Tirpitz

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Tirpitz

Message  ptitléo35 le Jeu 11 Sep 2008, 9:52 am

Bonjour !
Quelqu'un pourrait il me dire où étaient situés les tubes lances torpilles montés sur le Tirpitz,milieu du navire ,arriére du navire ?
Cers tubes venaient d'un autre navire ,le Nurmberg je crois ,le Bismarck n'en n'avaient pas .
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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Jeu 11 Sep 2008, 2:37 pm

Ayant fait la maquette de ce batiment ,je peux donc t'aider par une petite photo qui ,comme le dicton ne le dit pas tout à fait ,vaut mieux qu'un long discours ...




Désolé ,pas de gros plan !
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Re: Tirpitz

Message  Bourguignon le Jeu 11 Sep 2008, 3:05 pm

Les tubes lance-torpilles viennent effectivement d'un destroyer. Ils ont été monté sur le Tirpitz à l'automne 1941. Le Bismarck, quant à lui, n'en a jamais eu, comme tu le faisais remarquer.

Pour plus d'infos sur le Bismarck et le Tirpitz :
http://www.bismarck-class.dk/

Une vue de dessus du Tirpitz en 1944, où on voit bien les tubes :
http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/paint_schemes/pictures/1944/13_tp_july_44_camo_M_above_big.gif

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merci

Message  ptitléo35 le Jeu 11 Sep 2008, 3:27 pm

merci ,comme tu le dis la photo en dit plus qu'un discours ,problème résolu grâce à toi .
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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Sam 13 Sep 2008, 3:37 pm

Tiens ,j'ai trouvé une photo sur le web qui nous montre un gros plan des lances torpilles du Tirpitz ...Qui plus est ,ils sont ici en action ,avec le tir d'une torpille G7 :



source :
http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_WWII.htm
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Re: Tirpitz

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 4:00 pm

Je pose une question ...
Je vois ces tubes lance torpilles et je m'étonne vu la dispropotion .

C'est quoi l'utilité de torpilles pour un navire si lourd et si puissament armé ?
Il arriverait pas au même résultats avec son artillerie (éventuellement son artillerie auxilliaire pour les cibles qui n'en valent pas la peine?) .
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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Sam 13 Sep 2008, 6:25 pm

Probablement qu'ils l'utilisaient pour effectuer des tirs de saturation ...
Si ,en plus du dur travail de télémetrer ,et de pouvoir effectuer un tir correct , tu sais que tu es perpétuellement menacé de te recevoir une série d'anguille ,ça va te rendre plus prudent et un peu moins mordant ...
Aprés tout ,le sister ship du Tirpitz à bien été neutralisé du fait d'une unique torpille ...Il a juste suffit qu'elle tape dans le gouvernail !
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Re: Tirpitz

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 6:45 pm

Oui mais pour le Bismarck la torpille venait d'un avion ...

Ici on a une torpille qui

file pas trop vite comparé à un obus
doit sans doute couter plus cher qu'un obus
doit prendre plus de place à bord qu'un obus
doit necessiter un nouveau système de pièces d'entretien .

Bref à première vue,plus d'ennuis qu'autre chose .

De plus ces grosses navires sortent rarement seuls
et des navires plus légers et plus adptés peuvent eux transporter les torpilles .

Bref je comprends pas l'affaire ...
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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Sam 13 Sep 2008, 7:31 pm

Je crois que tu commet une erreur Ungern dans tes derniers arguments ...
Les formations allemandes ne sont pas les task forces américaines ...

Jamais les allemands n'on possédés plus de 15 destroyer simultanéments ...
Et si te souviend bien le Bismarck était un peu seul au monde quand il fut intercepté ...

Les "lourds" allemands ont toujours dus jouer free lance ,(sauf exception comme l'évasion du Scharnhorst de Brest ,qui avait mobilisé des moyens considérables !) ...Cela est d'ailleurs en grande partie la cause de leurs échecs !

Enfin ,il n'y a aucune différence fondamentale entre une torpille lancé par air et une classique (les allemands les appelants LT 7 au lieu de G 7 ,mais cela est bien la seule différence ) ...
Avantage de la torpille :elle est invisible et elle peut être guidé ,ce qui en fait une menace de tout les instants pour les batiments osants s'approcher un tant soit peu du monstre d'acier ...
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Re: Tirpitz

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 7:49 pm

Ok,

Je croyais que les sorties "en solitaire" étaient des fatalités et non un choix délibéré .

Merci .
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Re: Tirpitz

Message  dracir le Ven 14 Aoû 2009, 9:34 am

pouce

Tiens je ne savais pas que le Tirpitz avait des tubes lance-torpilles , j'ai fait la maquette au 400éme de chez Heller et ils y sont pas , à moins que se soit moi qui ne les a pas installé

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Re: Tirpitz

Message  LeSieur le Ven 14 Aoû 2009, 2:57 pm

Oui mais pour le Bismarck la torpille venait d'un avion ...

Ici on a une torpille qui

file pas trop vite comparé à un obus
doit sans doute couter plus cher qu'un obus
doit prendre plus de place à bord qu'un obus
doit necessiter un nouveau système de pièces d'entretien .

Bref à première vue,plus d'ennuis qu'autre chose .


je relance le debat avec la bataille du cap nord , les destroyer anglais ont pratiquement arreté le schnarhorst avec leur torpille , ce qui permit au duke of york et au croiseur lourd de la couler ...
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Re: Tirpitz

Message  dracir le Sam 22 Aoû 2009, 3:14 pm

pouce

Ce n'était plus une bataille mais une véritable mise à mort , quand on voit le rapport de force ( courageux ces messieurs les anglais ) il n'avait aucune chance de s'en tirer

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Re: Tirpitz

Message  dracir le Jeu 25 Fév 2010, 1:12 pm

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Re: Tirpitz

Message  Screwball le Jeu 25 Fév 2010, 5:02 pm

Mon cher Dracir la guerre navale n'est pas un duel au petit matin ...
On fait la guere pour gagner point barre

La Royal Navy avait pour elle
-le nombre
-l'entraînement-la qualité de ses navires
-les hommes (Andrew Cunningham ou Malcolm Forbes n'étaient pas des Kummetz ou des Lütjens)

Ce n'est pas une question de courage c'est une question d'intelligence.
Quand on a affaire à un bien plus gros que soit et qu'on cherche la bagarre il faut pas s'étonner d'en prendre plein la gueule ...

Les anglais avaient un convoi à défendre ils ont parfaitement mené leur affaire avec en plus Bob Burnett et Bruce Fraser aux manettes.

Le Scharnhorst avait donné liberté de manoeuvre à ses DD qui ne pouvaient le suivre dans une mer démontée (l'amiral Bey commandait des ZERSTORERS à Narvik) il était seul et le Norfolk lui colla un 8 pouces dans son radar en plus...

Les anglais étaient en supériorité numérique tant mieux mais déjà avec les 3 croiseurs la mission était remplie le CdB était éloigné du convoi.

Le pb de Bey et de Raeder c'est quils n'avaient pas le choix le pire ennemi de la Kriegsmarine et de ses grands navire ce n'étaient pas es anglais mais l'oncle Adolf lui même...

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Message  dracir le Jeu 25 Fév 2010, 5:15 pm



C'est tout à fait juste , la marine allemande avait pour elle la technologie mais pas le nombre

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Re: Tirpitz

Message  Screwball le Jeu 25 Fév 2010, 6:03 pm

Je crois qu'il faut vraiment tordre le cou à l'idée d'une armée allemande supérieure technologiquement et tactiquement mais inférieure numériquement ...
Deux exemples navals

-les radars embarqués sur les navires de ce point de vue les britanniques et les américains étaient plus en avance

-le blindage du Tirpitz: hérité du Baden de 1918 en fait une simple reconduction ...
pas de cuirassement incliné peu ou pas de cloisonnement sandwich, un Pont Blindé Supérieur placé un pont trop bas par rapport aux câbles et aux tuyauteries de jonction ... bref obsolète dès son lancement ...

sans parler de la fiabilité des turbines des destroyers et des croiseurs qui furent une véritable plaie pour les opérationnels allemands

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Re: Tirpitz

Message  dracir le Jeu 25 Fév 2010, 6:13 pm



Là je ne suis pas d'accord avec toi , nul est parfait c'est sûr mais le Bismarck a pas mis 03h00 pour couler le Hood , les U-boots c'étaient de sacrés machines , et je te parle même pas des chars et les avions .................

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Re: Tirpitz

Message  Screwball le Jeu 25 Fév 2010, 7:24 pm

Le fait que le Bismarck ai coulé le Hood d'un seul obus ne change en rien le fait que sa conception était ancienne et sans grande innovation ...
Les défauts du Hood étaient connus car lui aussi était d'une conception encore plus ancienne c'était un yacht de luxe juste bon à trimballer le prince de Galles dans les colonies.
Une seule torpille scella le sort du Bismarck le rendant incapable de manoeuvrer le condamnant dès lors irrémédiablement.

Tu remarqueras que je n'ai pas parlé des U-boot ... et pour cause ils sont l'illustration d'un réel savoir faire même si à partir de mai 43 la bataille de l'Atlantique est irrémédiablement perdue pour un ensemble fort complexe de raison dans lequel la tactique de Doenitz tient une place importante.

Pour ce qui est du reste je ne connait pas grand chose aux chars mais nombreux furent les chars allemands abandonnés sur pannes.
Tient savais tu que les russes récupéraient et remettaient en oeuvre dans des délais de trois à quatre jours plus de la moitié des T 34 mis hors de combat (source J. Lopez "Berlin")

Pour les avions on ne peut pas dire que la suprématie était ni flagrante ni totale.

Le 109E était > au MS 406 mais pas au D 520 ni aux Spit et Hurricane
Le 109 F fut contré rapidement par le Spit V lui même dominé par le FW 190 A lui même contré par le Spit IX et le Typhoon
Le 109 G fut la démonstration du fait que la cellule du 109 ne pouvait plus évoluer heureusement il y avait le FW 190 D9 mais en face on trouvait les Spit XIV et les Tempest.

Là dessus arrive le P 51 et son viseur gyroscopique qui permettait aux pilotes US de faire des cartons là ou avant ils seraient rentrés bredouilles...

Le Me 262 ? peut être mais ses réacteurs en faisaient un veau à l'accélération et une proie facile lors des phases de décollage atterrissage ... Sa vitesse faisait de lui une plate forme bien difficile à maîtriser face aux bombardiers

Tout est dans tout et en aéronautique les bons pilotes font souvent les avions et là à partir de 1943 la sauce devient amère pour la Luftwaffe.

A titre plus général de bons matériels (quand ils existent) ne valent rien face à de meilleures tactiques ...

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Message  panzerblitz le Jeu 25 Fév 2010, 7:53 pm

Alors ,pour commencer ,je suis également hostile à la germanomania .Cependant ,je dois apporter de nombreux correctifs à ce que j'ai lu .

Le 109E était > au MS 406 mais pas au D 520 ni aux Spit et Hurricane
Le 109 F fut contré rapidement par le Spit V lui même dominé par le FW 190 A lui même contré par le Spit IX et le Typhoon
Le 109 G fut la démonstration du fait que la cellule du 109 ne pouvait plus évoluer heureusement il y avait le FW 190 D9 mais en face on trouvait les Spit XIV et les Tempest.


Euh ,même si c'est pas le sujet ,cela n'est pas exact ...Déjà un petit point ,le Spit V est arrivé avant le 109 F ,et n'a que très rarement remporté de succès contre ce dernier ...Le ratio victoires/pertes est alors proche de 1 à 5 .On en parle dans le Wing master n°31.
Définitivement inférieur sur tout les domaines ,le spit V ,et c'est une conclusion du RAE de Farnborough (Je renvoie à la lecture de "The captive Luftwaffe" ,de Kenneth S.West).

C'est d'ailleurs ce qui a précipité le développement du Mark IX ,qui n'est d'ailleurs qu'une solution de transit .

Ensuite c'est la même chose pour le Tiphie ,il fut certes conçu pour contrer les 190 du SKG 10 ,mais ses engagements comme chasseur furent autant de désastres .

Tant qu'à l'Hurricane ,les engagements en Grèce et en France montrèrent bien qu'il était bien à bout de potentiel 3 ans avant le Messerschmitt ...Qui d'ailleurs n'était pas tout à fait mort en '45 .Le 109 K ,de 20km/h plus rapide que le Mustang -Avec 727 km/h en vitesse max- était un adversaire redoutable à basse altitude .


Tient savais tu que les russes récupéraient et remettaient en oeuvre dans des délais de trois à quatre jours plus de la moitié des T 34 mis hors de combat (source J. Lopez "Berlin")

Oui ,enfin bon Lopez ,c'est pas vraiment une source technique ,même si j'aime bien le style. Là c'est un peu pour faire du sensas ,et c'est une ineptie historique de laisser écrire cela .
Un T-34 cramé avec explosion de munitions à l'intérieur est irrécupérable (Acier cramé = Pas bon du tout ) ,un T-34 endommagé pour soucis à la boite de vitesse est réparable en quelques dizaines d'heures .Mais ceci est également valable côté allemand ...


Concernant les radars Allemands ,je prévois un grand post d'ici quelques semaines .C'était le top du top pour les radars de veilles ,et de nombreuses innovations furent reprises après guerre de part et d'autre du rideau de fer .Pour les radars des bâtiments de surface c'était souvent des dérivés de radars aériens ,donc évidement peu adaptés .
Un bon bouquin pour aller plus loin : "Die deutshe Funkmessverfahren bis 1945" ,de Fritz Trenkle .
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Re: Tirpitz

Message  Screwball le Jeu 25 Fév 2010, 8:24 pm

Les faits son néanmoins tétus
Oui ,enfin bon Lopez ,c'est pas vraiment une
source technique ,même si j'aime bien le style. Là c'est un peu pour
faire du sensas ,et c'est une ineptie historique de laisser écrire cela
.
Un T-34 cramé avec explosion de munitions à l'intérieur est
irrécupérable (Acier cramé = Pas bon du tout ) ,un T-34 endommagé pour
soucis à la boite de vitesse est réparable en quelques dizaines
d'heures .Mais ceci est également valable côté allemand ...
Lopez faire du senssas je trouve au contraire son discours très mesuré et particulièrement étayé n'en déplaise aux supporter de la Panzerwaffe
il n'empêche que la simplicité voir la rusticité étaient des alliés
la complexité mécanique en revanche pouvait passer pour un défaut

Pour ce qui est du 109 K le fait qu'il soit plus rapide (pas dans tous les domaines) n'empêcha pas qu'il était une proie facile en raison de nombreux autres facteur à commencer par l'altitude d'engagement moyenne contre les escortes de raids de bombardier par exemple

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Jeu 25 Fév 2010, 8:36 pm

Dommage de le prendre comme ça ,je pense que le côté « aficionados de la Panzerwaffe » doit pas me concerner ,étant donné ce que j'écris à ce sujet dans l'onglet blindé .
Étayés ou non ,certains arguments ne sont pas très recevables, et le T-34 reste une machine assez complexe si l'on sort des clichés de rusticité soviétique .

Pour moi ,les chars russes sont souvent de complexes machines ,réussies .Et ce qui valait dans le temps l'est toujours aujourd'hui .

Pour le 109K ,j'ai bien sûr mentionné à basse altitude ...Avec une vitesse en piqué de 50km/h inférieure aux zinc d'escorte US ,les 109 G10 ou G14 AS (très proches du K-4 ) avaient bien du mal à se sortir des engagements à haute altitude (Lire à ce sujet « JG300-histoire d'une escadre de chasse dans la déroute » ,de J.Y Lorant ).
Là c'est clair que le ratio était de 1/5 ,en défaveur de la Luftwaffe.
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Re: Tirpitz

Message  dracir le Jeu 25 Fév 2010, 8:46 pm



Il y a comme qui dirait une légère déviation du topic

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Jeu 25 Fév 2010, 8:53 pm

Ouaip ,bon mea culpa !

Non ,bon ,plus sérieux ,c'est clair que le matos allemand est surévalué historiquement ,et l'on a bien fait d'aborder le cas de la métallurgie .A partir de la mi-1943 ,les livraisons de manganèse en provenance des Balkans vont stopper brutalement .La faute en revient aux partisans de Tito ,qui n'étaient étonnamment pas consentants au pillage minier de leurs pays par les sbires d'Hitler .

La conséquence la plus directe sera la détérioration rapide de la qualité des blindages allemands ...Pour les chars essentiellement ,mais aussi pour un certain nombre de fortifications navales .Dans tout les cas ,les "chefs" de la métallurgie navale n'ont jamais été Allemands ,mais britanniques et italiens .

(C'est pas beau comme recollage de topic ça ,hein ?)
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Re: Tirpitz

Message  Screwball le Jeu 25 Fév 2010, 9:07 pm

désolé chef j'ai glissé...

Pour les aficionados de la Panzer Waffe force est de constater que durant des décennies les premiers concernés furent ... les américains

Si tu fais un truc sur les radars allemands j'ai le Naval Weapons of WWII de John Campbell

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