Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

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Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  eddy marz le Jeu 12 Fév 2009, 12:30 pm

Bonjour à tous ; quelques notes sur les circonstances de l’arrestation de Rudolf Höss, ses interrogatoires, et les fausses ambiguïtés qui en découlent…

Une fois arrêté et identifié, Höss a séjourné et été interrogé dans quatre endroits différents : Heide, Minden, Nuremberg (où il comparait comme témoin à décharge de Kaltenbrunner et dans le procès IG Farben), et en Pologne. Dans le phénoménal désordre régnant en Allemagne à cette époque, il est malheureux, mais pas surprenant, que les communications, collaborations, et regroupements d’informations entre services alliés n’aient pas été optimales, laissant ainsi des blancs dans notre lecture des évènements… Du pain béni pour les négationnistes, et plus particulièrement pour Robert Faurisson qui, dès le départ, trouve dans ce flou le filon pour faire enfin parler de lui. Il faudra un peu de temps pour tamiser les témoignages ; les recouper, les vérifier, renouer les liens, et finalement dresser une image plausible des faits.

Faurisson n’a jamais fait mystère de ses « doutes ». Pour lui, le génocide Juif et les chambres à gaz d’Auschwitz sont les pièces maîtresses d’un complot d’intimidation de la part de l’internationale Juive, destiné à réaliser une colossale escroquerie politico-financière au bénéfice d’Israël. Il résume clairement ses pensées dans une interview accordée en 2007, à l’occasion de la confirmation par la Cour d’Appel de Paris de sa condamnation dans l’affaire de la chaîne de télévision Iranienne Sahar :

« Alors ma conclusion est la suivante : Il n’a jamais existé de politique d’extermination physique des Juifs. Les Juifs ont beaucoup souffert. Les Juifs ont été, pour certains d’entre eux, les Juifs européens, mis dans des camps de concentration. Il est vrai qu’un grand nombre ont pu mourir, mais un grand nombre a survécu également. Et, est-ce que, dans ces camps, il y avait cette arme de destruction massive extraordinaire qu’auraient été des chambres à gaz ? […] En effet, si vous dites : « Les Allemands ont utilisé des chambres à gaz », vous portez une terrible accusation. Et ma question est : « Où sont les preuves? Et je ne veux pas de fausses preuves, je veux des preuves solides comme dans une enquête de police technique, ou de police scientifique. […] Je vais à Auschwitz, ou à Maidanek, ou à Dachau, ou au Struthof, ou dans d’autres camps. Et là, je dis tout simplement :
« Montrez-moi ce que vous appelez une chambre à gaz ». Et je découvre, j’ai découvert au cours de cette enquête qu’on était absolument incapable de me présenter cette arme du crime. Alors quelques fois on me dit : « Oh mais ce n’est pas étonnant parce que les Allemands, vous comprenez bien, ont détruit tout ». Alors je réponds à ce moment-là :
« Admettons. C’est une deuxième accusation ça qu’ils ont supprimé l’arme du crime. Admettons.
»

Le ton nous est aussi explicite que le contenu. Faurisson nie les chambres à gaz, mais tente maladroitement de draper cette prise de position d’un manteau de respectabilité scientifique pour le seul but de transformer sa stance négationniste en proposition révisionniste, et donc digne de respect.


Robert Faurisson (source : AFP)

Mais que faire des témoignages des survivants ? Que faire des recherches de Pressac ? Que faire des témoignages SS ? Et surtout, que faire des aveux de Höss ? Faurisson les balaye d’un revers de la main : « Quand je disais : « Apportez-moi des preuves », on m’apportait essentiellement; un aveu fait par l’un des 3 commandants consécutifs du camp d’Auschwitz. Celui qu’on appelle Rudolf Höss. Et en effet, nous possédons une confession. Alors à priori une confession, d’abord ce n’est pas une preuve, c’est une sorte de témoignage et d’une mauvaise catégorie puisque c’est un vaincu qui confesse un crime à un vainqueur ». Faurisson ne s'encombre pas : les aveux ont évidemment été extorqués sous la torture…

La plupart des SS ayant « travaillés » à Auschwitz ne furent pas rattrapés dans l’immédiat après-guerre. Pire, des personnages comme le Dr. Mengele, et Rudolf Höss, le plus (tristement) célèbre des Kommandant d’Auschwitz, furent initialement capturés par les Alliés, puis relâchés. Dans le cas de Mengele, il ne fut pas identifié comme SS car il n’arborait pas de tatouage au bras ; quant à Höss, son déguisement Kriegsmarine berna suffisamment les Alliés pour qu’ils ne cherchent même pas le sien.

À l’automne 1945, la War Crimes Investigation Section du 21st Army Group, et le British Intelligence Corps, se lancent finalement aux trousses de Höss. Les Anglais n’avaient en fait appris les détails de la carrière de ce dernier qu’au moment de la libération de Bergen-Belsen, où un interrogatoire systématique des survivants révéla l’existence d’un mystérieux camp en Haute Silésie : Auschwitz. Les Anglais décident alors d’en traquer le commandant. Ce que les Anglais savent c’est que même si les criminels recherchés ont endossé une nouvelle identité, ils gardent néanmoins des contacts rapprochés avec leurs familles. La logique impose donc une rencontre avec son épouse, Frau Hedwig Höss. La British Intelligence la repère, elle et ses enfants, dans un village à 6km de Belsen et la mettent sous surveillance. Elle est finalement emprisonnée le 8 mars 1946. Pendant plusieurs jours, lorsqu’on lui demande où se trouve son mari, Hedwig Höss s’obstine dans la même réponse : « Il est mort ». Il faut donc l’effrayer. À l’arrière de la prison passe une bruyante ligne de chemin de fer avec un échangeur… Le capitaine William Cross, commandant de la 92 Field Security Section, raconte : « Nous avons informé Frau Höss que si elle ne nous indiquait pas où se trouvait son mari et ne nous communiquait pas ses noms d’emprunts, elles n’aurait que deux minutes pour faire ses adieux à ses fils, et que ces derniers seraient expédiés en Sibérie… Nous l’avons laissée mariner pendant dix minutes avec un crayon et un papier. Et ça a marché : elle nous écrivit toutes les informations, puis elle fut renvoyée chez elle avec ses enfants ». (Lettre du capitaine Cross au Colonel Felix Robinson, curateur de l’Intelligence War Museum).

Les révélations d’Hedwig Höss indiquent une ferme à Gottruepel, aux environs de Flensburg. Le lundi 11 mars 1946, une équipe, dont les officiers de renseignements, le capitaine Cross, le sergent Bernard Clarke (d’origine Juive), et quatre spécialistes des Renseignements, tous attachés au 92nd Field Security Police, se lancent sur les traces du fugitif. Le même jour, à 23h30, ils pénètrent dans la remise de la ferme en question, où Rudolf Höss – dont la fiole de cyanure s’est brisée 48h auparavant – dort, sous l’abri d’une alcôve. Réveillé par le bruit, il croit avoir affaire à des voleurs mais, à la vue des uniformes Britanniques, réalise la situation, et s’affole. Un des officiers, également officier médical, lui inspecte immédiatement la bouche à la recherche de la fameuse capsule, mais ne trouve rien. Le sergent Clarke crie : « Ton nom ! ». Höss répond : « Rudolf Lang ». Clarke lui écrase un direct en plein visage et repose la question. Au quatrième coup de poing, Höss craque et avoue sa véritable identité… D’après les soldats présents, il est ensuite traîné vers une table d’équarrissage et roué de coups… L’officier médical crie à Cross : « Faites les arrêter, ou nous ramènerons un cadavre ! ». En pyjama, Höss est recouvert d’une couverture et acheminé en voiture au QG de la Field Security, à Heide, dans le Schleswig-Holstein (à environ 70km sud de Flensburg)…

Il neige lorsque le groupe arrive au petit matin. Höss est forcé de se déshabiller et de traverser nu la cour des baraquements jusqu’à sa cellule. Puis, on l’empêche de dormir pendant trois jours.

Ken Jones, alors simple soldat au 5th Royal Horse Artillery cantonné à Heide, se souvient : « Ils nous l’ont amené après qu’il ait refusé de coopérer au sujet de ses activités pendant la guerre. […] Il fut enfermé dans une petite cellule dans les baraquements". Deux autres soldats sont appelés en renfort. « Nous sommes restés avec lui dans sa cellule nuit et jour, armé de manches de haches. Notre job consistait à lui donner de petits coups chaque fois qu’il s’endormait et ainsi briser sa résistance ».

Höss voit les choses différemment : « Lors de mon premier interrogatoire, ils ont obtenu des renseignements en me frappant. Bien que je l’ai signé, je ne sais pas ce qu’il y a dans le rapport. L’alcool et le fouet ont eu raison de moi. Le fouet était le mien ; il s’était retrouvé par hasard dans les bagages de ma femme. Je n’ai presque jamais touché mon cheval avec, et encore moins un prisonnier. Pourtant, ceux qui me questionnaient étaient convaincus que je frappais toujours les prisonniers avec ».

Il est regrettable, et sans doute inacceptable, que Höss ait été tabassé lors de son arrestation ; il n’a opposé aucune résistance ; mais le sergent Clarke est d’origine juive, et l’on peut comprendre qu’il ait vu rouge… Toutefois, sa première nuit d’interrogatoire à Heide n’est pas spécifiquement axée sur Auschwitz ; mais plutôt sur la localisation de ses anciens collaborateurs (il s’avère d’ailleurs qu’il ne sait pas où ils sont). La décision d’opérer de cette façon revient à la Field Security Police ; Höss ne sera interrogé sur Auschwitz que quelques jours plus tard. Pour le moment, on attend ; on le laisse mariner dans la réalisation des conséquences de sa capture ; on l’éreinte… Les comptes-rendus de ce premier interrogatoire sont tellement détaillés, qu’il semble parfaitement exclu que Höss ait été torturé pour le contraindre à faire une fausse déposition, comme le clament Robert Faurisson et les négationnistes. De plus, il semble également exclu que les enquêteurs, un groupe de capitaines et de sergents, aient pu « pré-scénariser » la déposition qui leur était faite car trop de détails « internes » ne pouvaient êtres sus que par Höss...

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Message  eddy marz le Jeu 12 Fév 2009, 12:44 pm

Suite...

Le 14 mars, Höss signe une confession de huit pages, volatilisée depuis. Les « mémoires » qu’il écrira plus tard, peu avant son exécution, confirment qu’il signa une confession dont il ne se souvenait pas du contenu. En tout état de cause, les rapports de l’Intelligence Service sont parfaitement catégoriques : Höss ne fut pas interrogé sur Auschwitz lors de son séjour à Heide, mais plus tard, au centre « Tomato », à Minden…

Quelques jours plus tard, Höss est donc emmené au centre d’interrogatoire principal de la zone Britannique, à Minden am Weser, à 50 km de Hanovre. Höss raconte qu’une fois arrivé il est à nouveau maltraité par un procureur Britannique…

Le Colonel Gerald Draper (qui deviendra plus tard professeur en Droit International), enquêteur dans le service des Crimes de Guerre, est désigné pour interroger Höss. Avant de procéder aux interrogatoires, Draper et ses collègues se réunissent afin de définir la technique à adopter. Draper décide que la meilleure façon d’opérer est de s’abstenir de toute réaction émotionnelle, et de promener Höss à travers tous les détails bureaucratiques de son commandement ; comme s’il avait dirigé une usine de sacs en plastiques au lieu d’un abattoir pour humains… Trente ans plus tard, Draper se souviendra des efforts qu’il fit pour rester de marbre, voire courtois, et s’en tenir à sa décision. Il demeure impassible tandis que Höss se plaint des difficultés qu’il rencontrait dans la gestion d’Auschwitz. Il se plaint également au sujet d’Eichmann, son supérieur hiérarchique : « Un personnage terrible ; les trains ne tournaient jamais assez vite pour lui »… Ou, parlant d’une fusillade intervenue lors d’un refus des déportés de descendre du train : « J’ai essayé de tout nettoyer, mais c’était difficile, il y avait du sang et des lambeaux de cerveau éparpillés partout. Eichmann hurlait au téléphone : ‘je vais vous envoyer devant le Tribunal du Peuple !’ »…


Gerald Draper (de 3/4 dos) et Rudolf Höss à Minden (source : Imperial War Museum)

À la fin des sessions, Draper conclue : « Herr Kommandant, nous sommes d’accord que durant votre service à Auschwitz, 1,35 million de personnes furent tuées ? » Höss objecte : « Oh non, Herr Colonel, moi j’ai 1,16 million. » Les deux hommes vérifient leurs calculs ; Höss identifie l’origine du problème : « Vous avez ajouté novembre 1943, lorsque je suivais ce cours à Munich, et aussi cette quinzaine en mars 44 lorsque j’étais en congé maladie. Même si j’étais le commandant, je n’étais pas en contrôle chaque jour. Je pense que vous devriez le mentionner dans votre rapport. » Draper promet de le faire. « Que va-t-il m’arriver maintenant ? » demande Höss. « Eh bien, vous serez appelé à témoigner à Nuremberg, puis vous serez vous-même jugé. J’imagine que vous serez pendu ». Höss, qui sait qu’il n’a rien à espérer, rétorque : « Ma veuve pourra-t-elle garder ma pension ? ».


Rudolf Höss à Minden (source : Yad Vashem)

Après trois semaines de détention, Höss est finalement autorisé à se laver et à se raser. On lui coupe aussi les cheveux ; on lui retire temporairement ses menottes. Il est important de noter que Höss est remarquablement constant dans ses déclarations, que ce soit avec G.M. Gilbert (psychologue et traducteur à Nuremberg), Leon Goldensohn (psychiatre à Nuremberg), les enquêteurs Britanniques, les enquêteurs US de Nuremberg, durant la Gegenueberstellung (confrontation) avec Otto Moll (chef de la section d’extermination de Birkenau), les interrogatoires en Pologne, ou ses propres mémoires. Les seuls changements significatifs sont ses révisions à la baisse concernant le nombre de morts à Auschwitz, en mettant le nombre plus élevé sur le compte d’autres sources.


Otto Moll (source : USHMM)

Que les aveux de Höss aient été obtenus par la contrainte, comme le glapissent les négationnistes, semble parfaitement exclu compte tenu, non seulement du grade subalterne des enquêteurs, mais surtout du fait qu’ils ne pouvaient en aucun cas avoir un « scénario » pré-établi car les Anglais n’avaient pratiquement aucune information concernant Auschwitz, et sûrement pas du « point de vue » du Kommandant. Les plus hauts gradés d’Auschwitz aux mains des Anglais s’étaient ou suicidés (Eduard Wirths), ou n’avaient pas été postés à Auschwitz durant toute la durée du camp (Kramer, Aumeier…).

Que Höss ait subi de nouvelles brutalités à Nuremberg paraît également très improbable. Indépendamment des interrogatoires formels, il parlait librement avec un psychiatre et un psychologue, se plaignant même à l’un d’eux que les Anglais lui avaient refusé des chaussettes.

Dans un article qui fait les beaux jours de nombre de sites négationnistes (Wie die Briten zu dem Geständnis von Rudolf Höß, Kommandant von Auschwitz, gekommen sind, Deutschland in Geschichte und Gegenwart – 1987), Faurisson raconte que Rudolf Höss et Moritz von Schirmeister, l’attaché de presse de Joseph Goebbels, furent amenés à Nuremberg dans la même voiture, le 30 mars 1946. Durant le trajet, Höss aurait confié à von Schirmeister :

« Gewiß, ich habe unterschrieben, daß ich 2 1/2 Millionen Juden umgebracht habe. Aber ich hätte genausogut unterschrieben, daß es 5 Millionen Juden gewesen sind. Es gibt eben Methoden, mit denen man jedes Geständnis erreichen kann - ob es nun wahr ist oder nicht. »

(traduction : « Effectivement, j’ai signé que j’avais tué 2,5 millions de Juifs. Mais j’aurais pu tout aussi bien signer que c’était 5 millions de Juifs. Après tout, certaines méthodes permettent d’obtenir n’importe quelle confession, vraie ou fausse. »)

La source de Faurisson serait un témoignage de deux pages supposément écrit par von Schirmeister, dont il aurait reçu une copie en septembre 1983, à Washington. Et qui aurait fourni à Faurisson ce document capital ? Le négationniste Américain Mark Weber. Mais là où le bas blesse, c’est que malheureusement Faurisson ne communique ni le texte du témoignage, ni sa source originelle.

Suite...


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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  eddy marz le Jeu 12 Fév 2009, 12:51 pm

Suite et Fin...

Le nœud du problème est donc que le chiffre annoncé en un premier temps par Höss – 2,5 millions de victimes – pourrait bien être le fruit de la désorientation. Rapidement, Höss le reformule en « Eichmann m’a dit que ». Puis, dès qu’il en a l’occasion, il baisse le chiffre à un niveau plus juste, c’est-à-dire un peu plus d’1 million, d’abord à G.M. Gilbert, et ensuite dans ses mémoires. Donc, nous pouvons émettre l’hypothèse suivante (corrigez-moi si je dis n’importe quoi) :

- Lorsque Höss est interrogé pour la 1ère fois sur Auschwitz, il fournit le chiffre de 2,5 millions mais sans en donner la source, puis s’en souviens et donne le nom d’Eichmann. Mais se replongeant dans ses calculs, se rend compte que le chiffre est trop élevé. Il est tout à fait possible qu’Eichmann ait parlé à Höss du chiffre total des déportations (environ 2,5 millions), et que Höss l’ait attribué à Auschwitz uniquement, avant de se rendre compte de son erreur.

- Dans sa déclaration, Höss dit que 2,5 millions furent tués à Auschwitz. Mais, dans ses mémoires, il assure que cette estimation provient de son supérieur hiérarchique, le Gruppenführer SS Glücks, qui la tient lui-même d’Adolf Eichmann. Il ajoute aussi qu’Eichmann et son adjoint, le Hauptsturmführer SS Günther, étaient les seuls à avoir accès aux informations nécessaires pour procéder à des calculs. Höss précise également qu’il n’a jamais connu le chiffre, et qu’il n’avait pas les moyens de calculer une estimation. Plus tard, il affirme que le chiffre est « beaucoup trop élevé », glissant au passage que « même les capacités de destructions d’Auschwitz avaient des limites ».

- Pas très sympas, les Anglais contredisent les Russes qui, eux, sont sûrs qu’il s’agit de 4 millions. Pas coopératifs non plus, les Polonais, dans leur demande d’extradition de Höss, annoncent 2 millions. Pendant le procès de Höss, l’expert Nachman Blumental remet de l’huile sur le feu en annonçant le chiffre d’1,5 million. Bref, personne ne connaît vraiment le nombre de victimes, et personne ne possède les outils pour le savoir. Par conséquent, il n’est pas étonnant que ce soit Höss lui-même qui ait atteint, dans ses mémoires, les résultats les plus justes.

- Les premières traductions en anglais des documents écrits par Höss lors de sa détention en Pologne (c’est-à-dire ses interrogatoires par le Juge Sehn, et plus tard en attente de son procès), contiennent une introduction par Lord Russell of Liverpool offrant nombre de détails sur les procédures de ses interrogatoires par les officiers de la British Intelligence, avant d’être transféré à Nuremberg. D’après cette introduction, deux officiers de la British Intelligence furent envoyés à Minden pour interroger Höss sur le nombre de victimes à Auschwitz. Höss donna un chiffre qui ne fut pas enregistré et, qui plus est, fut rejeté par les enquêteurs car estimé trop bas. Höss signa un document dans lequel il reconnaissait un total d’environ 3 millions…

- Les circonstances suggèrent que le chiffre contenu dans la 1ère déposition de Höss lui fut dicté par les enquêteurs. Höss a sans doute accepté sous la pression de ces derniers qui ne pouvaient accepter un chiffre aussi bas.

MAIS… ce qui est important de savoir, c’est sur quoi les enquêteurs Britanniques ont bien pu se baser pour atteindre « leur » chiffre…

- Il est presque sûr que le chiffre était celui annoncé par Rudolf Vrba et Alfred Wetzler dans leur rapport datant d’avril 1944 (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Vrba-Wetzler), auquel aurait été ajouté environ un demi million pour prendre en compte la déportation des Hongrois, survenue après sa rédaction.

L’explication la plus concevable est qu’au cours de ses diverses déclarations aux Anglais et aux Américains, Höss ait largement « gonflé » ses totaux pour correspondre à ceux
« dictés » par les enquêteurs Britanniques (et auxquels, manifestement, les enquêteurs croyaient), puis qu’il ait corrigé à la baisse, mais seulement une fois qu’il était en captivité en Pologne. Cette correction reflète nettement mieux la réalité, même si elle comporte certaines exagérations.

L’histoire selon laquelle Eichmann lui aurait communiqué le chiffre de 2,5 millions est probablement une fiction de Höss destinée à consolider un aveu fait « à la demande » des enquêteurs. Les évènements ont donc pu se dérouler de la sorte :

1. Interrogé par les Britanniques, Höss donne un chiffre non enregistré, mais probablement de l’ordre d’1 million.

2. Les enquêteurs rejettent le chiffre qu’ils considèrent trop bas, et suggèrent un nouveau total de l’ordre de 3 millions – constitués d’un chiffre de 2,5 millions dérivé de plusieurs sources, y compris des documents Polonais et du rapport Vrba-Wetzler, et d’un ajout de 0,5 million pour la déportation Hongroise.

3. Höss accepte le chiffre « suggéré » par les enquêteurs pour obtenir un moment de répit.

4. Les enquêteurs demandent à Höss de justifier le chiffre qu’il a accepté de signer. Höss cherche, puis annonce qu’il aurait pu entendre le chiffre de 2,5 millions (chiffre suggéré par les enquêteurs) de la bouche d’Eichmann (ce dernier étant une source évidente à mentionner puisqu’il était responsable des déportations à Auschwitz). Il est peu probable qu’Eichmann ait annoncé 2,5 millions puisque son bureau n’organisa la déportation que d’environ 1 million de personnes, principalement à Auschwitz…

De nos jours, l’évaluation la plus plausible du nombre d’hommes, de femmes, et d’enfants assassinés à Auschwitz est de l’ordre d’1.100.000.

Rudolf Höss est exécuté à Auschwitz le 16 avril 1947, devant un comité restreint. Hedwig, son épouse, tenta de se fabriquer une nouvelle vie en Allemagne, où elle se remaria. Puis elle émigra aux États Unis. Ses enfants y vivent encore…


Execution de Höss

Eddy
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Sources :

- Butler, Rupert. Legions of Death Hamlyn Paperbacks ; 1983

- Goldensohn, Leon. The Nuremberg Interviews Vintage ; 2007 (ISBN: 978-0-307-42910-0 (0-307-42910-5) – disponible en français ; plus de 500 pages.

- Höss, Rudolf. Commandant of Auschwitz Phoenix Press ; 2000

- Encyclopedia of the Holocaust Mac Millan ; New York

- Van Pelt, Robert Jan. The Case for Auschwitz Indiana University Press ; 2002


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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Baugnez44 le Jeu 12 Fév 2009, 1:39 pm

Great job Eddy.

Je me pose des questions concernant les chiffres que les alliés ont voulu à tout prix, semble-t-il, faire endosser pas Höss. Se pourrait-il qu'ils aient essayé, par erreur, d'imputer à Auschwitz une partie des morts recensés aux autres camps d'extermination comme Treblinka, Belzec, etc.

Dans cet ordre d'idées, de quelles données précises les alliés disposent-il sur ces camps d'extermination sur lesquels les données fiables, on s'en doute, doivent à l'époque être encore plus difficiles à collecter?

Enfin, je me fais la réflexion que cette insistance à vouloir imposer des chiffres sans réel fondement ne peut malheureusement qu'apporter de l'eau au moulin des négationnistes. Curieusement, je ne me souviens pas avoir un écrit négationniste insistant sur cet aspect de la question, hormis le classique "Höss a donné ces informations sous la torture".

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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  eddy marz le Jeu 12 Fév 2009, 3:37 pm

Baugnez44 a écrit:Great job Eddy.

Je me pose des questions concernant les chiffres que les alliés ont voulu à tout prix, semble-t-il, faire endosser pas Höss. Se pourrait-il qu'ils aient essayé, par erreur, d'imputer à Auschwitz une partie des morts recensés aux autres camps d'extermination comme Treblinka, Belzec, etc.

Dans cet ordre d'idées, de quelles données précises les alliés disposent-il sur ces camps d'extermination sur lesquels les données fiables, on s'en doute, doivent à l'époque être encore plus difficiles à collecter?

Enfin, je me fais la réflexion que cette insistance à vouloir imposer des chiffres sans réel fondement ne peut malheureusement qu'apporter de l'eau au moulin des négationnistes. Curieusement, je ne me souviens pas avoir un écrit négationniste insistant sur cet aspect de la question, hormis le classique "Höss a donné ces informations sous la torture".

Salut Baugnez;
Non je ne le pense pas car, mis à part de vagues rapports pendant la guerre (et la connaissance de quelques uns), l'existence des camps AR ne fut réellement comprise par les Alliés qu'au début des années 50 (et ce fortuitement lors des procès T4), même si des enquêtes polonaises avaient déjà eues lieu dès 1946. Les camps avaient été détruits 2 ans avant la fin de la guerre. Je pense tout simplement que les enquêteurs se sont basés sur un mélange d'informations (dont certains documents nazis) afin d'arriver à un total qui approcherait le chiffre des disparus plus ou moins recensés. L'important était de faire admettre à un responsable (Höss, Kaltenbrunner etc...) la réalité de l'extermination. De plus, il y avait eu tant de pogroms, d'Einsatzgruppen, d'actions individuelles, de témoignages conflictuels, d'embellissements, de délires, que procéder à un chiffrage était devenu une tâche impossible. Il aura fallu 60 ans pour remettre un peu d'ordre...

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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Jules le Jeu 12 Fév 2009, 11:22 pm

Superbe exposé, Eddy. Comme d'habitude tout ça se lit avec une facilité déconcertante. On en redemande ! pouce

Ce qui me frappe surtout chez tous ces criminels, c'est cette perte de contact avec la réalité. Ils parlent aisément de l'extermination des juifs comme s'il s'agissait d'une chose banale et tout à fait normale. Ils étaient tous endoctrinés, fanatiques mais tout à fait conscients de leurs actes. C'est ça qui est important. Et, c'est par ailleurs ce qui a dû dérouter pas mal de psychologues, psychiatres et autres médecins de l'époque.
Avoir devant soi un type qui vous sort "J’ai essayé de tout nettoyer, mais c’était difficile, il y avait du sang et des lambeaux de cerveau éparpillés partout"... Il faut être solide pour pas le foutre dehors et le "plomber", tout ça rapidement et simplement, sans le moindre regret.

Ceci dit j'ai trouvé particulièrement intéressant l'"épisode" concernant l'arrestation de Höss. Le travail de la British Intelligence est remarquable pour dénicher le criminel.

Encore merci Eddy pour ce "superbe" sujet.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Winston le Jeu 12 Fév 2009, 11:29 pm

À lire à ce sujet "La mort est mon métier" de Robert Merle.

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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Cyclick le Ven 19 Nov 2010, 3:52 pm

Je suis ces temps-ci en train de visionner le documentaire de la BBC intitulé "Auschwitz: La Solution Finale", 3 DVD (2005 je crois).



Un documentaire que je recommande, il y a beaucoup de reconstitutions avec des acteurs, pour nous mettre vraiment dans l'ambiance qu'il y avait à cette époque. Les costumes, les voitures de l'époque, bref, un documentaire bien fait, comme la BBC sait le faire habituellement.

Maintenant, ce qui m'étonne le plus, c'est avec la facilité déconcertante comment Höss retournait chez lui à chaque soir dans sa maison retrouver sa famille (avec ses 3 ou 4 enfants, je ne me souviens plus), et faisait comme si de rien n'était!!

Sous son commandement des atrocités sont commises dans le jour, et le soir, dans sa maison personnelle collée sur son lieu de travail, il lit des histoires à ses enfants avant le dodo, comme un bon père de famille le ferait...

Quel fanatisme, et quel détachement en meme temps... Incroyable et tellement irréel en meme temps...

Je vais tenter de lire ses "mémoires" qu'il a écrit et également tenter de trouver le roman "La mort est mon métier", de Robert Merle... Peut-etre vais-je comprendre son attitude? Mais je sais très bien que son fanatisme, son dévouement à la cause du Reich n'a aucun sens. Il a vraiment l'air d'un patron d'usine, vous n'avez qu'à remplacer le produit fabriqué par des Juifs exterminés. Le Juif était pour eux un produit donc, mais au lieu de le fabriquer, ils font l'inverse, il le détruise. Une chaine de travail productrice, mais à l'envers...

Quel être abjecte ce Höss et ses acolytes. pouce ba gri
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Jules le Ven 19 Nov 2010, 4:35 pm

Cyclick a écrit:Je suis ces temps-ci en train de visionner le documentaire de la BBC intitulé "Auschwitz: La Solution Finale", 3 DVD (2005 je crois).

Un documentaire que je recommande, il y a beaucoup de reconstitutions avec des acteurs, pour nous mettre vraiment dans l'ambiance qu'il y avait à cette époque. Les costumes, les voitures de l'époque, bref, un documentaire bien fait, comme la BBC sait le faire habituellement.

Maintenant, ce qui m'étonne le plus, c'est avec la facilité déconcertante comment Höss retournait chez lui à chaque soir dans sa maison retrouver sa famille (avec ses 3 ou 4 enfants, je ne me souviens plus), et faisait comme si de rien n'était!!

Sous son commandement des atrocités sont commises dans le jour, et le soir, dans sa maison personnelle collée sur son lieu de travail, il lit des histoires à ses enfants avant le dodo, comme un bon père de famille le ferait...

Quel fanatisme, et quel détachement en meme temps... Incroyable et tellement irréel en meme temps...

Je vais tenter de lire ses "mémoires" qu'il a écrit et également tenter de trouver le roman "La mort est mon métier", de Robert Merle... Peut-etre vais-je comprendre son attitude? Mais je sais très bien que son fanatisme, son dévouement à la cause du Reich n'a aucun sens. Il a vraiment l'air d'un patron d'usine, vous n'avez qu'à remplacer le produit fabriqué par des Juifs exterminés. Le Juif était pour eux un produit donc, mais au lieu de le fabriquer, ils font l'inverse, il le détruise. Une chaine de travail productrice, mais à l'envers...

Quel être abjecte ce Höss et ses acolytes.

J'ai fini ses Mémoires il y a peu et elles font froid dans le dos. C'est surtout son écriture "mécanique" qui surprend. Il n'y cesse de se justifier. Ça reste cependant -pour l'époque- un témoignage écrit si important... Notamment sur l'utilisation massive des chambres à gaz.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Phil642 le Ven 19 Nov 2010, 4:58 pm

Les gars du 92nd Field Security Police auraient dû s'occuper de Faurisson, il aurait tout de suite admit (après 4 baffes) qu'il ment comme un arracheur de dents ...
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Cyclick le Ven 19 Nov 2010, 5:42 pm

Faurisson, c'est un révisionniste ou un négationniste ?

Selon le dictionnaire, y a-t-il une différence entre ces deux termes ?

D'une facon ou l'autre, ca ne fait pas quelqu'un de très sympathique... maleureu gri
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  eddy marz le Ven 19 Nov 2010, 5:44 pm

Cyclick a écrit:
Je vais tenter de lire ses "mémoires" qu'il a écrit et également tenter de trouver le roman "La mort est mon métier", de Robert Merle... Peut-etre vais-je comprendre son attitude? Mais je sais très bien que son fanatisme, son dévouement à la cause du Reich n'a aucun sens. Il a vraiment l'air d'un patron d'usine, vous n'avez qu'à remplacer le produit fabriqué par des Juifs exterminés. Le Juif était pour eux un produit donc, mais au lieu de le fabriquer, ils font l'inverse, il le détruise. Une chaine de travail productrice, mais à l'envers... Quel être abjecte ce Höss et ses acolytes. pouce ba gri


Le livre de Merle est un roman - et donc une interprétation artistique, comme un film, basée sur un fait historique. Divertissant et intéressant comme peut l'être un livre pour la jeunesse, il ne peut cependant faire office ni de source ni de référence. Mis-à-part les propres mémoires de Höss, c'est indéniablement sur Leon Goldensohn (The Nuremberg Interviews Vintage ; 2007 (ISBN: 978-0-307-42910-0 (0-307-42910-5) – disponible en français) qu'il faut se reporter. Höss était un personnage ayant reçu une instruction primaire, et également un individu "coincé" à plus d'un titre; mal à l'aise en société, mal à l'aise avec les femmes, renfermé, et indéfectiblement soumis à l'autorité comme une grande majorité d'Allemands de l'Empire de Wilhelm II et de la République de Weimar. Höss est un "assassin de bureau", comme Eichmann ou même Himmler - il n'est pas un tueur comme Wirth, Schöngarth, ou des individus de ce genre. Höss n'aimait pas assister aux gazages, et ne le fit que lorsqu'il ne pouvait faire autrement. Son imperméabilité ressemble en cela à celle de Stangl (Treblinka) qui se cachait des actions en se réfugiant dans le travail administratif de gérance de "l'usine". La froideur de son témoignage démontre aussi son inaptitude à s'exprimer autrement que comme un élève de terminale...


Dernière édition par eddy marz le Ven 19 Nov 2010, 5:56 pm, édité 1 fois
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Psychopompos le Ven 19 Nov 2010, 5:52 pm

Cyclick a écrit:Faurisson, c'est un révisionniste ou un négationniste ?

Selon le dictionnaire, y a-t-il une différence entre ces deux termes ?

http://www.phdn.org/negation/definition.html
Les "négationnistes" se désignent eux-mêmes comme "révisionnistes" pour tenter de se donner une apparence scientifique et respectable.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  eddy marz le Ven 19 Nov 2010, 5:54 pm

Cyclick a écrit:Faurisson, c'est un révisionniste ou un négationniste ?

Selon le dictionnaire, y a-t-il une différence entre ces deux termes ?

D'une facon ou l'autre, ca ne fait pas quelqu'un de très sympathique... maleureu gri

- Le Révisionnisme est une science reconnue et honorable, consistant à ré-étudier des évènements historiques à la lumière de découvertes récentes et admises.

- Le Négationnisme est une déviance antisémite (issue de l'extrême Droite et de l'ultra-Gauche) visant à nier l'existence des chambres à gaz. Les Négationnistes tentent de se faire passer pour des Révisionnistes afin, d'une part, de paraître honorables et, d'autre part, de faire accepter le négationnisme dans les milieux universitaires. Le très médiocre copieur Faurisson et ses semblables (Rassinier, Roques etc. ) sont des négationnistes et des antisémites, et certainement pas des historiens - ni professionnels, ni amateurs.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Jules le Ven 19 Nov 2010, 7:41 pm

eddy marz a écrit:
Cyclick a écrit:
Je vais tenter de lire ses "mémoires" qu'il a écrit et également tenter de trouver le roman "La mort est mon métier", de Robert Merle... Peut-etre vais-je comprendre son attitude? Mais je sais très bien que son fanatisme, son dévouement à la cause du Reich n'a aucun sens. Il a vraiment l'air d'un patron d'usine, vous n'avez qu'à remplacer le produit fabriqué par des Juifs exterminés. Le Juif était pour eux un produit donc, mais au lieu de le fabriquer, ils font l'inverse, il le détruise. Une chaine de travail productrice, mais à l'envers... Quel être abjecte ce Höss et ses acolytes.


Le livre de Merle est un roman - et donc une interprétation artistique, comme un film, basée sur un fait historique. Divertissant et intéressant comme peut l'être un livre pour la jeunesse, il ne peut cependant faire office ni de source ni de référence. Mis-à-part les propres mémoires de Höss, c'est indéniablement sur Leon Goldensohn (The Nuremberg Interviews Vintage ; 2007 (ISBN: 978-0-307-42910-0 (0-307-42910-5) – disponible en français) qu'il faut se reporter. Höss était un personnage ayant reçu une instruction primaire, et également un individu "coincé" à plus d'un titre; mal à l'aise en société, mal à l'aise avec les femmes, renfermé, et indéfectiblement soumis à l'autorité comme une grande majorité d'Allemands de l'Empire de Wilhelm II et de la République de Weimar. Höss est un "assassin de bureau", comme Eichmann ou même Himmler - il n'est pas un tueur comme Wirth, Schöngarth, ou des individus de ce genre. Höss n'aimait pas assister aux gazages, et ne le fit que lorsqu'il ne pouvait faire autrement. Son imperméabilité ressemble en cela à celle de Stangl (Treblinka) qui se cachait des actions en se réfugiant dans le travail administratif de gérance de "l'usine". La froideur de son témoignage démontre aussi son inaptitude à s'exprimer autrement que comme un élève de terminale...

Je vois que notre Eddy national en connait un rayon. En doutions-nous ?
En plus, Höss n'a jamais parlé de parler de son "travail" avec sa femme. Quand il rentrait chez lui, il avait des remords (je suppose) mais "exécutait les ordres".
N'oubliez pas qu'on parle de ses Mémoires ici également :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/la-guerre-et-la-litterature-f8/rudolf-hoess-le-commandant-d-auschwitz-parle-t2360.htm
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Cyclick le Ven 19 Nov 2010, 8:17 pm

Jules a écrit:
Je vois que notre Eddy national en connait un rayon. En doutions-nous ?

Dites-moi, M. Marz, vous me suprenez à chaque fois.
Vous etes une sommité? Un historien? Un enseignant? Quel est votre background?

Vos connaissances font foi de tout, si je puis me le permettre...

Bref, vous lire est toujours un plaisir pour ceux qui sont toujours en soif de connaissance... pouce gri
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  eddy marz le Ven 19 Nov 2010, 8:29 pm

Cyclick a écrit:
Vous etes une sommité? Un historien? Un enseignant? Quel est votre background?pouce gri

Merci, Cyclick; mais non, je ne suis certainement pas une sommité, ni un enseignant - je travaille dans l'audiovisuel; j'ai pas mal voyagé et je suis un passionné d'Histoire - et de celle-ci en particulier. J'ai voulu faire des recherches sérieuses, c'est tout. Disons que je suis un amateur éclairé. J'adore trouver 3 ou 4 témoignages différents pour un même évènement; les comparer, fouiller les détails qui les lient ou les séparent - et atteindre une hypothèse plausible. Nous ne pouvons rien savoir à 100%. L'Histoire n'est que déductions et interprétations; et celles-ci changent de pays en pays, d'époque en époque, et de public visé en public visé... C'est passionnant.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  clem le bleu le Ven 19 Nov 2010, 9:21 pm

C est vrai que l histoire est passionnante grâce aux différentes interprétations,cela met un peu de piment.

Exemple:Un homme n'aura pas la même vision qu'une femme sur un sujet bien précis.

Enfin je dit ça mais je n'ai que 12 ans après tout

Cordialement Clément
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  alderome le Sam 23 Fév 2013, 1:54 am

Finalement, c'est un homme quelconque, un exécutant dévoué, un chef d'entreprise mais il s'agit d'êtres humains destinés à la chambre à gaz. Une éducation basée sur la soumission, consciencieux jusqu'au bout car soumis à l'autorité supérieure. Il ne faut pas s'attendre à voir un monstre sadique, c'est un technicien qui a accompli sa mission sans se salir les mains.
Pas de schlague ou de fouet, cela l'aurait rapproché de l'horreur. C'est une créature du III e Reich, obéissante et sans conscience.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Phil642 le Sam 23 Fév 2013, 7:48 am

Les théoriciens du crime sont tout aussi coupables que les exécutants.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Jules le Sam 23 Fév 2013, 12:25 pm

alderome a écrit:Finalement, c'est un homme quelconque, un exécutant dévoué, un chef d'entreprise mais il s'agit d'êtres humains destinés à la chambre à gaz. Une éducation basée sur la soumission, consciencieux jusqu'au bout car soumis à l'autorité supérieure. Il ne faut pas s'attendre à voir un monstre sadique, c'est un technicien qui a accompli sa mission sans se salir les mains.
Pas de schlague ou de fouet, cela l'aurait rapproché de l'horreur. C'est une créature du III e Reich, obéissante et sans conscience.

On a débattu 100 fois du :
"Ce n'est qu'un fonctionnaire consciencieux", "il n'a fait qu'obéir aux ordres", "ce n'est qu'un assassin de bureau", "c'est un type bouffé par l'endoctrinement", "c'était ça ou la mort", "je suis un militaire", "c'était la guerre", "je n'étais pas là..."
La question qu'on peut se poser :
Est-ce qu'un assassin de bureau a les mêmes responsabilités qu'un assassin de terrain ?
Ont-ils les mains aussi sales ? La même cruauté ?
Pour moi, oui, évidemment.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  alderome le Sam 23 Fév 2013, 2:18 pm

Bien entendu j'adhère au propos ci-dessus, je n'ai en aucun cas voulu faire un portrait psychologique, n'en ayant pas les compétences.
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Jules le Sam 23 Fév 2013, 4:42 pm

alderome a écrit:Bien entendu j'adhère au propos ci-dessus, je n'ai en aucun cas voulu faire un portrait psychologique, n'en ayant pas les compétences.
ALEX

Moi non plus, mais essayons de répondre à la question. (Si réponse il peut y avoir...)
Je vais en choquer certains mais les "assassin de bureau", comme Eichmann, sont tout aussi (pour moi) répugnants que ceux ouvrant les vannes ou tirant des balles dans la nuque ; car ils délèguent en toute connaissance de cause. "Faites-ci", "faites-ça", "ensuite je rendrai compte de"... Plus vicieux.
Wirth était "pourri" jusqu'à la moelle mais il était "entier" si je puis dire. D'autres s'asseyaient derrière leur bureau, tamponnaient à tout va des rapports "diaboliques", rentraient chez eux et embrassaient leurs enfants. "Bonsoir chériiiiie, bonsoir les enfants, votre journée a été bonne ?"
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  supertomate le Lun 25 Fév 2013, 2:58 pm

Une éducation basée sur la soumission, consciencieux jusqu'au bout car soumis à l'autorité supérieure.
Soumission à l'autorité à géométrie variable. Enormément de "gens obéissants aux ordres" ont choisis leurs donneurs d'ordre.
Höss était de ceux-là puisqu'avant la guerre il faisait parti du corps-franc Rossbach et a participé au meurtre du communiste Waltert Kadow.

Höss n'était donc pas simplement un gars pétri de discipline et d'obéissance, il était un salopard qui était discipliné quand il le voulait. En 1923, il ne respectait pas l'autorité des lois, il respectait l'autorité qu'il s'était choisi.

Et choisir d'obéir à un maitre criminel est criminel. N'est-ce pas Rommel?
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Re: Les aveux de Rudolf Höss : circonstances & polémiques

Message  Narduccio le Lun 25 Fév 2013, 3:54 pm

supertomate a écrit:
Une éducation basée sur la soumission, consciencieux jusqu'au bout car soumis à l'autorité supérieure.
Soumission à l'autorité à géométrie variable. Enormément de "gens obéissants aux ordres" ont choisis leurs donneurs d'ordre.
Höss était de ceux-là puisqu'avant la guerre il faisait parti du corps-franc Rossbach et a participé au meurtre du communiste Waltert Kadow.

Höss n'était donc pas simplement un gars pétri de discipline et d'obéissance, il était un salopard qui était discipliné quand il le voulait. En 1923, il ne respectait pas l'autorité des lois, il respectait l'autorité qu'il s'était choisi.

Et choisir d'obéir à un maitre criminel est criminel. N'est-ce pas Rommel?

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