Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

phil tu nous a donner beaucoup de texte mais moi je suis fan des allemands dans la sgm non par leur uniforme mais par leur coter different des autre armer et leur capaciter de combat(et peut etre un petit peu leur uniforme p24 p24 ).




francis.

Bonjour à tous


Le nazisme : un mouvement précis, daté, criminel de part en part puisque voulant rétablir, et même établir plus nettement que jamais, des rapports maître-esclave entre des races, avec droit de vie et de mort des supérieures envers les inférieures, et chemin pour y parvenir pavé de guerres impitoyables.

Donc jugeable, et à juger, devant des tribunaux et avant tout, pour les grands dirigeants et les organisations, un tribunal international émanant des nations qui avaient eu le courage d'opérer le cancer. Avec circonstances atténuantes :

-concentré des violences interhumaines antérieures et tout particulièrement de la boucherie de 14-18;

-renvoi de la foudre nazie de l'ouest contre l'est et réciproquement dans les années 30.

Le communisme de type soviétique : une idéologie se réclamant des droits de l'homme et des révolutions populaires de l'histoire, et se donnant pour but d'améliorer le sort des masses afin d'établir une fraternité n'excluant aucun individu ni aucun groupe; une pratique souvent à l'opposé mais pas toujours, et pas nécessairement meurtrière. Cas extrême de la Tchécoslovaquie de Gustav Husak : assassinat de l'élan humaniste du printemps de Prague, mais zéro mort. Faut-il, pour pousuivre, inscrire les assassinats d'élans humanistes dans les codes pénaux ?

Or au lendemain de l'écroulement du système, dans la première moitié des années 90, on a vu de braves gens et même parfois des gens braves réclamer à toute force un "Nuremberg du communisme" et plus récemment, en Pologne, de sinistres jumeaux ont fait fort dans le genre. Cela s'appelle enrôler (ou vouloir enrôler) la justice et le pouvoir d'Etat au service de ses propres tendances politiques, comme si on n'y croyait pas assez pour penser qu'elles vont séduire les électeurs par elles-mêmes.

C'est le genre de crimes qu'il n'est ni possible ni souhaitable de juger dans un tribunal international. Pour les raisons que je viens de dire, et pour une autre que je dis maintenant : depuis 1990, la communauté internationale, débarrassée du problème, s'est plutôt plus mal conduite et a laissé se multiplier les massacres d'innocents, quand elle ne les a pas perpétrés elle-même pour des raisons truquées, prouvant que l'URSS, avec toutes ses tares, jouait un rôle modérateur.

Bonjour,
Merci Francois, belle mise au point qui va probablement faire grincer quelques dents...

@americanakiller :

americanakiller a écrit:phil tu nous a donner beaucoup de texte mais moi je suis fan des allemands dans la sgm non par leur uniforme mais par leur coter different des autre armer et leur capaciter de combat(et peut etre un petit peu leur uniforme p24 p24 ).
francis.

J'ai la triste impression que tu ne te rends pas compte de l'enormite de ce que tu viens de nous sortir la.

Ce fil parle du proces qui a juge des criminels responsables du massacre delibere d'environ 6 millions de Juifs, de centaines de milliers de tziganes, d'handicapes, d'homosexuels, de temoins de Jehovah, sans parler des millions de civils et prisonniers de guerre slaves, des otages innocents fusilles en France et ailleurs, des resistants morts sous la torture dans les geoles de la Gestapo ou en camp de concentration et que ceux que j'oublie dans cette sinistre liste me pardonnent.

Si tu etais mon fils, je t'obligerais a recopier 100 fois a la main le chant des marais :

Loin, vers l'infini, s'étendent
Les grands prés marécageux.
Pas un seul oiseau ne chante
Dans les arbres secs et creux.

Ô terre de détresse
Où nous devons sans cesse piocher, piocher !

Dans ce camp morne et sauvage,
Entouré de murs de fer,
Il nous semble vivre en cage,
Au milieu d'un grand désert.

Ô terre de détresse
Où nous devons sans cesse piocher, piocher !

Bruit des pas et bruit des armes,
Sentinelles jour et nuit,
Et du sang, des cris, des larmes,
La mort pour celui qui fuit.

Ô terre de détresse
Où nous devons sans cesse piocher, piocher !

Mais un jour dans notre vie,
Le printemps refleurira,
Libre alors, ô ma Patrie !
Je dirai : tu es à moi.

Ô terre enfin libre
Où nous pourrons revivre, aimer !
Ô terre enfin libre
Où nous pourrons revivre, aimer, aimer.

Considere cela comme un avertissement.
Si tu ne comprends pas pourquoi, fais-moi un MP

americanakiller a écrit:phil tu nous a donner beaucoup de texte mais moi je suis fan des allemands dans la sgm non par leur uniforme mais par leur coter different des autre armer et leur capaciter de combat(et peut etre un petit peu leur uniforme p24 p24 ).

francis.

Tes parents savent-ils que tu as écrit ces énormités?

A+

H Rogister a écrit:Tes parents savent-ils que tu as écrit ces énormités?

Probablement pas, mais on va lui expliquer doucement et dans quelques annees il se souviendra avec emotion de ses bons Maitres le pere Rogister et le pere Laurent.

ok arreter jai juste dit mon opinion mais je parlait pas du nazisme beaucoup d'allemnds n'etait pas nazis et pour le sujet de forum desoler je m'eccarte un peu et pour parler de mes parent il m'eduque très bien alor jaimerais simplement que vous arretier la dessu ok


je me fait sentir mal mais je voulais juste passer un message disant que cetai pas toute les allemdns qui sont mauvais et que leur technique de combat comme les waffen ss etait très bonne et que certain ne se battait pas pour hitler



merci de votre comprehension

je me suis ecarter de sujet et je croit que ses tou simplement un mal entendu

Bonsoir à tous !!!

Je trouve assez dure le sujet : les inculpés de Nuremberg étaient ils tous coupables ? Je pense que oui sauf pour l'un d'entre eux : Le Grand Amiral Karl Donitz.

Il fut condamné à 10ans de prison pour crimes contre la paix et crimes de guerre.

Je trouve le jugement a son encontre profondement hypocrite voir scandaleux.

En effet, on lui a reproché d'avoir donner l'ordre de ne pas secourir les naufragés. Les forces alliés appliquaient cet ordre...

Il aurait du etre acquitté. Il n'appartenait au premier cercle des intimes de Hilter qu'au moment de sa nomination comme commandant en chef de la Kriegsmarine en Février 1943. Alors pourquoi l'avoir condamné pour crimes contre la paix ?

Salutations

Il faisait partie de l'état major nazi, cfr le paragraphe de l'attendu y consacré.

Ensuite il a été chef du gouvernement nazi après la mort d'adolf.

Il portait donc une responsabilité certaine, pas au niveau naval mais bien en tant que décideur de l'appareil.

Gltpier a écrit:Bonsoir à tous !!!
Je trouve assez dure le sujet : les inculpés de Nuremberg étaient ils tous coupables ? Je pense que oui sauf pour l'un d'entre eux : Le Grand Amiral Karl Donitz.

A mon avis, le Tribunal a ete genereux.
J'estime que Albert Speer, grand utilisateur de main d'oeuvre esclave et Balduch von Schirach, pollueur des jeunes ames allemandes, s'en sont tres bien tire...

pour moi tout ca aurait été bon pour la potence.

generalwolf a écrit:pour moi tout ca aurait été bon pour la potence.

Donc tout les officiers allemands (nazis si vous voulez) auraient du etre pendu ? Une vision très soviétique de la justice

Donc tout les officiers allemands (nazis si vous voulez) auraient du etre pendu ? Une vision très soviétique de la justice

Le jour ou la france aura eu 20 millions de mort a cause d'un autre pays on en reparlera de la "vision sovietique" de la justice.

Juste comme ca tu as omis de te presenter. A croire que tu es un habitué de l'endroit...

JP

Gltpier a écrit:Donc tout les officiers allemands (nazis si vous voulez) auraient du etre pendu ? Une vision très soviétique de la justice

Generalwolf parle des inculpes de Nuremberg et de personne d'autre.
Est-il necessaire de deformer ses propos pour nous lancer un petit coup d'anticommunisme primaire, O illustre inconnu ?

J'ai constate, a de tres nombreuses reprises, sur les foras que je frequente, que les tenants d'un anticommunisme primaire (Ne pas confondre avec l'antistalinisme base sur des evidences historiques), en arrivent toujours a sortir des arguments qui ont tendance a rehabiliter tout ou partie du nazisme.

Je ne te connais pas, O illustre inconnu, mais je suis legerement alarme. En general, et d'experience, les gens qui commencent comme toi finissent par qualifier Barbarossa de "guerre preventive".....

Vu que tu semble etre un copain de Mcouioui (A confirmer par l'interesse), j'espere sincerement me tromper.

ben si c'est reparti, je ressorts le spasgun
un coup de 12 et hop au diable vauvert , ce genre de pensée

fabrice du croisic

Merci a Daniel et a Joseph.

M. je ne suis absolument pas communiste mais je pense que le débat n'est pas situé sur mes opinions politique, ni sur les tiennes malgrés que je les ai devinée.

Je précise tout de même que je ne te salut pas .

Jette un coup d'oeil ici generalwolf:
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/tout-d-abord-un-petit-mot-d-excuse-t4571.htm

Pas trop violent le coup d'oeil va pas te faire un cocard...

Pour ma part et pour recentre la débat, je pense qu'il est utile, en ce jour de relire les premières pages de ce sujet.

Non pas parce que je l'ai initié, mais parce qu'il contient une jurisprudence, hélas pas facile à suivre depuis ...

Excellente nouvelle de réactiver ce fil !

J'ajouterai quelques gouttes d'eau à ce grand lac que furent les procès de Nuremberg.

D'abord, en ce qui concerne les accusés des hauts dignitaires, Je ne crois pas avoir vu (ou alors je n'ai pas bien lu...) la mention que le chef de l'Amt VI Ausland( service "Etranger et espionage") du RSHA, Walter Schellenberg; organisateur entres autres choses, de ce qu'on a appelé "l'incident de Venlo"; a échapper a l'accusation ! Cet homme "prévoyant" avait négocier avec les anglais, lorsqu'il s'est rendu en juin 45, son impunité contre des documents ultra-confidentiels des archives nazies. Il à été témoin à charge au procès. Il à été condamné à 4 ans de réclusion, autant dire rien, en 1949 au "procès des ministères", à été libéré dès 1951 puis a vécu jusqu'en 1952, date de son décès, suite à un problème de calculs biliaires. La Nature à fait justice elle même.....

La question est souvent posée de savoir sur quoi se base les Procès de Nuremberg. Bref, sur quelle jurisprudence s'est on appuyé pour juger les dignitaires nazis ?

Un peu d'Histoire
A partir de la fin du Moyen Age, les procès ou exécutions de souverains disparaissent, à deux exceptions près que sont l'exécution de Charles 1er d'Angleterre et de Louis XVI Roi de France et de Navarre. Durant le XIXème siècle, il n'y a jamais eu de jugement contre ce qui ne s'appelaient pas encore "les crimes de Guerre", pourtant nombreux : Le Sultan Turc a fait massacrer bien des grecs lors de la guerre d'Indépendance que ceux-ci menaient ( Massacres de Missolonghi, de Chio,...). Jamais le Sultan ne fût inquété pour ses actes, ni aucuns exécutants. C'était l'époque de la "Souveraineté Nationale Illimitée", en résumé : "Dans mon Pays, je suis le maître et je fais ce que je veux ! ". Après la 1GM, les alliés ont tentés de faire juger les responsables allemands, mais par des allemands, le résultat fut déplorable : des peines ridicules et des acquittements à foison !
En 1945, les partisans d'un Jugement International l'ont emporté sur les partisans d'une exécutions sans jugement des dignitaires nazis ( thèse soutenue jusque fort tard par Churchill, puis son successeur Attlee ). Paradoxalement, ce sont les soviétiques qui tenaient le plus à un jugement international ! Etonnant ? Pas du tout, quand on connait les "procès à la Staline", le but étaient de faire avouer les accusés, au besoin, sous la contrainte, puis de les exécuter tous ! On voit la que les intentions de Staline sont moins humanistes qu'il voulait le faire croire.......

Alors sur quoi les Alliés ce sont ils basé pour juger les nazis ?
1. Le précédent de l'arrestation et de la déportation à vie de Napoléon à Ste-Hélène, décision unilatérale prise par les anglais, sans procès.
2. Le principal rédacteur des chefs d'accusations, l'ancien Attorney General (Ministre de la Justice) de Roosevelt, Robert Jackson, S'est basés que les dignitaires nazis ne pouvaient être juger par les allemands eux même, car depuis le 23 mais 1945, date de l'arrestation du gouvernement Doenitz, l'Allemagne n'EXISTAIT PLUS en tant qu'Etat Souverain ! Donc aucunes "institutions" allemandes, n'étaient compétentes pour juger les nazis.
3. L'innovation ! Ce procès constitue une jurisprudence sans précédent. L'horreur des crimes commis par les nazis exigaient un châtiment. Après le ralliement de Churchill aux "exigeances" de Truman, nettement moins idéaliste que Roosevelt, il fût décider d'organider un Procès, se basant sur le Droit Anglo-saxon. En soi, l'idée étaient géniale et courageuse, car les accusateurs partirent de rien, d'aucuns précédents véritables, ni la moindre jurisprudence. Si , suivant la thèse de Churchill, ont avaient exécutés les dignitaires nazis dès identifications et sans jugement, rien, absolument rien, n'aurait empêché les néo-nazis, négationnistes et révisionnistes de tout crins, d'en faire des martyrs !

La rédaction des Chefs d'Accusations fût nettement moins simples, et 63 ans après, des critiques justifiées ont étés émises quand à leurs pertinence. Ceci fera l'objet d'un autre post, plus développé.

Les modalités du procès furent fixées au cours de la conférence de Potsdam, le 8 août 1945.
Les pays alliés ont signé les accords de Londres établissant les statuts d'un tribunal spécial interallié,composé de quatre juges représentant les quatre nations.

Tu as bien fait, Jean Louis de préciser la base du Procès, car ce procés était vraiment inédit.
Vu l'instabilité juridique de ce procés, ses limites se sont vite fait ressentir.

LeLuron a écrit:Le problème du procès de Nuremberg c'est qu'il a été bâclé. Déjà le procès a commencé en 46. Trop tôt, il aurait fallu attendre au moins 1950 le temps de tout vérifier et de laisser les passions un peut retomber ce qui aurait évité des peines démesurés pour certains (on a parlé de Doenitz sur d'autre page qui n'était pas innocent a mon avis mais moins coupable) voire injustifié (le cas de Jodl: condamné a mort, pendu il est acquitté de toutes les charges en 1953, ce qui signifie que le tribunal s'est royalement planté).
Autre point les juges sont Français, Anglais, Américains et Russe.... c'est du grand n'importe quoi! Que les vainqueurs jugent les vaincus c'est n'importe quoi. Il aurait fallu que se soit des juges de pays neutres déjà dans un souci d'éthique. Ca me fait doucement rire qu'un juge américains disent que Goering a commis des crimes contre l'humanité alors que sont pays en a commis pendant la guerre (je pense aux bombe atomique ainsi qu'a un bon nombre de bombardement sur l'Allemagne alors qu'ils savaient très bien que les usines avaient été dispersés dans tout le pays justement pour prévenir contre ces attaques).
Je suis mort de rire (façon de parler) quand un juge russe condamne von ribbentrop pour crime contre l'humanité alors que sont chef (Staline) est le plus grand meurtrier de tout les temps et a avant guerre commis un génocide contre l'Ukraine qui n'a rien a envier a la Shoa.
Comment des personnes de pays coupable de crime contre l'humanité peuvent-ils juger d'autre personne sur ce même motif?!

Mon petit ami, tu t'engages sur un chemin glissant dont se dégagent des effluves nauséabonds.

Pour ce qui est de Jodl, ta citation est (très) incomplète. Sa condamnation était justifiée notamment parce qu'il a signé le Commando Order et le Commissar Order. Par ailleurs, l'arrêt d'un tribunal bavarois qui a prononcé son acquittement le 28 février 1953 a été cassé le 3 septembre 1953.

Quant à l'argument "les Allés ont commis autant de crimes (ou les mêmes crimes) que les Allemands, je le connais bien. On le voit refaire surface régulièrement dans la littérature négationniste. Et, à vrai dire, je ne vois là rien qui puisse "me faire marrer".

Il y a un petit mois c'était la résistance que tu venais critiquer. Maintenant c'est les alliés. Je commence à comprendre pourquoi tu t'es déjà fait virer de plusieurs forums. Et à ce train là, celui-ci pourrait bien être le prochain...