Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Trop absolu dans tes conclusions ! Le char n'a été remplacé par rien d'autre ! Il équipe toutes les armées, y compris la 1ère de toutes ! Simplement il est devenu plus complexe, donc plus coûteux et est employé dans un système interarmes. Il n'est simplement pas très adapté aux guérillas comme en Afghanistan ou aux combat en ville. Il faut l'utiliser pour ce qu'il sait faire et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Quand aux sous-marins, les chiffres que tu donnes sont peut-être vrais, mais tu les sors du contexte. Les anglo-saxons pouvaient mener une guerre de riches, pas les allemands! Il n'y a jamais eu plus de 300 sous-marins en ligne (principalement des classe VII) et pour combien de destroyers, corvettes et autre porte-avions d'escorte ? Doenitz n'a jamais eu la possibilité d'augmenter les cadences de production et d'améliorations de ses U-Boote en temps utile. Il était d'abord barré par Raeder qui préférait les cuirassés, puis par le front russe. Et les classe XXI sont venus trop tard et trop peu. Mais le sous-marin qui a évolué depuis les classe VII reste un instrument de guerre irremplaçable et ce ne sont pas les survivants du croiseur General Belgrano coulé par le HMS Conqueror lors de guerre des malouines qui diront le contraire.

HURudel a écrit:
A Waterloo, deux régiments britanniques défendent la ferme de La Haye Sainte avec des carabines Baker, il s'agit d'une arme à canon rayé d'une précision remarquable pour l'époque : 200 mètres (alors qu'à l'époque, la chance de toucher une cible à 100m était de 1 sur 30 et à 50 m, d'une sur 3, c'est pourquoi la Haye Sainte n'a pu être prise que lorsque les hommes ont été à court de munitions. Les hommes des carrés anglais étaient équipés de fusils Brown Bess, peux précis, mais très efficace contre les chevaux.

Le carré d'infanterie ne date pas de Waterloo mais probablement de l'antiquité. Il était considéré comme la meilleure façon de se défendre contre la cavalerie. Quand au Brown Bess, c'était un fusil qui à l'époque de Waterloo avait presque 100 ans ! Il date en effet de 1722.
La destruction de la cavalerie à Waterloo est due à une erreur monstrueuse de Ney. Wellington avait fait reculé ses lignes pour mieux les protéger de l'artillerie Française. Ney a cru que c'était la retraite, et sans en référer à Napoléon, il a lancé toute la cavalerie, sur des carrés anglais intacts et bien disposés. C'est donc une erreur monstrueuse de Ney qui est la cause du massacre de la cavalerie.

Oui Waterloo ne signe pas la fin de la cavalerie, au contraire celle ci a presque forcée le passage à Waterloo et à même culbuté la médiocre cavalerie anglaise de Ponsomby et détruit les premier carré seule la folie de Ney qui eu une demi-douzaine de chevaux tué sous lui dans de vaines charges et Grouchy qui n'est jamais venu décida du sort de la grande armée.
Si c'est pas du HS de qualité ça

Mais tu as raison pour le Brown Bess, elgor, j'ai simplement dis qu'il était très efficace contre les chevaux, malheureusement pour Ney, qui a confondu repli avec retraite.

Cela dit, Waterloo est bien le tournant de la cavalerie (très importantes à l'époque et la force des mouvements stratégiques éclairs de Napoléon, en complément d'une artillerie très efficace, toujours pour l'époque bien entendu).

Durant la guerre de Sécession, les nordistes utilisaient la cavalerie dans des actions de reconnaissance et d'escorte, les sudistes dans des raids contre les lignes de communication et de ravitaillement ennemis.

La cavalerie va être définitivement enterrée à Sedan ;

Maréchal Foch a écrit:Il faut travailler, toujours travailler pour nous tenir au courant, car les moyens évoluent, les solutions sont chaque jour différentes. Faire la guerre prochaine avec les procédés de la dernière, quelle utopie ! Il faudra que le chef d’alors improvise des solutions nouvelles. Travaillez… les improvisations géniales sur le champ de bataille ne sont que le résultat des méditations antérieures

HURudel a écrit:la 2eme guerre mondiale a débutée avec les succès des sous-marins, des chars, des bombardiers en piqué...armes complètement obsolètes à la fin du conflit.

Euh la je suis pas trop d'accord.

En ce qui concerne les sous-marins, il ne faut pas regarder que le sort de la U-bootwaffe. Par exemple, les sous-marins US ont littéralement asphyxiés le Japon en coulant la majeur partie de la marine de commerce nippone à la fin de la guerre. Et que dire du rôle cruciale des sous-marins durant la Guerre froide...

Pour les chars, j'entend régulièrement des "spécialistes" dirent que le chars n'a pas d'avenir aujourd'hui notament dans le cadre des guerres assymétriques pourtant les Canadiens et les Américains ont déployés des chars de combat en Afghanistan. Déploiment de Leclerc au Sud-Liban, Merkava dans la bande de Gaza...

Et puis toutes les guerres actuelles ne sont pas assymétriques. Je pense notament au Tchad. En 2008, lorsque les rebelles ont voulu prendre N'Djamena, ils se sont cassé les dents sur la dizaine de T-55 d'Idriss Deby. On peut aussi citer l'importance des ERC 90 (oui je sais c'est pas vraiment des chars) du 1°REC qui ont permit de préserver l'aéroport de la ville.
Autre exemple, c'est avec des colonnes de chars/VCI que l'armée russe a détruit la petite (mais bien équipée) armée géorgienne en 2008

Alors oui les chars coutent chers, oui ils ne sont pas invulnérables mais à mon sens une armée qui choisis de faire des économies sur le dos des unitées blindées/cavaleries est une armée qui se prive d'un atout de premier ordre.


Parcontre pour les bombardiers en piqués la je suis d'accord avec toi. Parcontre si l'engin en lui même est dépassé, son rôle ne l'est pas et d'une certains manière il a été remplacé par les hélicos de combat puis par les A-10 et autres SU-25...

Charlemagne a écrit:
En ce qui concerne les sous-marins, il ne faut pas regarder que le sort de la U-bootwaffe. Par exemple, les sous-marins US ont littéralement asphyxiés le Japon en coulant la majeur partie de la marine de commerce nippone à la fin de la guerre. Et que dire du rôle cruciale des sous-marins durant la Guerre froide...

Ce ne serait pas plutôt l'aviation qui a asphyxiés le Japon qui ne pouvait plus se défense, selon les témoignages des pilotes américains, le bombardement des villes japonaises ressemblait à un simple transport de fret par rapport à celui de l'Allemagne.

Je parle des avions car c'était bien le pire ennemi du sous-marin, mais ton analyse est juste quand tu parle de marine de commerce, les U-Boot devaient se concentrer sur ces cibles.

Charlemagne a écrit:Pour les chars, j'entend régulièrement des "spécialistes" dirent que le chars n'a pas d'avenir aujourd'hui notament dans le cadre des guerres assymétriques pourtant les Canadiens et les Américains ont déployés des chars de combat en Afghanistan. Déploiment de Leclerc au Sud-Liban, Merkava dans la bande de Gaza...

Et puis toutes les guerres actuelles ne sont pas assymétriques. Je pense notament au Tchad. En 2008, lorsque les rebelles ont voulu prendre N'Djamena, ils se sont cassé les dents sur la dizaine de T-55 d'Idriss Deby. On peut aussi citer l'importance des ERC 90 (oui je sais c'est pas vraiment des chars) du 1°REC qui ont permit de préserver l'aéroport de la ville.
Autre exemple, c'est avec des colonnes de chars/VCI que l'armée russe a détruit la petite (mais bien équipée) armée géorgienne en 2008

Alors oui les chars coutent chers, oui ils ne sont pas invulnérables mais à mon sens une armée qui choisis de faire des économies sur le dos des unitées blindées/cavaleries est une armée qui se prive d'un atout de premier ordre.

Les russes se sont cassés les dents en Afghanistan en quelle année ?, depuis les armes anti-char ont fait plus de progrès que le char lui-même. tu prends comme exemple des pots de terre contre des pots de fer.

Charlemagne a écrit:Parcontre pour les bombardiers en piqués la je suis d'accord avec toi. Parcontre si l'engin en lui même est dépassé, son rôle ne l'est pas et d'une certains manière il a été remplacé par les hélicos de combat puis par les A-10 et autres SU-25...

Je verrai bien une prochaine guerre avec des drones

Ce ne serait pas plutôt l'aviation qui a asphyxiés le Japon qui ne pouvait plus se défense, selon les témoignages des pilotes américains, le bombardement des villes japonaises ressemblait à un simple transport de fret par rapport à celui de l'Allemagne.

HUR, de quoi parles tu, de quels témoignages, cites un peu tes sources.

En plus des SNLE, on peut parles des torpilles types Chkval russes qui bien que peut fiables (pas aidées il est vrai par les coupes budgétaires), n'en reste pas moins redoutable, capable de couler un porte avions en 2 !

Euh, non pas tout à fait.

Déjà elles sont fiables. Rien ne permet d'affirmer le contraire. L'accident du Koursk était du à une mauvaise manipulation - et encore c'est pas prouvé - mais ne remet pas du tout en cause la qualité de leur construction. Tant qu'au budget de la marine russe, c'est exactement le même que celui de la France.

Par contre détruire un PAN avec une Chkval, faudra m'expliquer. C'est la torpille qui comprend le moins d'exposif de l'arsenal soviétique. Elle est destinée au combat anti-sous marin, étant donné que sa vitesse ne donne que peu d'espoir de survie à la cible. Sinon, elle n'est pas guidée et n'a qu'une autonomie très limitée.

HURudel a écrit:

Charlemagne a écrit:
En ce qui concerne les sous-marins, il ne faut pas regarder que le sort de la U-bootwaffe. Par exemple, les sous-marins US ont littéralement asphyxiés le Japon en coulant la majeur partie de la marine de commerce nippone à la fin de la guerre. Et que dire du rôle cruciale des sous-marins durant la Guerre froide...

Ce ne serait pas plutôt l'aviation qui a asphyxiés le Japon qui ne pouvait plus se défense, selon les témoignages des pilotes américains, le bombardement des villes japonaises ressemblait à un simple transport de fret par rapport à celui de l'Allemagne.

Non non, je parles bien des sous-marins US. Je te suggère de lire ce post: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7540-sous-marins-us

Les russes se sont cassés les dents en Afghanistan en quelle année ?, depuis les armes anti-char ont fait plus de progrès que le char lui-même. tu prends comme exemple des pots de terre contre des pots de fer.

Il me semble pas avoir parlé de la guerre russo-afghane mais bon allons-y. Cette guerre ne démontre absolument pas l'inutilitée du char mais juste qu'il est primordiale d'employer les chars dans des conditions et selon une doctrine pour lequels ils ont été conçus comme n'importe quel autre systême d'arme...

Et puis en ce qui concerne les armes anti-chars, il semblerait aujourd'hui que l'arme la plus efficace soit 4 vieux obus russes de 152mm enterrés avec un détonateur... alors la technologie...

HURudel a écrit:

Charlemagne a écrit:Parcontre pour les bombardiers en piqués la je suis d'accord avec toi. Parcontre si l'engin en lui même est dépassé, son rôle ne l'est pas et d'une certains manière il a été remplacé par les hélicos de combat puis par les A-10 et autres SU-25...

Je verrai bien une prochaine guerre avec des drones

Même si je sens que je vais partir en HS je ne peut que m'opposer. L'utilisation de drones en Afghanistan ne peut être réaliser qu'à l'unique condition que ce sont les troupe de la coalition qui ont la totale maitrise de l'espace aérien. Le conflit en Géorgie a prouvé que les drones n'ont pas la moindre chance face à un système de défense aérien un minimum établi. On reproche souvent aux pilote de mettre plus de une seconde (1s) pour faire face a un problème survenant à bord alors qu'un ordinateur réagirait instantanément, mais du fait de la nécessité de retransmettre les infos à des opérateurs basés à des milliers de kilomètre un drone a un temps de réaction de plus de 3 secondes. Et en 3 secondes un SA-7 a déjà accompli la moitié du trajet... Et je ne parle même pas d'un dogfight! Sans compter avec le fait que les transmissions peuvent être interceptés. Bref tout ça pour dire que les drones ont surement un bel avenir devant eux dans la lutte anti-guerrilla, les combat asymétriques en tout genre, mais assurément pas dans une guerre totale.

Code:

Déjà elles sont fiables. Rien ne permet d'affirmer le contraire

le carburant utilisé (péroxyde ) est très dangereux, les anglais ont perdu un sous marin comme ca : le HMS Sidon en 1955 à cause d'une torpille experimentale utilisant le même carburant.

Concernant l'effet sur un porte-avions, j'ai lu ca dans un science et vie d'y a quelques années, ce n'est pas la quantité d'explosif qui rend l'arme redoutable mais sa vitesse (on parle de versions allant à près de 560 km/h), ce qui en fait une sorte d'obus sous marin (190 km/h pour les torpilles classiques les plus rapides). A une telle vitesse le guidage peut être optionnel, bien tiré, une Shkval peut détruire une cible avant qu'elle n'ai pu maneuvrer

https://www.youtube.com/watch?v=h4tSRrMkYVg

Charlemagne a écrit:
Et puis en ce qui concerne les armes anti-chars, il semblerait aujourd'hui que l'arme la plus efficace soit 4 vieux obus russes de 152mm enterrés avec un détonateur... alors la technologie...

Tous vos jouets technologiques ne m'impressionnent pas et ne sont rien à coté de la force

Concernant l'effet sur un porte-avions, j'ai lu ca dans un science et vie d'y a quelques années, ce n'est pas la quantité d'explosif qui rend l'arme redoutable mais sa vitesse (on parle de versions allant à près de 560 km/h), ce qui en fait une sorte d'obus sous marin (190 km/h pour les torpilles classiques les plus rapides). A une telle vitesse le guidage peut être optionnel, bien tiré, une Shkval peut détruire une cible avant qu'elle n'ai pu maneuvrer

Bien que nous soyons en H.S, allons y.

Le principe de la Chkval - et c'est comme ça que l'on l'écrit en français, Sh c'est une lettre russe traduite en l'anglais - c'est qu'elle se crée une enveloppe de vide autour d'elle. Cela s'appelle la cavitation. En procédant ainsi, on évite les frottements de la flotte, et en conséquence cela améliore la vitesse de l'engin. Par contre, nulle gouverne sur ce projectile. Aucune utilité d'ailleurs, puisque le principe est de le pas toucher la flotte, et des "ailettes" - comme pour les missiles aériens - ne seraient d'aucune utilité, vide oblige. En gros, qu'est ce que la Chkval ? Rien qu'une roquette.

Pas de puissance d'arrêt, ou très peu, du fait de son faible poids. L'énergie d'un choc dépend du carré de la vitesse du projectile multiplié par le poids. Si le poids est faible, l'énergie du choc sera faible.

Les Russes ont des torpilles anti-porte-avion, et un certain nombre même. Ces projectiles se doivent d'avoir une charge d'explosif très élevée, ainsi qu'une autonomie très importante pour ne pas exposer le sous-marin aux escorteurs. En aucun cas cela ne fait parti des qualités de la Chkval, qui est en revanche nickel pour flinguer une cible à courte distance sans lui laisser la chance de s'échapper.

Charlemagne a écrit:

HURudel a écrit:

Charlemagne a écrit:
En ce qui concerne les sous-marins, il ne faut pas regarder que le sort de la U-bootwaffe. Par exemple, les sous-marins US ont littéralement asphyxiés le Japon en coulant la majeur partie de la marine de commerce nippone à la fin de la guerre. Et que dire du rôle cruciale des sous-marins durant la Guerre froide...

Ce ne serait pas plutôt l'aviation qui a asphyxiés le Japon qui ne pouvait plus se défense, selon les témoignages des pilotes américains, le bombardement des villes japonaises ressemblait à un simple transport de fret par rapport à celui de l'Allemagne.

Non non, je parles bien des sous-marins US. Je te suggère de lire ce post:

En effet la protection anti sous-marine avait été particulièrement négligée par les Japonais (Il faut dire que pour un marin nippon de cette époque, seul comptait de servir dans les forces d'escadres. L'escorte des convois était considérée comme une corvée à la limite de l'humiliation). Aussi les malgré la mauvaise qualité de leurs torpilles 'au moins durant les 2 premières années, les sous-marins de type Gato, Balao et Tench ont fait un massacre de cargos japonais et anéantis la marine commerciale japonaise. Ils ont réussi ce que les sous-mariniers allemands n'ont pas réussi à faire.

Charlemagne a écrit:

HURudel a écrit:

Charlemagne a écrit:
En ce qui concerne les sous-marins, il ne faut pas regarder que le sort de la U-bootwaffe. Par exemple, les sous-marins US ont littéralement asphyxiés le Japon en coulant la majeur partie de la marine de commerce nippone à la fin de la guerre. Et que dire du rôle cruciale des sous-marins durant la Guerre froide...

Ce ne serait pas plutôt l'aviation qui a asphyxiés le Japon qui ne pouvait plus se défense, selon les témoignages des pilotes américains, le bombardement des villes japonaises ressemblait à un simple transport de fret par rapport à celui de l'Allemagne.

Non non, je parles bien des sous-marins US. Je te suggère de lire ce post:

En effet la protection anti sous-marine avait été particulièrement négligée par les Japonais (Il faut dire que pour un marin nippon de cette époque, seul comptait de servir dans les forces d'escadres. L'escorte des convois était considérée comme une corvée à la limite de l'humiliation). Aussi les malgré la mauvaise qualité de leurs torpilles 'au moins durant les 2 premières années, les sous-marins de type Gato, Balao et Tench ont fait un massacre de cargos japonais et anéantis la marine commerciale japonaise. Ils ont réussi ce que les sous-mariniers allemands n'ont pas réussi à faire.

Tu as raison elgor,

Les U.Boot étaient le péril le plus redouté de Churchill.

Les alliés ont déployés des moyens énormes dans la lutte anti sous-marine.

Un groupe de navires sans protection était une proie très facile pour un sous-marin, les allemands ont collectionnés les trophées dans les premiers mois du conflit, avant que les alliés réagissent, une deuxième vague de succès a eu lieu avec l'opération "Coup de Cymbale" sur les côtes américaines.

Le U-Boot type IX fut le plus titré en tonnage coulé, car c'était un sous-marin à long rayon d'action, qui pouvait donc opérer dans des zones moins protéger par les alliés.

Je ne m'étonne pas si les sous-marins américains aient fait du tir aux pigeons avec les cargos japonais sans protection, car c'est vrai que ce n'était pas la priorité des japonais.

Bonsoir. Il serait bien de revenir sur le sujet :Mêlée :infanterie contre char, quel résultat ? si vous voulez parler des dégâts occasionnés par les sous-marins, rien n'empêche s'il n'existe pas, de créé un "post" là dessus .Merci de votre compréhension .


Amicalement .



Le ronin.

Oui, c'est sur que Waterloo et les sous-marins a plus beaucoup de chose à voire avec le sujet initial.

Pour moi la réussite d'un piéton face aux blindés dépend de son entrainement (ex: commandos anti-chars soviétiques), de l'accompagnement en infanterie du char et bien sûr du terrain .

Pour résumer, je pense qu'en 1939 la meilleur armée, était constituée de forces blindées importantes, en 1944/45, d'aviation.

C'est une approche économique essentielle, le retour sur investissement du coût de production et d'entretien d'un matériel doit faire subit à l'ennemi une charge supérieur, en cas de différence non substantiel, on parle de guerre d'usure (de type 14/18).

La guerre est lié à l'économie, qui en est une aussi, mais par création et non destruction.

L'argent est le nerf de la guerre, car c'est une façon de compter efficacement.

Les protagonistes de la seconde GM, n'ont rien fait d'autre que calculer l'efficacité de chaque investissement, c'est pour cela que le char était complètement dépassé à la fin de la guerre, car trop vulnérable aux armes infinitésimalement moins chères.

Pour moi, si on construit encore des chars, c'est uniquement pour le prestige.

HURudel a écrit:Pour résumer, je pense qu'en 1939 la meilleur armée, était constituée de forces blindées importantes, en 1944/45, d'aviation.

Faux ! que ce soit en 1939 ou en 1945, l'emploi de l'aviation était primordial. En 40, les franco-anglais avaient plus de chars et souvent de meilleure qualité que les allemands. La force des allemands était dans l'utilisation de ces chars et surtout dans l'emploi couple avion. (les avions utilisés étant principalement les stukas)
En 45 les angls-américains ont appliqué ce principe (en y ajoutant l'artillerie)

Pour moi, si on construit encore des chars, c'est uniquement pour le prestige.

C'est votre opinion et je ne la partage pas. Le char a toujours son rôle à jouer, mais il ne peut pas gagner seul (il ne l'a d'ailleurs jamais pu.). Employé correctement, il a toujours son rôle à jouer

Je pense que le char a toujours son "mot à dire" en combat. A mon avis on ne verra plus de mélées chars contre chars, saufs cas exceptionnels (Iraq) car il est revenu à sa place de 1918, pour les raisons suivantes :
1) - le haut niveau des hélicoptères modernes qui peuvent, selon les modèles, équiper le Train et/ou la Cavalerie.
2) - l'utilisation plus précise de l'aviation et la coordination des E-M
3) - l'évolution des matériels des Transmissions

Les chars moyens et lourds devraient être dans les RCC, qui disposeraient, à nouveau, également des chars légers.
La Cavalerie, toujours avec la même mission, mais avec des hélicoptères et des engins à roues
Sitot conquis par les chars, le terrain doit être immédiatement occupé par l'Infanterie

Un combat chars contre infanterie serait, de part et d'autre le reflet de graves carences dans la formation militaire des cadres. Une boucherie pour l'Infanterie et des pertes matérielles considérables dans les Chars

elgor a écrit:

HURudel a écrit:Pour résumer, je pense qu'en 1939 la meilleur armée, était constituée de forces blindées importantes, en 1944/45, d'aviation.

Faux ! que ce soit en 1939 ou en 1945, l'emploi de l'aviation était primordial. En 40, les franco-anglais avaient plus de chars et souvent de meilleure qualité que les allemands. La force des allemands était dans l'utilisation de ces chars et surtout dans l'emploi couple avion. (les avions utilisés étant principalement les stukas)
En 45 les angls-américains ont appliqué ce principe (en y ajoutant l'artillerie)

Pour moi, si on construit encore des chars, c'est uniquement pour le prestige.

C'est votre opinion et je ne la partage pas. Le char a toujours son rôle à jouer, mais il ne peut pas gagner seul (il ne l'a d'ailleurs jamais pu.). Employé correctement, il a toujours son rôle à jouer

Actuellement, c'est l'hélicoptère qui a pris la place du stuka. Le roi du champ de bataille ouvert, c'est le couple hélicoptère-char. Couple très intégré qui échange des informations en temps réel, les objectifs éclairés sont traités par l'un ou l'autre des éléments en raison de divers critères. En 39, c'était le couple panzer-stuka, et les allemands l'avaient rodé en Pologne. Quand les stukas ne seront plus capables de tenir leur rôle, les allemands perdront l'un de leurs avantages.

HURudel a écrit:
Pour moi, si on construit encore des chars, c'est uniquement pour le prestige.

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que les chars sont désuets, et si on construit encore des chars, c'est uniquement pour le prestige. Il y a presque 20 ans durant la guerre du golfe, le 26 février 1991 au troisième jour de l'opération desert storm, il c'est dérouler la plus importante bataille de blindé depuis la bataille de Koursk. Les irakiens perdent plus de 3000 blindés, seulement quelque uns pour la coalition. Je ne crois pas que seulement des frappes aérienne auraient pu venir à bout des blindés Irakiens en quelques heures, et que fait-on de la DCA qui devait être présente?... Selon moi les chars ne sont pas désuets mais ils ne sont pas adaptées à tous les conflits et ils sont effectivement vulnérable si ils ne sont pas protégés par des chars anti-aériens ou bien par une couverture antiaérienne.

Ranger

ranger a écrit: Il y a presque 20 ans durant la guerre du golfe, le 26 février 1991 au troisième jour de l'opération desert storm, il c'est dérouler la plus importante bataille de blindé depuis la bataille de Koursk.

Disons depuis la guerre du kippour