La legende du Waffen SS super soldat...

Narduccio a écrit:
Et pour moi, la personne qui ne comprend pas qu'il n'y à pas d'unités de la SS qui soit honorable, soit elle est pro-nazie, soit elle n'a rien compris à la chose.

je suis d'accord avec toi ! il n'y a pas d'unité de la SS qui soit honorable. Mais je tiens à souligner 2 choses :

- La 1ère est le titre du post qui parle de la valeur combative des SS et non de leurs crimes (même s'il parait difficile de scinder les choses).
- la 2ème est de mettre toutes les unités dans le même sac. Peut on mettre (sur le plan des crimes) en comparaison la das reich et la charlemagne ? je n'en suis pas sur !

Par exemple prenons la charlemagne de quoi était elle composée ? :

- De Membres de la sturmbrigade frankreich ( volontaires français pour la SS)
- de membres de la NSKK (National Sozialistiche KraftfahrKorps, sorte de milice armée )
- de membres de la LVF (volontaires pour combattre sous uniforme allemand mais pas pour la SS)
- de francs gardes de la milice (volontaires ni pour la SS ni pour combattre sous uniforme allemand, mais avaient ils le choix?)

tout ce conglomérat n'a eu que quelques semaines d'entrainement, et est parti au combat sans cohésion, sans armement lourd et presque sans moral. En quelques jours d'ailleurs la division a été presque anéantie. Ce qui fait qu'on ne peut lui reprocher de crimes.

Attention ! je ne suis pas naif ! je sais qu'il n'y a pas eu de crimes peut-être parce que elle n'a pas eu le temps et surtout parce qu'elle n'a pas combattu réellement en russie! Je sais également que les membres qui la composait avaient un passé ( ce n'est pas pour rien que les miliciens s'étaient réfugiés en allemagne). Mais il y a eu des tas de divisions comme elle, composées comme elle, de bric et de broc, avec des enrôlés de force et dont le destin était simplement de servir de chair à canon

Rejanice a écrit:Merci Elgor pour ces précisions. Serait il possible d'avoir la source d'où a été tiré cet exposé?


Autant je savais qu'il y avait une grande différence entre l'Allgemeine SS et la Waffen SS (l'une n'avait rien à voir avec l'autre et d'ailleurs ne se mélangeait pas) autant je n'avais jamais entendu parlé (enfin façon de parler!) de ces "sous catégories"

Pour mon édification personnelle, quelle est donc cette grande différence entre Algemeine SS et Waffen SS. Pour autant que je sache, il ne s'agit que deux branches d'une même organisation reconnue criminelle par le Tribunal de Nuremberg. La Waffen SS n'est jamais que le bras armé de la SS me semble-t-il.

Rejanice a écrit:Oui c'est tout à fait exact, c'est intéressant de constater comme Hitler ne suivait pas Himmler sur ces histoires de germains race supérieure bla bla bla et autre fantaisies du même genre

Donc Hitler n'etait pas raciste ?

Le Fuhrer ne suivait pas Himmler dans ses delires esoteriques, mais declarer froidement qu'il ne suivait pas "ces histoires de germains race superieure" temoigne d'une ignorance totale (Pour rester poli ) de ce que fut le nazisme.

Ignorance totale ou suspecte ?
Tu cherches a nous demontrer quoi, Rejanice ?

@Elgor :
Je te tiens

1 - La Sturmbrigade ne s'est appellee "Frankreich" que bien apres la guerre, merci Mabire.
2 - La NSKK n'etait pas une sorte de Milice mais des unites motorisees dependantes du NSDAP, des sortes d'unites du train nazifiees.

Ceci etant dit, la Charlemagne fut effectivement une unite simili Waffen-SS de derniere minute.

Daniel Laurent a écrit: @Elgor :
Je te tiens

1 - La Sturmbrigade ne s'est appellee "Frankreich" que bien apres la guerre, merci Mabire.
2 - La NSKK n'etait pas une sorte de Milice mais des unites motorisees dependantes du NSDAP, des sortes d'unites du train nazifiees.

Ceci etant dit, la Charlemagne fut effectivement une unite simili Waffen-SS de derniere minute.

j'aurais été déçu que tu ne trouves rien à redire mais je vais te décevoir, je ne polémiquerai pas là dessus ! ça ne change pas grand chose à ce que j'ai dit

Tu m'as volé ma replique!

Deja comme bonne base pour comprendre le nazisme:
1) Ecouter les cours d'histoire attentivement.
2) Lire Mein Kampf en cas de constipation passagere.
3) Lire "Le troisieme Reich des origines a la chute" de W.L. Schirer, tres ardue mais bonne base de depart.

Baugnez44 a écrit: Pour mon édification personnelle, quelle est donc cette grande différence entre Algemeine SS et Waffen SS. Pour autant que je sache, il ne s'agit que deux branches d'une même organisation reconnue criminelle par le Tribunal de Nuremberg. La Waffen SS n'est jamais que le bras armé de la SS me semble-t-il.

vaste programme !

La SS comportait de nombreuses organisations : en voici quelques unes :


allgemeine ou SS générale



http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/waffenSS_recrutement.html



RSHA ou Office central de la sécurité du Reich



http://fr.wikipedia.org/wiki/Office_central_de_s%C3%A9curit%C3%A9_du_Reich



lebensborn ou fontaine de vie



http://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensborn



Ahnenerbe pseudo scientifique



http://fr.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel


plus évidemment les waffen SS

Bonjour; sur l'Ahnenerbe;

En 1935, en proie à une nouvelle lubie mystique, Himmler, assisté du Ministre de l’Agriculture Walther Darré, crée l’Ahnenerbe, ou « Héritage des Ancêtres », petite société de recherche indépendante. Les deux hommes se connaissent depuis longtemps, ayant tous deux appartenus à la fraternité des Artamans, un groupe de jeunesse völkish explain in notes prônant le retour à la terre. Walther Darré est également Obergruppenführer SS (Général), Directeur de l’Office pour la Race et le Peuplement (RuSHA), et l’un des théoricien de la politique eugéniste nazie. Parmi ses écrits principaux, Une Nouvelle Aristocratie du Sang et du Sol (1934) contribuera à tisser la toile idéologique qui, plus tard, justifiera les crimes les plus abjects du régime. Rattachée à la SS en 1937, l’Ahnenerbe est intégrée à l’Institut de Recherche Scientifique Militaire. À partir de 1939, sa mission est définie ; il s’agit de développer des études historiques et scientifiques sur «la Race Nordique Indo Germanique », l’esprit et la philosophie de la Weltanschauung, l’Espace vital (Lebensraum) », et de communiquer le fruit de ses recherches au peuple Allemand sous « une forme intéressante ». Sous l’égide du Standartenführer SS Wolfram Sievers, l’un des personnages les plus ambigus du IIIe Reich, l’Ahnenerbe compte bientôt quarante-six départements scientifiques dont les commissions de recherches sont pilotées par une trentaine de professeurs d’université. Éditeur de formation, entré au NSDAP en 1929, et à la SS en 1935, Wolfram Sievers est également membre d’une obscure secte païenne, l’Unabhängige Freikirche, ou Église Libre Indépendante, création du philosophe religieux Friedrich Hielscher dont il était l’ami.

Une fois approuvées par le Service de Santé de la SS et par l’Ahnenerbe, les expériences médicales criminelles sont conduites sous la direction de l'Institut d'Hygiène des Waffen SS par des médecins nazis, avec la collaboration de la section de chimie pharmaceutique de l'IG Farben, des usines Behring et d'autres firmes. Elles sont aussi conduites à la demande de la Wehrmarcht, de la Luftwaffe, de la Kriegsmarine. Les SS vendent également des cobayes humains à des entreprises privées.

Le Service de Santé de la SS est dirigé par le Président de la Croix-Rouge allemande, le Gruppenführer SS et Reichsarzt SS und Polizei Dr. Ernst Grawitz. Inconditionnellement soumis à Himmler, qui le méprise pour sa médiocrité intellectuelle, Grawitz, sous une apparence flegmatique, dissimule une personnalité brutale et dénuée de scrupules. Le Dr. Karl Genzken, jugé à Nuremberg, décrit un personnage « intrigant, méfiant, instable et indélicat, qui contrôlait jalousement la recherche scientifique pour se rendre indispensable à Himmler » F. Bayle. Psychologie et Ethique du National-Socialisme Presse Universitaire de France. 1953. Arriviste, orgueilleux, littéralement obsédé par les recherches médicales sur cobayes humains, il intervient sur l’ensemble des expériences criminelles pratiquées par les nombreux médecins sous ses ordres, répartis dans les différents services de l’Allgemeine SS et de la Waffen-SS.

Photo : Wolfram Sievers (lors de son arrestation)

Eddy

[url=https://servimg.com/view/12174959/9]

j'avais lu dans un ouvrage très intéressant de Guido Knop sur les SS que la soi disante supériorité militaire des Waffen SS réside uniquement dans l'esprit de sacrifice au nom de l'idéologie : ce qui en fait des soldats pas spécialement militairement bons mais idéologiquement gonflés à bloc.
Car d'après des amis officiers de carrière, dans une guerre "moderne" une unité qui subie de lourde perte n'est pas une unité réputée bonne et cela est valable pour les combats de la 2e guerre.
IL y a d'ailleurs sur les waffen SS la thèse magnifique mais peut être un peu trop universitaire de Leleu qui vient de paraître et qui aborde ce sujet.

Salut à tous ;

Je lis les messages sur le sujet des SS – et en particulier sur les SS Français, et reste un peu perplexe. Les SS (Allgemeine & Waffen + organisations annexes) furent déclarés « Organisation criminelle » lors du Procès de Nuremberg. À cette époque, d’une part une immense quantité de documents et de témoignages n’avaient pas encore été tamisés (ni même identifiés car beaucoup surgiront dans les années 60 ainsi que des archives russes après la chute du mur de Berlin) et, d’autre part, les inculpés membres de la Wehrmacht s’en donnèrent à cœur joie de rejeter la responsabilité des crimes sur la SS… Pourtant, nous savons maintenant que la Wehrmacht participa à nombre de ces crimes, particulièrement en Croatie, Lituanie, Lettonie, Biélorussie, et Ukraine, pendant la pleine période des Einsatzgruppen en URSS. Elle participa aux arrestations, regroupements, sécurité autour des lieux de massacre, et participations aux tueries. Nous savons aussi que divers services de Police (réservistes de l’Ordnungspolizei, Sicherheitspolizei – des « civils » aux yeux de l’administration militaire) eurent une énorme responsabilité dans les assassinats de masse et furent secondés en cela par les services politiques SS du SD (des juristes, universitaires, intellectuels etc.).

Mais ce n’est pas tout. Rien n’aurait été possible sans l’appui conséquent de nationalistes antisémites Lituaniens, Lettons, Biélorusses, et Ukrainiens qui, non seulement organiseront les pogromes les pires (voir Kovno, Jitomir, Kiev…), les rafles, les viols, et le pillage, mais commettront des crimes contre leurs propres frères de race d’une sauvagerie inédite, même dans la SS (voir Bronislaw Kaminski, les milices Ukrainiennes, les Oustachis… la liste est longue). À un degré moindre, la Waffen-SS française, la Police Française, la Milice, les collabos, les truands français au service de la Gestapo, sont également à mettre dans le lot.

Nous savons aussi que nombre de Vichystes résistèrent comme ils le pouvaient aux exigences des Nazis, et que nombre de SS ne participèrent à aucun crime, leur poste ne le prévoyant pas (bibliothécaires, journalistes, cuistots, mécaniciens, opérateurs radio, toubibs, entreprises de poterie et céramiques SS, 3 usines de soda et d’eau minérale SS, les compagnies forestières SS, les poissonneries SS, les coopératives boulangères SS etc…).

Les livres de Knopp (ainsi que ses documentaires) sont excellents, mais uniquement d’un point de vue vulgarisateur et « grand public » ; pour les historiens (et modestes chercheurs), il y a mieux. :

Höhne, Heinz. « L’Ordre Noir ; Histoire de la SS » – Casterman, 1968 (traduit de l’allemand)

Bayle, Dr. François. "Psychologie et Ethique du National-Socialisme ; étude anthropologique des dirigeants SS" – (Thèse) Presse Universitaire de France. 1953

Reitlinger, Gerald. « The SS, alibi of a nation » - William Heinemmann Ltd, 1956

Krausnick, Helmut & Broszat, Martin. "Anatomy of the SS State" – Granada Publishing Ltd, London, 1970

Lumsden, Robin. "The Black Corps" – Ian Allan Publishing. Shepperton, 1992

Lifton, Robert Jay. "The Nazi Doctors ; a study in the psychology of evil"– Papermac, 1987

Padfield, Peter. Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995

Sereny, Gitta. Into that Darkness : from Mercy Killing to Mass Murder – Random House, London, 1974 (publié en français chez Denoël « Au fond des ténèbres »)

Je pense que nombre de ces titre sont trouvables en français, un bon moteur de recherches serait "chapitre.com"; il suffit de taper le nom des auteurs et le titre apparaît en français (s'il est en stock). Sans parler des archives de Ludwigsburg, bien entendu. La France, qui semble avoir un gros problème avec cette question, ne semble pas disposée à faire traduire et publier un grand nombre d’études très sérieuses et poussées produites par nombre d’universitaires et chercheurs de par le monde (UK, US, Allemagne, Pologne, Russie etc.). Résultat, l’information est fragmentaire et, parfois, sensationnelle. Si nous voulons comprendre le pourquoi et le comment, il faut traiter le sujet de front sans avoir peur d’y laisser des plumes. L’histoire de la SS est une histoire extrêmement complexe qui ne saurait se limiter à une interprétation purement manichéenne. C’est en nous-mêmes qu’il faut trouver les réponses, car c’est une histoire d’hommes ET de femmes, de criminels, d’idéalistes, d’orgueilleux, de rêveurs, de minables, d’étudiants brillants, d’agriculteurs, de chômeurs… Bref de gens de tous bords qui cédèrent à une idéologie. Ce que je trouve très inquiétant par contre c’est le nombre qui y cédèrent… partout.

Eddy

Salut à tous;
Euh, j'allais répondre à un message de Réjanice, mais il a disparu.

Réjanice, mmmh, il convient d'être prudent, de ne jamais généraliser. Concernant ton message envolé :

Les populations de Lituanie, Lettonie, Biélorussie et d’Ukraine ont, il est vrai, accueilli l’arrivée des troupes allemandes avec enthousiasme, et n’hésitèrent pas, non seulement à dénoncer leurs anciens maîtres et particulièrement, comme tu le fais remarquer, les collabos du NKVD, mais tu oublie de mentionner qu’il les assassinèrent souvent eux-mêmes ; le tristement célèbre massacre du Garage Lietkis, à Kaunas (Kovno) en est un exemple frappant.

« Pourquoi auraient été elles "nationalistes et antisémites ?" Celà t'étonne ? Mais par simple calcul politique, mon cher. Lorsque les Einsatzgruppen pénétrèrent dans les territoires en question dans le sillage de la Wehrmacht, la démarche était claire : Éliminer les Juifs et les Communistes, tous deux amalgamés par la propagande en une seule entité (juif = communiste) évitant ainsi toute méprise. Les SS (sous les instructions d’Heydrich) ne souhaitent pas êtres identifiés (du moins au début) comme les initiateurs d’exactions. Ils prennent contact avec les organismes ultra nationalistes et les chargent de créer eux-mêmes de pogromes, des rafles, des viols etc… Le 25 juillet 1941, Himmler donne l’ordre de former des bataillons de police auxiliaires de l’Ordnungspolizei en engageant des anti-communistes et antisémites Lituaniens, Lettons, Biélorusses et Ukrainiens. En Novembre de la même année, ils seront 34.000. Ce qui n'est pas rien.

Eddy

je te remercie de ta réponse à laquelle je ne répondrai pas puisque mon message précédent à été effacé: à quoi bon?
Qu'un message dérange, je comprends. Qu'un intervenant présente des contre arguments, c'est le but d'un forum mais qu'un message soit effacé, c'est dommage.

eddy marz a écrit:Euh, j'allais répondre à un message de Réjanice, mais il a disparu.

Réjanice, mmmh, il convient d'être prudent, de ne jamais généraliser. Concernant ton message envolé :

Salut Eddy,

Le message en question a été déplacé car Réjanice a une facheuse tendance à essayer de minimiser le rôle des w-ss voir à les disculper de tout crîme et ce en opposition flagrante avec les faits.

Phil642 a écrit:

eddy marz a écrit:Euh, j'allais répondre à un message de Réjanice, mais il a disparu.

Réjanice, mmmh, il convient d'être prudent, de ne jamais généraliser. Concernant ton message envolé :

Salut Eddy,

Le message en question a été déplacé car Réjanice a une facheuse tendance à essayer de minimiser le rôle des w-ss voir à les disculper de tout crîme et ce en opposition flagrante avec les faits.

Je ne minimise rien du tout, je ne fais que rappeler certains faits! si je me trompe, merci de le démontrer avec des arguments, pas en effaçant un message.

C'est au administrateurs et modérateurs de veiller à ce que le forum ne devienne pas une tribune tendant à disculper les unités qui se sont révélées criminelles dans leurs agissements.

Sur wiki:

Pendant les combats pour la prise de Kharkov, notre réputation nous précédait : nous avions en effet la réputation d'éveiller la peur et de semer la terreur : c'est une arme extraordinaire, et il ne faut pas la laisser s'affaiblir, il faut au contraire toujours la renforcer. »
— Heinrich Himmler devant des officiers SS, Kharkov, 24 avril 1943^[60]
De l'invasion de la Pologne aux derniers jours de la bataille de Berlin, de l'opération Barbarossa à la bataille de Normandie, la Waffen-SS fait preuve d'une brutalité et d'une sauvagerie généralisées, dont le caractère systématique ne se retrouve pas dans les nombreux crimes de guerre commis par l'armée régulière.
Contrairement à ce qu'affirment Paul Hausser et Felix Steiner dans leurs mémoires, même si ces deux généraux n'ont pas été condamnés pour crimes de guerre, et compte tenu de la liste ci-dessous, loin d'être exhaustive, qui reprend quelques crimes de guerre bien documentés, les Waffen-SS ne furent pas des soldats comme les autres.
Les corps des victimes du massacre de Baugnez

• 1^re division SS Leibstandarte Adolf Hitler, meurtre de 85 prisonniers à Wormhoudt en mai 1940^[61] et massacre de Baugnez lors de la bataille des Ardennes,
  

Le massacre de Baugnez peut être considéré comme une transposition à l'Ouest des pratiques courantes sur le front de l'Est, où les prisonniers de guerre soviétiques, considérés comme des Untermensch par l'idéologie nazie, étaient généralement massacrés ou condamnés à périr par la faim et les mauvais traitements. Par contre, l'assassinat des prisonniers britanniques à Wormhoudt est largement antérieur aux comportements observés sur le front de l'Est : il résulte vraisemblablement de l'endoctrinement des troupes pour qui un combattant ennemi est aussi un adversaire du Reich, et donc de la nation allemande, qui mérite d'être éliminé.

• 2^e panzerdivision SS Das Reich, participation aux tueries de l'Einsatzgruppe B sur le front de l'Est, assassinats dans le Lot et en Tarn-et-Garonne en mai et juin 1944, massacre d'Oradour-sur-Glane et et massacre de Tulle,
  
• 3^e panzerdivision SS Totenkopf, massacre de 100 prisonniers britanniques, au Paradis, près de Béthune, le 27 mai 1940^[61], et de soldats sénégalais et marocains qui s'étaient rendus, à la fin de la campagne de France^[62], atrocités pendant la retraire de Karkov en automne 1943^[63]. On peut aussi rajouter le massacre avéré de plus de 250 civils dans le nord de la France entre le 19 et le 27 mai 1940, et une étude a montré que le nombre des assassinats de prisonniers et de civils suivait la courbe des pertes de la division ("39/45 Magazine" n°177, mars 2001, pages 2 à 16).
  

• 4^e division SS Polizei, avec 223 victimes civiles à Klissura et 300 à Bistrono, en Grèce, d'avril à juin 1944^[64],
  
• 5^e Panzerdivision SS Wiking, assassinat de 600 Juifs galiciens en Ukraine^[65],
  
• 7^e division SS de volontaires de montagne Prinz Eugen, assassinat de 2 000 Croates en Dalmatie le 28 mars 1944.^[66],
  
• 8^e division SS de cavalerie Florian Geyer, 14 000 victimes dans les marais du Pripet en août 1941.
  

Sous le commandement d' Hermann Fegelein, les sections montées des deux premiers régiments de cavalerie débutent leur action le 30 juillet 1941, à 7 heures du matin. Après un entretien avec le chef supérieur de la SS et de la Police, Erich von dem Bach-Zelewski, Fegelein fait savoir à ses troupes que tous les juifs doivent être fusillés et les femmes chassées dans les marais. Le deuxième régiment applique ces ordres à la lettre, bien que nombre de ses hommes déplorent que chasser les femmes et les enfants n'ait pas eu le résultat espéré, les marais n'étant pas assez profonds pour qu'ils s'y noient. Quant au premier régiment, il assassine tous les Juifs, hommes, femmes et enfants^[67].
Walter Hauck

• 12^e Panzerdivision SS Hitlerjugend, Massacre d'Ascq, près de Lille le 2 avril 1944, sous les ordres de l'Obersturmführer Walter Hauck et assassinat de 115 prisonniers canadiens en Normandie en juin 1944^[68],
  
• 13^e division SS de montagne Handschar : nombreuses exactions en Croatie, dont vraisemblablement l'extermination de tous les habitants du village orthodoxe de Bela Crkva^[69],
  
• 14^e division SS de grenadiers Galicie : massacre des 1 000 habitants du village polonais de Huta Pieniacka (Ukraine), le 28 février 1944.
  

Ce fait est contesté par certains Ukrainiens. Une commission d'enquête canadienne sur les crimes de guerre a affirmé dans son rapport final, en 1986, que les accusations de crimes de guerre commises par la 14^e division SS n'avaient jamais été prouvées^[70].

L'institut polonais de la mémoire a, quant à lui estimé, via une analyse publiée le 18 novembre 2003, que c'était bien le 4^e régiment de la division Galicie qui était responsable du massacre, et ce sur la base de documents exhumés en 1999, soit après l'enquête canadienne^[71].

La controverse à ce propos est toujours en cours.
plaque commémorative dans le parc de Monte Sole

• 16^e Panzergrenadierdivision SS Reichsführer-SS, avec plus de 2 000 victimes en Italie, dont 560 à Sant'Anna di Stazzema à l'été 44 et 770 à Marzabotto fin septembre 1944, fusillades massives de plusieurs milliers de civils italiens sur le front de l'Arno en août 1944^[72],
  

Le massacre de Marzabotto est particulièrement révélateur de la différence de comportement entre la Wehrmacht et la Waffen-SS. Lors d'une première opération de représailles contre les partisans de Stella rossa, en mai 1944, l'armée régulière incendie plusieurs habitations et assassine cinq hommes adultes ; dans le même contexte, quatre mois après, la Waffen-SS élimine toute la population civile, femmes, enfants, vieillards et quelques hommes. Il s'agit du plus important massacre de civils sur le front de l'Ouest^[73].

• 21^e division SS de montagne Skanderbeg, massacre des 800 habitants du village de Velika, le 28 juillet 1944 et de 673 civils dans les hameaux des alentours^[74],
  
• 29^e division SS de grenadiers, brigade RONA, plus connue sous le nom de brigade Kaminski, répression de l'Insurrection de Varsovie,
  
• 36^e division SS de grenadiers , plus connue sous le nom de Brigade Dirlewanger, 200 villages biélorusses connaissent le même sort qu'Oradour
  

Lors de la répression de l'Insurrection de Varsovie, du 5 aôut à fin septembre 1944, on estime que la brigade Dirlewanger mit à mort quelque 30 000 civils, partisans de l'Armya Krayowa, mais aussi hommes, femmes et enfants^[75]. De la Biélorussie en février 1942 à sa disparition vers le 25 avril 1945, cette unité fut responsable de la mort d'au minimum 60 000 victimes, pour la plupart civiles^[76].

• 1^re brigade d'infanterie SS motorisée, composée des 8e et 10e régiments d'infanterie : massacres de dizaines de milliers de Juifs à Kamenets-Podolski, Dniepropetrovsk et Rovno^[77],
  
• 51^e brigade SS : massacre de 68 personnes, agées de 6 mois à plus de 70 ans, le 24 août 1944 à Buchères (France).^[
  

Que répondre?
Ai je contesté ces faits? non
Faites vous de l'histoire à coup d'émotions? oui.
Ces crimes sont ils révélateurs du comportement au combat d'un milllion d'homme? non

A ma droite, les très gentils, à ma gauche, les très méchants.
Hélas, la guerre est plus compliquée que cela.

A lire:

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/nuremberg-le-proces-des-grands-criminels-de-guerre-t791.htm

Il est impossible de trouver une seule unité des SS qui n'ait pas participé à ces activités criminelles. L'Allgemeine SS prit une part active à la persécution des Juifs et servit de source de recrutement pour la garde des camps de concentration. Des unités de la Waffen SS contribuèrent directement au meurtre des prisonniers de guerre et aux atrocités dans les pays occupés. Celle-ci fournit des effectifs aux Einsatzgruppen et assura le commandement des gardes des camps, après incorporation des SS Totenkopf, chargés, à l'origine, de ces fonctions. Diverses unités de Police SS furent également utilisées pour accomplir des atrocités dans les territoires occupés, ainsi que pour exterminer des Juifs. L'organisation centrale des SS contrôlait les activités de ces différentes formations et était responsable des opérations spéciales telles que les expériences humaines et la «solution finale» de la question juive

Avant d'écrire:

- Il a été admis après la guerre que les atrocités commises par certains SS (et que personne ne conteste) sont le résultat d'actions personnelles. Il ne s'agissait pas de stratégies élaborées au niveau de l'état major. D'ailleurs je tiens à souligner que Paul Hausser, l'organisateur de la SS ne fut pas condamné à Nuremberg.




Cette dernière phrase constitue une vision négationiste flagrante qui vous vaudra un avertissement.



Phil

Pour moi, la Waffen SS a été une troupe "d'élite" ( surentrainé et très efficace au combat ) à ses débuts, où a cette période la selection des soldats, était drastique. Elle a été glorifié par les nazis, notemment grâce à l'acharnement des troupes à ne pas reculer lors de l'Opération Barbarossa. En vérité l'Armée Rouge était très désorganisé et Staline n'a pas fait grand chose pour les empêcher d'avancer.
Un soldat de la Waffen SS, est pour moi un fanatique, et cela à n'importe quel moment du conflit, parceque l'engagement était volontaire. Je ne crois pas a l'engagement imposé (dans la Waffen SS), et au prestige du soldat SS. Pour le prestige, il y avait les Fallschirmjagers.

Pvt.Hudson a écrit:Pour moi, la Waffen SS a été une troupe "d'élite" ( surentrainé et très efficace au combat ) à ses débuts, où a cette période la selection des soldats, était drastique. Elle a été glorifié par les nazis, notemment grâce à l'acharnement des troupes à ne pas reculer lors de l'Opération Barbarossa. En vérité l'Armée Rouge était très désorganisé et Staline n'a pas fait grand chose pour les empêcher d'avancer.
Un soldat de la Waffen SS, est pour moi un fanatique, et cela à n'importe quel moment du conflit, parceque l'engagement était volontaire. Je ne crois pas a l'engagement imposé (dans la Waffen SS), et au prestige du soldat SS. Pour le prestige, il y avait les Fallschirmjagers.

Ce n'est pas que l'armée rouge était désorganisée, c'est que Staline a fusillé ou fait exécuter tous ses généraux et une partie de ses maréchaux en 1937 à l'occasion des grandes purges et de ce fait liquidé une bonne partie des stratèges militaires, ce qui explique qu'il a fallut un certain temps pour que les officiers à peine formés au métier puissent s'y faire, en dehors du matériel -les VVS par exemple sont encore équipées en 1941 de chasseurs lents et dépassés-. Si Staline avait tenu compte des différents avertissements qui lui ont été donnés quant à la certitude d'une attaque nazie sur son sol, l'issue en aurait peut être été différente -du moins dans les premiers mois de Barberousse- mais théoriser là dessus est assez hasardeux et complètelent fictionnel.
D'autre part, les ss ne sont pas tant soldats d'élite. Hitler a lui-même déclaré qu'à la suite de Monte Cassino, ses paras s'étaient mieux battus que les ss. Il semblerait donc que le fanatisme ne soit pas une valeur (si tenté que cela en soit une...) à la hauteur du courage...

Pvt.Hudson a écrit:Je ne crois pas a l'engagement imposé (dans la Waffen SS),

Et pourtant... il a existé. De plus, la notion de "volontariat" est devenue de plus en plus flexible à mesure que les années de guerre passaient.
Je n'ai malheureusement pas le livre de JL Leleu sous la main.

Pvt.Hudson a écrit:Pour moi, la Waffen SS a été une troupe "d'élite" ( surentrainé et très efficace au combat )

Euhh, je sais qu'il y a 32 pages à lire, mais tu devrais faire l'effort d'en lire quelques unes. Peut-être que tu verra que tu en a une vision pas très réaliste ...

Les waffen ss n'ont pas été les premiers, à porter des casques et vêtements camouflés au combat, cela à participé à la légende ?

Pour apporter ma contribution à ce topic, je voudrai préciser que les WS ont subi de très lourdes pertes notamment en début de conflit alors qu'il était déjà "surentrainés" et donc théoriquement "très efficaces".

Par exemple, la 3ème division SS a eu 1152 tués en 18 jours en 1940 lors de l'invasion de la France (10% des effectifs) et perdu énormément de matériels (camions, canons pak, etc). C'est pas mal non? p24

Les waffen ss n'ont pas été les premiers, à porter des casques et vêtements camouflés au combat, cela à participé à la légende ?

les premiers camouflages apparaissent durant la première guerre mondiale.

Narduccio a écrit:

Pvt.Hudson a écrit:Pour moi, la Waffen SS a été une troupe "d'élite" ( surentrainé et très efficace au combat )

Euhh, je sais qu'il y a 32 pages à lire, mais tu devrais faire l'effort d'en lire quelques unes. Peut-être que tu verra que tu en a une vision pas très réaliste ...

tout à fait ! ca sert à quoi, que plein de forumistes apportent leur contribution ,si tu ne prends pas la peine de les lire ?

LSR a écrit:

Pvt.Hudson a écrit:Je ne crois pas a l'engagement imposé (dans la Waffen SS),

Et pourtant... il a existé. De plus, la notion de "volontariat" est devenue de plus en plus flexible à mesure que les années de guerre passaient.

En effet ! et un exemple entre 38, le cas de la division "Charlemagne" créée fin 1944 ! Celle ci a été formée a partir de :

- d'éléments de la sturmbrigade "Frankreich" qui étaient volontaires pour la SS
- De membres de la LVF ou de la NSKK qui étaient certes volontaires pour combattre sous uniforme allemands mais pas pour la SS
- De francs gardes de la Milice Française réfugiés à Sigmaringen qui n'étaient volontaires ni pour combatre sous uniforme allemand, ni pour la SS et qui ont été incorporés de force.

Et ça touchait toutes les divisions ss ( sauf peut être la 12ème SS "HitlerJugend" ) ! même les "3 vieilles" n'y ont pas échappé. Dans le détachement de la "DAS REICH" qui s'est "illustré" à Oradour, il y avait des alsaciens dont tous, loin de là, n'étaient pas volontaires !

elgor a écrit:

Narduccio a écrit:

Pvt.Hudson a écrit:Pour moi, la Waffen SS a été une troupe "d'élite" ( surentrainé et très efficace au combat )

Euhh, je sais qu'il y a 32 pages à lire, mais tu devrais faire l'effort d'en lire quelques unes. Peut-être que tu verra que tu en a une vision pas très réaliste ...

tout à fait ! ca sert à quoi, que plein de forumistes apportent leur contribution ,si tu ne prends pas la peine de les lire ?

On se calme! p24

De toute façon, la phrase "les SS étaient des soldats d'élite" est récurrente sur ce forum (et sur bien d'autres) et la plupart des membres se font toujours un plaisir de démythifier les SS. Ce n'est pas pour rien que ce fil atteint désormais 32 pages.