La legende du Waffen SS super soldat...

Sur moi non plus...
N'empêche, il y a toujours eu des soldats pour inventer des "jeux" qui étaient hautement susceptibles de mal tourner (et qui plus est, qui étaient incroyablement stupides... sûrement histoire de décompresser, allez savoir)

Bonjour,

Rafale68 a écrit:Pour le Vercors, je sais que la plupart des massacres furent le terrible acte de la division d'élite "Das Reich" qui comptait en majorité des Alsaciens fanatiques dans ses rangs... une histoire terribe !

La 2.Pz.SS Division Das Reich n'etait pas dans le Vercors, je pense que tu confonds avec Tulle et Oradour-sur-Glanes ou ils ont massacres des civils en juin 1944.

Il y avait des Alsaciens dans la Das Reich, mais pas en majorite. Ils etaient surtout Panzergrenadier, donc fantassins, et la plupart etait dans le regiment PzGr "Der Fuhrer", celui d'Oradour. De tres jeunes "Malgres-Nous", pas des volontaires pour la Waffen-SS. Le Reich aux abois raclait les fonds de tiroirs en 1944 et la regle du volontariat pour la W-SS est passee aux oubliettes. Sur les 7 Alsaciens de la Das Reich qui ont comparu au proces de Bordeaux en 1953, un seul etait volontaire, un adulte et un sous-officier. Les autres etaient des gamins a l'epoque des faits.

Dans le cas du Vercors, les unites qui ont attaques les Maquisards etaient diverses et variees. Il y avait aussi des Francais, des Francs-Gardes de la Milice, et les fameux planneurs a croix noire qui ont atteris sur le plateau etaient ceux de francais membres de la Division Brandenbourg... longtemps confondus avec des SS, les Maquisards qui se sont affrontes a eux n'ayant vus que les uniformes noirs ayant commis l'erreur de les croire SS, voir la page Brandenbourg.

Les effectifs allemands dans le Vercors son generalement exageres, certains parlent de 15 a 20 000 mais selon l'historien militaire Pierre Montagnon («Les maquis de la Liberation», Pygmalion, 2000), le commandement allemand a mis en œuvre environ 8000 soldats et policiers (allemands et auxiliaires étrangers) :

4 bataillons de chasseurs de montagne de réserve (du Reserve-Gebirgsjäger-Regiment 1) ;
2 bataillons de grenadiers de reserve (du Reserve-Grenadier-Regiment 157) ;
3 bataillons de légion de l'Est (Ost-Legion);
2 batteries d'artillerie de réserve (du Reserve-Artillerie-Regiment 7) ;
environ 400 parachutistes des forces spéciales «Brandenburg» (Dont des francais);
environ 200 Feldgendarmen ;
des éléments issus d'un régiment de sécurité (Sicherungs-Regiment 200) et d'un régiment de police (SS-Polizei-Regiment 19).
Donc quelques policiers SS mais aucun soldat appartenant à la Waffen-SS.

Merci Daniel pour cet eclaircissement !
Les ruemeurs qui courent en Alsace sont alors infondées... -_-'
En tout on en apprend toujours plein ici, vraiment génial ! (par contre mon prof d'histoire va devenir fou quand on entamera la SGM mdr, lui qui déteste qu'on le reprenne! )

Bonjour Rafale

Rafale68 a écrit:Les rumeurs qui courent en Alsace sont alors infondées)

Fait une recherche sur ce forum et lit tous les postes du membre "Narduccio". C'est un specialiste de l'Alsace.

Et precise de quelles rumeurs alsaciennes tu parle, que je le fasse venir ici te donner de quoi "reprendre" tes profs.

Rafale68 a écrit:Pour le Vercors, je sais que la plupart des massacres furent le terrible acte de la division d'élite "Das Reich" qui comptait en majorité des Alsaciens fanatiques dans ses rangs... une histoire terribe !

Daniel Laurent a écrit:Et précise de quelles rumeurs alsaciennes tu parle, que je le fasse venir ici te donner de quoi "reprendre" tes profs.

Trop tard, j'ai lu. Euhh, rafale, tu es sûr que tu es du 68 ? Je te conseille la lecture des articles de l'Alsace ou des DNA sur les Malgré-nous, plus les divers hors-séries qui furent édités à l'occasion de la libération de l'Alsace. Pense à mon pauvre coeur, je vais mettre une semaine à me remettre de toutes ces émotions.
Les "fanatiques" alsaciens pro-nazis se comptent en centaines, ils doivent atteindre péniblement le millier. Ils faisaient souvent partie de la mouvance "nationaliste" ou "régionaliste" de l'entre-deux guerre. Très peu d'entre-eux s'engagèrent, ils étaient trop occupés à répandre leur venin en Alsace et à occuper d'honorifiques postes dans les organigrammes nazis alsaciens.

Mais, je ne vais pas faire trop de hors-sujet, je t'invite donc à lire la discussion sur les Malgré-Nous ou sur Oradour Puis, si besoin, je répondrais aux questions qui te resteraient.

Ca me rappelle un film-série-documentaire que j'avais vu sur l'Alsacen "Les deux Mathildes", on montre à un moment le procès d'un Malgres-nous qui était accusé d'avoir tué un autre Malgrès nous déserteur (condamné à mort).

dan

Est-ce que SS a une signification

SS= Super Soldat.
Nen, c'est faux.


:arrow: SS=Schutzstaffel.

dan

Ok encore un mot de vocabulaire ^_^

Ok je suivrai ton conseil Narduccio. Maintenant que je connais mieux l'histoire Alsacienne, il me sera plus facile de contredire mes profs sur notre région ^^
Tu es aussi d'Alsace ?
En réalité, je ne m'intéresse pas beaucoup à l'Alsace en guerre, il ne s'y est pas passé grand chose... L'histoire de la poche de Colmar mérite cependant un topic non?
Je suis d'accord de faire les recherches à moins que quelqu'un d'autre ne se porte volontaire?

Rafale68 a écrit:En réalité, je ne m'intéresse pas beaucoup à l'Alsace en guerre, il ne s'y est pas passé grand chose...

Militairement, il s'est passé peu de choses entre 1940 et 44, mais politiquement, c'est une toute autre histoire. Or, la Seconde Guerre Mondiale est aussi (surtout ?!?) une guerre politique.

Rafale68 a écrit:L'histoire de la poche de Colmar mérite cependant un topic non?

La campagne d'Alsace ne se réduit pas à la poche de Colmar, il y a la prise de Strasbourg, la bataille des Vosges, le long hiver 44/45 si dur pour les soldats et les civils.

Heu...
Au départ, il n'y a que 3 régiments de waffen ss..La leibstandarte, germania et deutschland...après l'annexion de l'autriche, le régiment der fuhrer...dont hitler disait " le ReG der fuhrer sera le dernier régiment ss, une élite ne peut rester une élite que si elle est peu nombreuse" ce sont réellement des troupes d'élites...chaque individu ne doit avoir aucun défaut physique et toutes ses dents

Viennent s'ajouter à côté les formations têtes de mort (totenkoft)...composées de gardiens de camps de concentrations...troupes intrinsèquement de faible valeur militaire et morale...et je me pose la question de savoir si ce n'est pas l'intégration de ces unités dans les divisions ss qui ont fait la plupart des crimes de guerre bien connus...

La leibstandarte n'est pas trop incriminée dans des crimes de guerre, sauf à malmedy pendant la bataille des ardennes...avec apparemment un doute puisque tous les officiers ss de commandement condamnés à mort ont été relachés au bout de 10ans

La division das reich (oradour) reçoit dès 1940 un régiment totenkoft en remplacemment du régiment germania qui deviendra l'ossature du 5eme Pz div ss Viking

La division totenkoft commet des premiers crimes lors de la campagne de France

La 6eme ss Nord est formée de régiments totenkoft

la 8eme florian geyer également

la 18eme horts wessel aussi

La division dirlewanger peut être aussi considérée comme une unité totenkoft

vous trouvez pas que ça fait beaucoup ?? ....pratiquement la moitié des divisions ss allemandes d'allemagne ont incorporé ces régiments...

Bonjour, EVM,

Limiter les coupables de crimes de guerre aux SS Totenkopf est un peu trop restrictif.

La nazification de l'Allemagne va bon train depuis 1933 et la terreur est tres loin d'etre le seul outil. La persuasion, la fascination, la conviction sont essentielles dans ce processus insidieux.

Par le biais des Hitlerjugend, du Front du Travail et des multiples organisations nazies qui quadrillaient le Reich, bien souvent avec appartenance obligatoire, Hitler a pu instiller le poison nazi a de nombreux allemands, en commencant par les cadres civils et militaires.

Au niveau militaire, les Waffen-SS furent bien sur les premiers a passer a l'ecole du racisme nazi. Mais n'oublions pas que la Wehrmacht ne fut pas en reste et eu sa part de crimes de guerre, surtout sur le Front de l'Est ou les troupe d'Erich von Manstein, par exemple, donnerent un bon coup de main aux Einsatzgruppen.

C'est le racisme nazi qui explique ces crimes de guerre, qui leur donne leur ampleur et permets de comprendre leur dissemination a tous les niveaux de l'armee.

Je te conseille le livre "L'armee d'Hitler" d'Omar Bartov, Hachettes Litterature, 1999. La descente aux enfers de la Wehrmacht y est expliquee de maniere tres convaincante. Je cite la conclusion du 4eme de couverture : "L'ideologie avait conquis la nation".

En 1940, il n'y avait pas de totenkoft lors de la campagne de France, il y eut pourtant pas mal d'exactions et de massacres de soldats.

Dl résume bien la situation. Même si je ne suis pas d'accord entièrement au sujet de la Wehrmacht, mais c'est un sujet qui dépasse l'ampleur de celui-ci.


dan

Dan*. a écrit:Dl résume bien la situation. Même si je ne suis pas d'accord entièrement au sujet de la Wehrmacht, mais c'est un sujet qui dépasse l'ampleur de celui-ci.

Bon, ben j'ai plus qu'a poster quelques notes de lecture du livre de Bartov, qu'on en reparle.

En juin 1940, la Totenkopf n'etait pas un regiment qui a participé à la bataille de France ?

Guilhem a écrit:En juin 1940, la Totenkopf n'etait pas un regiment qui a participé à la bataille de France ?

Non, pas un regiment, mais une division complete, la 3.SS-Panzergrenadier-Division Totenkopf qui commenca sa "glorieuse carriere" en Belgique en executant 97 prisonniers de guerre britanniques a "Le paradis" (!), crime qui vaudra la corde au SS-Obersturmführer Fritz Knöchlein apres la guerre, puis continuerent en France.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SS-Divisionen/SSDivTK.htm

En 1940 , 4 futures divisions waffen SS ont participé a la campagne de france .
- La division d'infanterie motorisée Totenkopf ( et pas encore panzergrenadier ) , mais a l'epoque elle ne portait que le nom "T"
- La division Verfungungs , dite "V" , egalement motorisée
- La division Polizei , encore en formation , et restée sur la defensive
- le Regiment motorisé "Leibstandarte AH"

Je tiens a preciser qu'en 1940 ces unités sont sous le commandement de l'armée , et font souvent partie de corps de panzer , pour "nettoyer" les poches de resistances apres le passage des chars uniquement car ce sont des troupes sur camions capables de suivre les chars , au meme titre que les autres divisions d'infanterie motorisée allemandes .

voir :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/allemagne.html#waffen

Daniel Laurent a écrit:

Guilhem a écrit:En juin 1940, la Totenkopf n'etait pas un regiment qui a participé à la bataille de France ?

Non, pas un regiment, mais une division complete, la 3.SS-Panzergrenadier-Division Totenkopf qui commenca sa "glorieuse carriere" en Belgique en executant 97 prisonniers de guerre britanniques a "Le paradis" (!), crime qui vaudra la corde au SS-Obersturmführer Fritz Knöchlein apres la guerre, puis continuerent en France.

Merci bien,

je recherchais dans mes livres les ressources sur ces crimes et répondre à Narduccio...J'ai pour habitude quand j'écris quelque chose de me baser sur des sources valables, quand je n'en suis pas sûr, je mets le conditionnel .... Là mes sources parlaient de la campagne de france...je ne savais pas que c'était en Belgique...désolé

EVM a écrit:[Là mes sources parlaient de la campagne de france...je ne savais pas que c'était en Belgique...désolé

Mais pas de quoi, EVM, car tu a raison !
Quand je dis plus haut "et ils continuerent en France", je voulais dire qu'ils continuerent a se comporter commes des brutes sans foi ni loi, comme ils avaient commence a le faire en Belgique.

Par contre, ils ne furent pas les seuls. Meme certaines unites de la Heer tuerent des prisonniers francais, tu a des exemples dans l'article sur les journees du 5 au 8 mai 1940 dont nous parlons par ailleurs.

Moi aussi, je suis désolé. Par Totenkopf, je pensais "gardiens de camps". J'avais cru comprendre que la division "totenkopf" était issue de leurs rangs. Était-ce déjà le cas en 1940 ?

Narduccio a écrit:Moi aussi, je suis désolé. Par Totenkopf, je pensais "gardiens de camps". J'avais cru comprendre que la division "totenkopf" était issue de leurs rangs. Était-ce déjà le cas en 1940 ?

A ma connaissance, non en 1940, mais les aller-retours entre les Totenkopfe "camps" et les Totenkopfe "W-SS" furent frequents par la suite.

C'est horrible a dire, mais ces permutations permettaient a ceux qui revenaient du front de l'Est d'aller "se detendre" dans les camps...

Narduccio a écrit:Moi aussi, je suis désolé. Par Totenkopf, je pensais "gardiens de camps". J'avais cru comprendre que la division "totenkopf" était issue de leurs rangs. Était-ce déjà le cas en 1940 ?

C'était surtout le cas en 1940. Ensuite, les liens entre les camps et la division furent moins clairs. (Cf Knop)

Laurent "Pink panth a écrit:
C'était surtout le cas en 1940. Ensuite, les liens entre les camps et la division furent moins clairs. (Cf Knop)

Ben le lexicon-der-werhmacht dit plutot le contraire ?

Knop, est ce le meme qu celui qui a fait plusieurs documentaires sur "Les complices d'Hitler ?"