Le débarquement de normandie

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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Mer 03 Jan 2007, 3:30 pm

Pour omaha, une petite question.
Pourquoi ce carnage ??
Moi j'ai entendus dire que les troupes allemandes avaient été prévenus de l'arrivée des Américains et qu'un pigeon voyageur avait été envoyé par les résistants pour prévenir les Alliés mais l'oiseau fût abattu en passant devant les lignes Allemande.
Une deuxième version. Les Allemands étaient tout simplement en train de s'entrainer quand ils ont vus la flotte de débarquement arriver.

Et pour Utah, ils se sont bien trouvés à plusieurs kilomètres de l'objectif, pourquoi ??
J'ai entendus que les bateaux qui menaient la flotte avaient été coulés, l'un en se prenant une mine et l'autre.......je ne sais plus.
J'ai aussi entendus que si ils avaient atteint la bonne plage, ça aurait été un carnage pire qu'a omaha !

A vous de jouer.

Merci et à bientôt.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Charlemagne le Mer 03 Jan 2007, 3:57 pm

Pour omaha, une petite question.
Pourquoi ce carnage ??

il y a des dizaines de causes mais grosso modo:

_ omaha est un point évident de débarquement(seul plage dans 30 km de falaise...) donc cela entraine une défense trés importante

_ les alliés croyent qu'ils vont devoir se battrent contre des ostruppen peu motivé, ils ignorent la présence d'unité de la 352° DI qui est une unité "germanique" de vétérans de l'est...

_ comme tu le dis, les allemands étaient en exercice antidébarquement sur cette plage le 5 et 6 juin, donc quand les US arrivent, les allemands sont pret...

_la météo va causer d'énormes perte aux US surtout parmis leurs chars DD

_ les américains de disposent pas de chars spéciaux comme les "clowns" de Hobart ( 79 DB britannique)

en gros voila pour Omaha, il y a d'autre raisons mais je laisse la place aux connaisseurs ...

Et pour Utah, ils se sont bien trouvés à plusieurs kilomètres de l'objectif, pourquoi ??
J'ai entendus que les bateaux qui menaient la flotte avaient été coulés, l'un en se prenant une mine et l'autre.......je ne sais plus.

le mauvais temps plus la disparitions des navires "guide" dut aux mines... la encore je préfère laissé la place aux spécialistes


J'ai aussi entendus que si ils avaient atteint la bonne plage, ça aurait été un carnage pire qu'a omaha !

euh peut être pas autant mais en effet la défense était plus forte, quand la 4° DI US arrive, elle fait face à une seul fortification (WN 5) si elle avait débarqué la où elle le devait, elle aurait dut faire face à 3 (?) fortifications
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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Mer 03 Jan 2007, 7:10 pm

Ok merci beaucoup pouce
Donc en faite l'histoire du pigeon envoyé au Alliés c'est complétement faux, non ??

En tout cas merci et à bientôt.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Charlemagne le Mer 03 Jan 2007, 9:52 pm

Donc en faite l'histoire du pigeon envoyé au Alliés c'est complétement faux, non ??

ben j'en ai jamais entendu parlé...
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Laurent "Pink panth le Mer 03 Jan 2007, 10:32 pm



pouce


Dernière édition par le Mer 03 Jan 2007, 10:38 pm, édité 1 fois
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Ivy mike le Mer 03 Jan 2007, 10:33 pm

greytwo a écrit:Ok merci beaucoup pouce
Donc en faite l'histoire du pigeon envoyé au Alliés c'est complétement faux, non ??

En tout cas merci et à bientôt.
Je connais l'histoire des Anglais qui envoyent à Londres un pigeon leur annoncant la prise d'une batterie
Mais le pigeon des Résistants, jamais entendu parlé...
Mais en même temps, ça m'étonnerais parce que, comment la Résistance aurait-elle pu se procurer un pigeon capable d'aller à Londres ?

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Re: Le débarquement de normandie

Message  Panzer5 le Mer 03 Jan 2007, 10:45 pm

Il aurait pu être livré lors d'un largage ou amené avec une escouade de SAS, techniquement c'est trés faisable mais est-ce que ça a été vraiement fait?
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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Mer 03 Jan 2007, 10:48 pm

Oui tout compte fait je pense que c'est peu probable.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Somua le Mer 03 Jan 2007, 10:55 pm

J'en vois surtout pas l'interet .

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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Mer 03 Jan 2007, 11:01 pm

Somua a écrit:J'en vois surtout pas l'interet .

Oui en plus.
On raye cette histoire.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Laurent "Pink panth le Jeu 04 Jan 2007, 1:25 pm

Si j'en crois cette article du net, les pigeons furent bien utilisés lors du D-Day
(il me semble bien avoir vu une cage à pigeon pour parachutiste quelque part....)




Les Anglais récupèrent l'engin de mise à feu du pont, situé dans un des bunkers souterrains, et le mettent à l'abri - cet engin, les Allemands n'ont jamais voulu l'utiliser pour détruire le pont, au contraire, leur devoir était de protéger le Pegasus Bridge. Celui-ci ne risquait rien finalement rien -.
Le message de la victoire "Ham and Jam" ("Jambon et Confiture") est immédiatement envoyé aux bateaux Alliés après l'attaque par l'intermédiaire d'un pigeon voyageur
http://www.dday-overlord.com/pegasus_bridge.htm


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


"D-Day: le rôle des pigeons voyageurs"
ici---http://info.france2.fr/dossiers/france/3767278-fr.php



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


"British ParaTrooper Carrying
Container Used For Pigeons
"
http://community-2.webtv.net/Hahn-50thAP-K9/K9History31/



http://www.monmouth.army.mil/museum/pigeons.shtml
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Invité le Jeu 04 Jan 2007, 3:50 pm

Laurent "Pink panth a écrit:Si j'en crois
Arf....

Sachant que la Resistance communiquait avec Londres par radio ou par emetteurs en morse,

Sachant que les SOE et SAS etaient bardes de ce que les allies avaient de mieux en matiere de communications,

J'aurais, hier, parie mon slip payable en public sur la place de l'Eglise un dimanche matin que les pigeons c'etait du pipeau.

Puis vint Laurent PP....

Maintenant j'hesite... surtout que c'est l'hiver.
mort de rir gri

Plus serieusement, Laurent, t'es sur ? Vu ce dont ils disposaient a l'epoque, cela me semble un peu etrange, mais, bon, tout etait possible en ces temps extremes

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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Jeu 04 Jan 2007, 4:06 pm

Je pense que c'est possible car j'ai déja vu des films et documents parlant de ces pigeons, lesquelles je ne me rappelle plus, à part dans le jour le plus long.
Mais étaient ils tous destinés à aller à Londres ? Peut être qu'ils apportaient des messages entres des unités de combat débarquées.
Mais eux aussi avaient des radios....... je ne sais pas.

edit: ça me revient maintenant, ce sont des journalistes qui utilisent ces oiseaux dans le jour le plus long.

Voilà,
à bientôt.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Laurent "Pink panth le Jeu 04 Jan 2007, 4:20 pm

Je me rapelle du para avec le pigeon
J'ai même montré la photo à une de mes filles.
Elles aiment les animaux....J'essaie de faire partager ma passion comme je peux....................... maleureu gri


++++++++++++++++++++++++++++++++

During the Second World War (1939-45) several pigeons received the Dickin Medal, the ‘animals’ VC’. One such bird was ‘Mercury’ who won it after ‘carrying out a special task involving a flight of 480 miles from Northern Denmark while serving with the Special Section Army Pigeon Service in July 1942’. Another was the ‘Duke of Normandy’, ‘the first bird to arrive with a message from Paratroops of 21st Army Group behind enemy lines on D Day 6 June, 1944’.

http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/shortVisits/animals/page17.shtml
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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Jeu 04 Jan 2007, 4:39 pm

Pour les pigeon récompensés je savais qu'ils y en avaient eu à la première guerre mondiale donc pourquoi pas à la deuxième ?
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Baugnez44 le Jeu 04 Jan 2007, 4:49 pm

En ce qui concerne les pigeons, je coirs que Cornelius Ryan évoque l'épisode dans son livre "Le Jour le Plus Long".

Cela dis, je suis incapable de me souvenir si les pigeons étaient utilisés par le combattants ou les correspondants de guerre qui avaient débarqué avec les premières vagues d'assaut.

Je pense, sans oser l'affirmer, que c'était les journalistes qui les utilisaient car ce jour là, toutes les fréquences radio étaient réservées à l'usage strictement militaire (ce qui est assez logique).

Et si je me souviens bien, Cornelius Ryan évoque le cas d'un des journalistes qui avait traîté les pauvres volatiles de "sales traîtres", car au moment où il les avait lâchés, ils avaient pris leur envol vers les lignes allemandes et pas vers l'Angleterre. mort de rir gri
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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Jeu 04 Jan 2007, 4:58 pm

Ah beh voilà c'est ça dans le jour le plus long (le film), si je me souviens bien, il demande si il peut utiliser la radio mais on lui répond que les lignes sont surchargées et que c'est reservé aux militaires. Puis il revient en disant à l'autre journaliste qu'ils devront utiliser ces mlheureux volatiles.
Pour finir, en effet les pigeons partent vers les lignes Allemandes plutôt qu'a Londres et les traîtent (excusez l'orth yeu gri ) de traîtres.

Je confirme donc ce qu'a déja dit Baugnez44, c'est exactement ça.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  laurent le Jeu 04 Jan 2007, 10:56 pm

greytwo a écrit:Pour omaha, une petite question.
Pourquoi ce carnage ??
Moi j'ai entendus dire que les troupes allemandes avaient été prévenus de l'arrivée des Américains et qu'un pigeon voyageur avait été envoyé par les résistants pour prévenir les Alliés mais l'oiseau fût abattu en passant devant les lignes Allemande.
Une deuxième version. Les Allemands étaient tout simplement en train de s'entrainer quand ils ont vus la flotte de débarquement arriver.

Pour Omaha le carnage fut l'oeuvre, pour une bonne partie, du temps.
Les défenseurs allemands se chargèrent du reste.
Pour commencer le plafond était bas, les bombardiers larguèrent leurs bombes partout sauf sur leurs objectifs (les blockhaus).
La mer était formée, creux de 1m à 3m, donc presque tous les DD lancés au large coulèrent. Donc moitié moins d'appui feu par les chars.
La première vague d'infanterie arrive sur une plage déserte, les chars ne seront pas là pour prendre à partie les casemates et "couvrir" l'infanterie traversant à découvert. L'infanterie reste à "couvert" dans l'eau.
Les Engineers arrivent pour ouvrir des brèches dans les obstacles de plages mais ne peuvent le faire car l'infanterie est encore présente aux abords des obstacles qui leurs servent "d'abri". Beaucoup de pertes en officiers et sous-officiers. Les Engineers sont pourvus de canots chargés de 500 kgs d'explosifs pour faire sauter les obstacles mais ces canots (superbes cibles) font des ravages lorsqu'ils explosent touchés par les tirs allemands. Des équipes d'Engineers perdent jusqu'à 80% de leurs et deviennent ainsi presque inefficaces.
Quasiment aucuns des chenaux d'approche prévus ne sont ouvert et la deuxième vague arrive, "acceuillie" de la même manière que la première. 10mn plus tard la troisième vague vient grossir le nombre de cibles potentielles pour les mitrailleuses allemandes. 10 mn de plus et la quatrième vague vient elle aussi acoster. Encore 10mn d'attente et c'est la première vague du matériel lourd qui arrive à bord des LCT.
Donc on peut considérer que les défenseurs allemands ont bénéficié de conditions favorables à la défense.


greytwo a écrit:Et pour Utah, ils se sont bien trouvés à plusieurs kilomètres de l'objectif, pourquoi ??
J'ai entendus que les bateaux qui menaient la flotte avaient été coulés, l'un en se prenant une mine et l'autre.......je ne sais plus.
J'ai aussi entendus que si ils avaient atteint la bonne plage, ça aurait été un carnage pire qu'a omaha !
A vous de jouer.
Merci et à bientôt.

C'est le courant qui a déporté la flotte à Utah.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Jeu 04 Jan 2007, 11:05 pm

Ok, merci des explications, c'est plus clair.
Pour Utah c'est essentiellement le courant qui a fait ça ou c'était le courant plus les bateaux "guide" coulés ??
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Ivy mike le Jeu 04 Jan 2007, 11:08 pm

greytwo a écrit:les bateaux "guide"
Pas plus tôt un mini sous-marin avec une loupiote rouge dessus ?

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Re: Le débarquement de normandie

Message  greytwo le Ven 05 Jan 2007, 2:29 pm

Euh ça j'en sais rien, je pense plus à des bateaux mais comme je ne veux pas dire n'importe quoi je ne vais pas tenter un nom de bateaux.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  lyautey le Ven 05 Jan 2007, 2:36 pm

il me semble que les mini sous marins c'est sur les plages anglo-canadiennes.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  laurent le Ven 05 Jan 2007, 8:38 pm

greytwo a écrit:Ok, merci des explications, c'est plus clair.
Pour Utah c'est essentiellement le courant qui a fait ça ou c'était le courant plus les bateaux "guide" coulés ??

Pas de bateaux-guides ou de mini sous-marins à ma connaissance, mais des courants suffisament forts pour dévier les LCVP de 1,8 kms de l'endroit prévu.
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Re: Le débarquement de normandie

Message  Charlemagne le Ven 05 Jan 2007, 11:32 pm

mmh désolé Laurent mais il y a bien eu des navires guides à Utah et trois d'entre eux furent coulés parmis lequel le PC1261.
Sur le dernier navire guide resté intacte, les officiers décidèrent de guider les barges 3km supplémentaires mais ils se trompèrent de 1km. Le mauvais temps fera le reste


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Re: Le débarquement de normandie

Message  Somua le Ven 05 Jan 2007, 11:37 pm

charlemagne47 a écrit:mmh désolé Laurent mais il y a bien eu des navires guides à Utah et trois d'entre eux furent coulés parmis lequel le PC1261
Vu le nom , il s'agit d'une vedette ( certainement armée d'un canon et de quelques tubes lance torpilles ), donc tres probable comme navire guide , tres rapide, peu de tirant d'eau .
Cependant , je n'en sais rien pour ma part .

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Re: Le débarquement de normandie

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