Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

le ronin 25/7/2012, 21:26

Bonsoir .Pour aller dans le sens du "complot" selon ALR, dans les années 60/70, les vrais communistes Français, disaient à qui voulait l'entendre, que l'occupation de la France avait été voulue par les grands patrons, pour faire expier aux ouvriers , les grèves de 1936 !!!

Amicalement,

le ronin.

tietie007 28/7/2012, 11:44

le ronin a écrit:Bonsoir .Pour aller dans le sens du "complot" selon ALR, dans les années 60/70, les vrais communistes Français, disaient à qui voulait l'entendre, que l'occupation de la France avait été voulue par les grands patrons, pour faire expier aux ouvriers , les grèves de 1936 !!!

Amicalement,

le ronin.

Par contre ces vrais communistes français étaient atteints d'amnésie, sur les années 1939 à 1941 ...Car le pacte germano-soviétique fut un des traités qui déclencha la guerre mondiale. Alors certes, les franco-anglais ne furent pas très enthousiastes pour discuter avec les soviétiques, certes ils avaient cédé à Munich, mais les Protocoles secrets signés, lors de ce pacte, sont une tâche indélébile dans l'histoire de l'URSS.
Une livraison du PRCF de la Sarthe, sur une livraison de l'historienne sur la négation de l'Holodomor, nouvel avatar de l'anticommunisme européen:

http://prcf72.canalblog.com/archives/2012/07/27/24787619.html#comments

Elle est vraiment obsédé par le Vatican ...

J'avais oublié cette réponse féroce d'ALR à l'idéologue anticommuniste Michel Onfray, qui utilise des méthodes de "sous-synarque" !

http://canempechepasnicolas.over-blog.com/article-l-ideologue-anticommuniste-et-antimarxiste-michel-onfray-a-encore-frappe-108563924.html

tietie007 7/8/2012, 07:29

Avant Lacroix-Riz, Henri Guillemin, célèbre historien, brillant conteur, était partisan d'une sorte de "complot contre la République", ourdi par Philippe Pétain :

https://www.youtube.com/watch?v=xex9WU4hUic

Un débat intéressant initié sur la télévision suisse-romande (il est en 4 vidéos):

https://www.youtube.com/watch?v=UBo-4SZok8s&feature=relmfu

Personnellement, je suis plutôt d'accord avec l'interprétation de Jeanneney. Il me semble que Guillemin soit un peu trop manichéen, voyant dans Pétain un homme habile et manipulateur, qui avait préparé le désastre de juin 40. C'est donner à Pétain un génie qu'il n'avait certainement pas. Et là je rejoins un peu Amouroux, qui décrit Pétain, avant tout, comme un militaire conservateur catholique de droite, qui méprisait les politiques, un peu comme toute la caste militaire, admirateur de Franco et de Salazar. Il fut plus opportuniste qu'organisateur, et exploita la défaite plutôt qu'il ne l'organisa.
Son discours rejoint un peu celui d'Annie Lacroix-Riz sur des élites françaises qui auraient choisi la défaite avec l'Allemagne plutôt que la victoire avec le Front Populaire. Or, si, évidemment, il y avait, dans les élites françaises, des mouvements anti-républicains, il ne me semble pas qu'il y ait eu une naziphilie importante. La défaite française est le fruit d'une pensée militaire aboulique et conservatrice, qui frappe souvent les armées victorieuses, et nous le fûmes en 1918, conjuguée à une instabilité politique récurrente qui ne permettait pas une politique claire et ferme quant à la diplomatie et à la Défense. De 1932 à 1940, la France aura connu 18 gouvernements différents ...Avec cette instabilité gouvernementale, les scandales qui éclaboussèrent la République, les courants pacifistes qui traversaient la société française, la France était assez mal armée pour lutter contre les défis des fascismes.

Julio01 25/8/2012, 04:08

Bonsoir
Je ne suis pas d'accord avec l'assertion affirmant que les communistes français etaient de 1939 à 1941 frappés d'amnesie car le pacte germano-sovietique fut un des traités qui declencha la guerre mondiale.
Je tiens Annie Lacroix Riz pour une chercheuse et une historienne d'une rigueur et d'une honneteté sans faille.
Jusqu'a present, absolument aucun chercheur ou historien n'a pu, archives ou sources a l'appui, la dementir , pour la simple et bonne raison qu'elle est celle qui passé le plus de temps dans les archives et les sources et qu'a ce jour aucun de ses detracteurs n'a jamais travaillé autant qu'elle sur les fonds.
Quand ceux çi auront une information fiable et recoupée la contredisant, le debat scientifique s'ouvrira.
En attendant elle est, dans ce pays et par son travail et malgrès qu'elle soit boycotté par tous les grands medias, à la pointe de la connaissance historique concernant cette période.

Dans les années 38-40, les dirigeants communistes français etaient en fuite et les militants rasaient les murs, quand ils n'etaient pas mis au trou puis envoyés en camps, certains des plus precaires d'entres eux seront les premiers engagés dans l'action contre l'occupation. La periode etait deja tres dure pour l'ensemble de la classe ouvriere et une bonne partie de la population . Je ne vois pas ce dont vous parlez concernant l'amnesie des communistes à l'époque ?

La Russie tsariste, comme sovietique a toujours eté un but de guerre de l'Allemagne.
Parler du pacte germano-sovietique comme d'un traité ayant declenché la guerre mondiale c'est quand meme prendre de drôles de libertés avec l'analyse et les faits historique.

C'est omettre que l'Allemagne réarmait dès 1919, que dès sa creation en 1920, le NSDAP percevait des interets financiers sur cette production ( notamment des usines de la region de la Ruhr )
Que des le debut des années 30, (et meme dès 1925) les projets hitleriens pour l'Europe etaient publiés
Que la France et l'Angleterre ont abandonné la Tchecoslovaquie la laissant à la merçi du regime hitlerien, permettant en celà sa conquete a l'Est et son avancé en Europe centrale
Il est prouvé que les armées française, anglaises et russes etaient ensembles, a meme d' empecher l'invasion de la Tchecoslovaquie, le rapport de forces des divisons blindés etant largement favorable aux opposant a Hitler.
Chacun le savait, la France , premiere concernée, n'a rien fait ou voulu faire,
Elle et l'Angleterre ont consciemment trahis leurs propres alliances defensives contre l'Allemagne passées avec la Russie datant d'avant 14 et reconduite depuis lors.
Le choix de Staline etait dès lors inevitable- il y allait de la survie de son regime- et ne pouvant pas compter sur ses alliés ,- l'idée de voir Hitler a Moscou seduisait d'ailleurs bcp Churchill, ce que savaient pertinement les Soviets -, il n'a pas eu d'autre choix que de temporiser face a l'Allemagne afin de développer et moderniser son arsenal militaire.
Meme apres la signature du pacte, les efforts et tentatives de la diplomatie sovietique vers ses alliés historiques ont été poursuit.
Et pour cause, une armée allemande hitlerienne puissante, aux portes de ses frontieres, representait pour elle un danger absolument mortel.

On peut penser ce que l'on veut de Staline, mais s'il n'avait pas laissé du temps à l'Armée Rouge pour etre operationelle, si meme il n'avait pas épuré une partie de l'état-major traitre et corrompu au regime nazi, il aurait été impossible a l' armée rouge d'infliger la raclée qu'elle a mis - au prix de quel sacrifice ? - a celle du Reich.
Parlez donc plutot de Petain pour le role objectif qui fut le sien, tenter de cerner sa psychologie personnelle n'y change rien.Il fût l'un des chefs de la Cagoule militaire chargé d'organiser et de coordonner l'action des ligues, notamment en 34, en vue de "reformer" l'Etat. Weygand l'etait également. Les sources sont concordantes et cela se savait tres bien à l' époque dans certains milieux à droite comme à gauche.
Ceçi explique que ce même Petain, connu pour ce qu'il etait par Daladier, l'enquete de 37 de Marx Domoy sur les evenements de 34, qui lui a couté la vie, avait mis a jour, comme d'autres, son role; ait été bien provisoirement "écarté" par celui çi en etant nommé ambassadeur de France aupres de Franco entouré des memes personnes qui formeront un an apres son premier gouverment a Vichy

Bonsoir Julio01.Comme stipulé dans notre règlement, il convient de se présenter, avant de poster .Merci.Le lien ci dessous :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

tietie007 25/8/2012, 14:16

Julio01 a écrit:Bonsoir
Je ne suis pas d'accord avec l'assertion affirmant que les communistes français etaient de 1939 à 1941 frappés d'amnesie car le pacte germano-sovietique fut un des traités qui declencha la guerre mondiale.
Je tiens Annie Lacroix Riz pour une chercheuse et une historienne d'une rigueur et d'une honneteté sans faille.
Jusqu'a present, absolument aucun chercheur ou historien n'a pu, archives ou sources a l'appui, la dementir , pour la simple et bonne raison qu'elle est celle qui passé le plus de temps dans les archives et les sources et qu'a ce jour aucun de ses detracteurs n'a jamais travaillé autant qu'elle sur les fonds.
Quand ceux çi auront une information fiable et recoupée la contredisant, le debat scientifique s'ouvrira.
En attendant elle est, dans ce pays et par son travail et malgrès qu'elle soit boycotté par tous les grands medias, à la pointe de la connaissance historique concernant cette période.

Dans les années 38-40, les dirigeants communistes français etaient en fuite et les militants rasaient les murs, quand ils n'etaient pas mis au trou puis envoyés en camps, certains des plus precaires d'entres eux seront les premiers engagés dans l'action contre l'occupation. La periode etait deja tres dure pour l'ensemble de la classe ouvriere et une bonne partie de la population . Je ne vois pas ce dont vous parlez concernant l'amnesie des communistes à l'époque ?

La Russie tsariste, comme sovietique a toujours eté un but de guerre de l'Allemagne.
Parler du pacte germano-sovietique comme d'un traité ayant declenché la guerre mondiale c'est quand meme prendre de drôles de libertés avec l'analyse et les faits historique.

C'est omettre que l'Allemagne réarmait dès 1919, que dès sa creation en 1920, le NSDAP percevait des interets financiers sur cette production ( notamment des usines de la region de la Ruhr )
Que des le debut des années 30, (et meme dès 1925) les projets hitleriens pour l'Europe etaient publiés
Que la France et l'Angleterre ont abandonné la Tchecoslovaquie la laissant à la merçi du regime hitlerien, permettant en celà sa conquete a l'Est et son avancé en Europe centrale
Il est prouvé que les armées française, anglaises et russes etaient ensembles, a meme d' empecher l'invasion de la Tchecoslovaquie, le rapport de forces des divisons blindés etant largement favorable aux opposant a Hitler.
Chacun le savait, la France , premiere concernée, n'a rien fait ou voulu faire,
Elle et l'Angleterre ont consciemment trahis leurs propres alliances defensives contre l'Allemagne passées avec la Russie datant d'avant 14 et reconduite depuis lors.
Le choix de Staline etait dès lors inevitable- il y allait de la survie de son regime- et ne pouvant pas compter sur ses alliés ,- l'idée de voir Hitler a Moscou seduisait d'ailleurs bcp Churchill, ce que savaient pertinement les Soviets -, il n'a pas eu d'autre choix que de temporiser face a l'Allemagne afin de développer et moderniser son arsenal militaire.
Meme apres la signature du pacte, les efforts et tentatives de la diplomatie sovietique vers ses alliés historiques ont été poursuit.
Et pour cause, une armée allemande hitlerienne puissante, aux portes de ses frontieres, representait pour elle un danger absolument mortel.

On peut penser ce que l'on veut de Staline, mais s'il n'avait pas laissé du temps à l'Armée Rouge pour etre operationelle, si meme il n'avait pas épuré une partie de l'état-major traitre et corrompu au regime nazi, il aurait été impossible a l' armée rouge d'infliger la raclée qu'elle a mis - au prix de quel sacrifice ? - a celle du Reich.
Parlez donc plutot de Petain pour le role objectif qui fut le sien, tenter de cerner sa psychologie personnelle n'y change rien.Il fût l'un des chefs de la Cagoule militaire chargé d'organiser et de coordonner l'action des ligues, notamment en 34, en vue de "reformer" l'Etat. Weygand l'etait également. Les sources sont concordantes et cela se savait tres bien à l' époque dans certains milieux à droite comme à gauche.
Ceçi explique que ce même Petain, connu pour ce qu'il etait par Daladier, l'enquete de 37 de Marx Domoy sur les evenements de 34, qui lui a couté la vie, avait mis a jour, comme d'autres, son role; ait été bien provisoirement "écarté" par celui çi en etant nommé ambassadeur de France aupres de Franco entouré des memes personnes qui formeront un an apres son premier gouverment a Vichy

1°) Il faut arrêter de prendre les autres historiens pour des feignants ...Annie Lacroix-Riz n'est pas la seule à travailler dans les archives.

2°) Aucun chercheurs ou historiens n'a démenti ce qu'elle a fait ? Je ne suis pas chercheur, mais historien amateur, et j'ai démonté les "légendes urbaines" de la dame. Se référer à des écrits de nazillons et au rapport Chavin, pour prouver la synarchie, est hautement fantaisiste, et n'est pas digne d'un historien qui se respecte. Dire que les maréchaux purgés, dont Toukhatchevksi, étaient coupables car leurs aveux étaient trop précis pour être appris par coeur relève du grand n'importe quoi !

3°) Vous oubliez qu'en août 1939, Adolf et le géorgien ont fait un accord ...En soi je ne condamne pas cet acte, du, comme vous le dites, à la lâcheté et à l'anti-communisme des démocraties ...ce que je condamne, par contre, ce sont les Protocoles secrets pour dépecer la Pologne, et le massacre de l'élite polonaise à Katyn, massacre que les amis de "l'historienne" nient être de la responsabilité des soviétiques.

4°) Même après le pacte la diplomatie soviétique a essayé se rallier les alliés ? Ah bon ...en envahissant la Pologne Orientale, la Finlande, les pays baltes et la Bessarabie ? Drôle de manière pour essayer de se rabibocher avec les alliés. Mais bon, si vous avez des informations nouvelles, je suis tout ouïe.

5°) Pétain n'a jamais été le chef de la Cagoule ...Le seul militaire de haut rang qui en faisait partie était Franchey d'Esperet. D'ailleurs, la Cagoule était tellement puissante, que son coup d'Etat n'aura duré que quelques minutes. Mais si vous avez une source précise démontrant votre affirmation, n'hésitez pas à la mettre.

supertomate 26/8/2012, 21:52

Je tiens Annie Lacroix Riz pour une chercheuse et une historienne d'une rigueur et d'une honneteté sans faille.
Jusqu'a
present, absolument aucun chercheur ou historien n'a pu, archives ou
sources a l'appui, la dementir , pour la simple et bonne raison qu'elle
est celle qui passé le plus de temps dans les archives et les sources
et qu'a ce jour aucun de ses detracteurs n'a jamais travaillé autant
qu'elle sur les fonds.
Quand ceux çi auront une information fiable et recoupée la contredisant, le debat scientifique s'ouvrira.

Quel con densé!
1-Etre la personne qui passe le plus de temps dans les archives n'est ni nécessaires ni suffisant pour ne pas être contredit.
2-Vous l'avez chronométré pour affirmer qu'elle est l'historienne qui travaille le plus en archives?
3-Une personne ici (titie) livre une critique fiable et recoupée d'ALR. Même si cette critique n'est pas toujours parfaite Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Clin_doi

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Clin_doi

, elle mérite beaucoup mieux que d'être balayé d'un revers de main. Vous ne voulez pas critiquer la critique de Titie plutôt que d'affirmer des choses saugrenues?

Bref, assertion à démontrer, syllogisme à tout va, ignorance et mépris des autres: un bon coktail représentant beaucoup de militants. Vous devriez vous inscrire sur un forum de militantisme; vous aurez des super débat.

Julio01 28/8/2012, 07:09

Vous serez bien aimable de garder vos insultes a votre endroit, Supertomate, cela décridibilise totalement votre propos et laisse entrevoir la faiblesse de vos arguments.
Quand vous serez a meme d'adopter le minimum de dignité et de sang-froid qui sied a tout debat, je vous ferais l'honneur de vous repondre.
A Titié,
Expliquez moi donc pourquoi ALR est systematique écarté des debats d'historiens ayant trait a ces questions ?
Soit c'est une affabulatrice qui raconte n'importe quoi pour se faire mousser et en tirer un benefice personel et financier, et quelques procès la decridibiliserait rapidement - mais ils ne viennent pas - , soit c'est une historienne qui, forte de ses dizaines d'années de recherches a été amené a faire ressortir des elements probants, recoupés et que d'ailleurs bon nombres d'ecrivains anglo-saxons ont egalement mis a jours et alors le debat doit s'ouvrir sur ce qu'elle avance.
Quant a votre critique des ouvrages de ALR ? pardon mais soyons serieux 2 mn !
90% de vos arguments sont de la pure diffamation et de la calomnie a son encontre.
Vous commencez par la qualifier de stalinienne pour ensuite nous expliquer qu'a ce titre, il est risible qu'elle aille enqueter sur des sources venant de l'autre camp !
Est celà que vous appellez ouvrir un debat sur un ouvrage historique dans un forum dédié ?
Ou s'agit-il d'une ènieme tentative de lynchage mediatique aux noms de pré-supposés ideologiques ?
je n'ai toujours pas compris, par exemple, en quoi le pacte germano-sovietique a été un facteur de declenchement de la guerre, ni en quoi les communistes français furent frappés d'amnesie.
Le pacte G-S est, selon vous, la raison pour laquelle ils ont été pourchassés ? Ou pensez vous que l'on ai trinqué de joie dans ces milieux a l'annonce de ce pacte ? Finalement votre seule critique que vous ayez a formuler concerne la "position des amis" d'ALR concernant Katyn dont vous dites qu'ils refutent la responsabilité sovietique. Elle, ne la réfute pas.
Critique qui remettrait, si je suis la logique de votre raisonnement, tout les evenements precedents en question,
que ce soit l' engagement communiste français ou le pacte G-S entre lesquels je n'ai, soit-dit en passant, pas saisi l'interaction.
Le reste de votre critique porte sur la forme bien plus que sur le fond de ce qu'elle avance, que finalement, vous refutez à peine
puisque entre autre, vous semblez trouver Guillemin un peu trop manicheen concernant le role de Petain dans l'organisation de la defaite militaire. Or Guillemin, sur Petain, comme sur le fond general de la defaite de 40, comme dans ses analyses des differents conflicts europeens de la fin du 19eme et du 20eme ne dit pas autre chose que ALR, certes, en d'autres termes.
Vous nuancez d'ailleurs , je trouve , la psychologie de Petain de maniere tout a fait subtile mais un brin dualiste : opportuniste mais pas organisateur, or en quoi les deux aspects s'opposeraient ils ?
Je ne sais de quel degré de genie particulier un militaire doit etre pourvu pour organiser sa defaite, sans doute moins que pour assurer la victoire, je suppose. Toujours est il que Petain n'a effectivement pas participé "directement" a la debacle de 40 - il etait en Espagne, affairé à ce que Franco, sous pretexte de sa neutralité vis a vis de la France, puisse recuperer l'or confiée à celle çi pendant la guerre civile et renvoyer en echange et dans le meme temps les refugiés republicains espagnols. Franco a recuperé l'or -et payé ce qu'il devait à l'Allemagne pour son soutien militaire- et peu de refugiés , ceux restés en France et dont la plupart voulaient s'engager dans l'armée française ont eté envoyé au STO, dans les camps de travail de Todt de la cote atlantique et ceux, arretés sans statut de prisonniers de guerre, envoyés en camps de concentration.
Dans les élements de votre critique je lis egalement ceçi :

3°) Quant au fait de dire que l'URSS préparait une guerre contre le Reich, rien, dans les faits, ne va dans ce sens, le nouveau traité signé avec l'Allemagne, le 29 septembre 1939 prouvait bien le contraire !

C'est assez drole ! vous voulez dire que le jeu de dupes qu'a representé pour les deux signataire le pacte de paix G-S, ne mentionnait pas que l'un ou l'autre attaquerai ?, La Russie qui est depuis toujours un territoire sur lequel lorgne l'Allemagne, aurait sans doute pensé, d'un coup de plume pouvoir mettre fin a la menace, et ce d'autant plus facilement qu'il s'agissait des armées du reich qui avaient deja envahi la tchécoslovaquie et augmentait son emprise en europe centrale ? quand ses alliés d'alors, français et anglais s'etaient pliés à chaque intimidation d'Hitler l'isolant elle-meme chaque fois davantage ?
Dans un post plus recent je lis concernant Guillemin :

Son discours rejoint un peu celui d'Annie Lacroix-Riz sur des élites françaises qui auraient choisi la défaite avec l'Allemagne plutôt que la victoire avec le Front Populaire. Or, si, évidemment, il y avait, dans les élites françaises, des mouvements anti-républicains, il ne me semble pas qu'il y ait eu une naziphilie importante

.
"Plutot Hitler que le Front Populaire" etait effectivement l'option retenue par l'ensemble des élites financieres et industrielles.
L' anticommunisme primaire expliquant et justifiant a peu pret tout et n'importe quoi.
Employer le passé conditionel pour en parler n'efface pas le fait que celà etait connu de la population et se comprenait tres bien par ceux qui le professaient, depuis la fin des années 30; cela se sait beaucoup moins aujourd'hui.

Votre estimation de la distance entre mouvements anti-republicains et naziphilie (sic) française vous fait juste un tant soit peu omettre l'importance du mouvement fasciste en France, aidé il est vrai, par beaucoup de financement, italien et allemand compris. Naziphilie ou pas, vous n'etes pas sans savoir que les decrets anti-juifs de Petain du 3 octobre 40 dans lesquels il s'etait impliqué personellement , veillant particulierement a ce que ni l'Enseignement ni la Justice ne contienne plus aucun d'eux, ont été signés- et renforcés d'annotations de sa main- et ce sans aucune pression ni exigence des autorités nazi.
Opportunisme ou qualité d'organisateur selon vous ?
Politique de zèle vis-à-vis des autorités allemande contre les juifs, les communistes, les resistants que Vichy a poursuivi sans relâche avec methode (utilisation des "anti-republicains-peu-naziphiles" de la milice de Darnand, il est vrai peu nombreuse, mais tres utile dans son rôle-que ni Petain, ni Laval, son chef officiel ne desavoueront jamais; et une certaine efficacité puisqu'il faut bien le dire, la France, avec env. 150.000 deportés, dont la moitié de juifs (dont 3% survivront) et dont 1 sur 2 reviendra vivant, reste, apres l'Allemagne le pays d'Europe occidentale ayant le plus participé de son propre chef aux exactions nazis.
Qui etaient ceux prets a se battre pour la France et ses ideaux en 40 selon vous ?
Ce sont les familles d'industriels et de la grande bourgeoisie qui ont rejoints les maquis, pris part aux combats, ont vu leurs enfants y naitre et leurs freres et compagnons y mourir, a votre avis ?
Quelle histoire de communistes français amnesiques voulez vous donc nous raconter ? celle de Doriot et de Belin qui emargeaient au comité des forces et dependaient du financement de la banque Worms ? Dois-je vous rappeller qu'aucune autre famille politique ne s'est autant engagé qu'eux dans la defense du territoire contre l'occupation nazi et que leurs rangs compte le plus de morts et fusillés qu'aucune autre formation politique ? (Il suffit de mesurer le patriotisme dont etait emprunt le discourt du PC français dans l'immediate apres-guerre et de se poser la question de savoir pourquoi De Gaulle s'est cru sentir devoir leur accorder des ministeres d' etats et hautement strategiques de 1944 à 1947).

Par ailleurs, aucun communiste français, tout stalinien qu'il fût ne s'est, jusqu'a present, jamais porté volontaire pour etre gardien de goulag sovietique a ce que je sache ?
A qui devez vous la victoire sur un III ème Reich sensé duré 1000ans et dont, je vous le rappelles , la promulgation du precedent eu lieu a Versailles, si ce n'est à l'Armée Rouge sovietique "épurée" et conduite par les generaux de Staline ?
Cela peut, par ideologie ou simple convenance vous répugner de le penser ou de le lire, il n'en reste pas moins qu'il s'agit des faits.
A l'opposé, il a bien existé en France une milice d'etat suppletive de la Gestapo, donc les methodes furent identiques, ainsi que des engagés nationaux dans la Waffen SS ( pricipalement occupé, il est vrai, a creuser les latrines allemandes sur le front de l'Est)
Finalement, et pour terminer ce post, je pense que ce que l'on reproche à ALR, ce n'est pas tant son engagement politique, ni ses qualités d'historienne, c'est davantage sa propension a faire de l'histoire sans concession et de maniere totalement independante
et surtout d'en faire, non pas comme beaucoup trop la font dans ce pays un bien joli souvenir naphtalisé , quitte a raconter n'importe quoi - La these de Petain, bouclier de la France contre la barbarie nazi, plus personne n'y croit- mais un outil a même d'apprehender le temps ou l'epoque presente. C'est en ce sens qu'elle est profondement subversive et bien sûr que ça derange.
Si vous avez des informations nouvelles et convaincantes, car celles pré-citées tentent de la discrediter mais ne la contredise jamais , mieux, apres quelques critiques de details et de formes des propos ou formulations du livre d'ALR vous accreditez demi-mots la these de Guillemin qui va dans le meme sens que ce qu'elle avance - je vous invite à les publier, je les lirais avec plaisir, vous permettrez au debat de s'ouvrir au delà de ce forum, votre sens critique et celui de votre presentation historique devrait de plus, j'en suis certain vous assurer un certain succes de librairie, d'autant que de nouvelles archives s'ouvrent, qu'ALR doit surement etre déjà dessus à les etudier pour preparer une nouvelle publication.

Bien Amicalement

tietie007 28/8/2012, 09:46

Julio01 a écrit:Vous serez bien aimable de garder vos insultes a votre endroit, Supertomate, cela décridibilise totalement votre propos et laisse entrevoir la faiblesse de vos arguments.
Quand vous serez a meme d'adopter le minimum de dignité et de sang-froid qui sied a tout debat, je vous ferais l'honneur de vous repondre.
A Titié,
Expliquez moi donc pourquoi ALR est systematique écarté des debats d'historiens ayant trait a ces questions ?
Soit c'est une affabulatrice qui raconte n'importe quoi pour se faire mousser et en tirer un benefice personel et financier, et quelques procès la decridibiliserait rapidement - mais ils ne viennent pas - , soit c'est une historienne qui, forte de ses dizaines d'années de recherches a été amené a faire ressortir des elements probants, recoupés et que d'ailleurs bon nombres d'ecrivains anglo-saxons ont egalement mis a jours et alors le debat doit s'ouvrir sur ce qu'elle avance.
Quant a votre critique des ouvrages de ALR ? pardon mais soyons serieux 2 mn !
90% de vos arguments sont de la pure diffamation et de la calomnie a son encontre.
Vous commencez par la qualifier de stalinienne pour ensuite nous expliquer qu'a ce titre, il est risible qu'elle aille enqueter sur des sources venant de l'autre camp !
Est celà que vous appellez ouvrir un debat sur un ouvrage historique dans un forum dédié ?
Ou s'agit-il d'une ènieme tentative de lynchage mediatique aux noms de pré-supposés ideologiques ?
je n'ai toujours pas compris, par exemple, en quoi le pacte germano-sovietique a été un facteur de declenchement de la guerre, ni en quoi les communistes français furent frappés d'amnesie.
Le pacte G-S est, selon vous, la raison pour laquelle ils ont été pourchassés ? Ou pensez vous que l'on ai trinqué de joie dans ces milieux a l'annonce de ce pacte ? Finalement votre seule critique que vous ayez a formuler concerne la "position des amis" d'ALR concernant Katyn dont vous dites qu'ils refutent la responsabilité sovietique. Elle, ne la réfute pas.
Critique qui remettrait, si je suis la logique de votre raisonnement, tout les evenements precedents en question,
que ce soit l' engagement communiste français ou le pacte G-S entre lesquels je n'ai, soit-dit en passant, pas saisi l'interaction.
Le reste de votre critique porte sur la forme bien plus que sur le fond de ce qu'elle avance, que finalement, vous refutez à peine
puisque entre autre, vous semblez trouver Guillemin un peu trop manicheen concernant le role de Petain dans l'organisation de la defaite militaire. Or Guillemin, sur Petain, comme sur le fond general de la defaite de 40, comme dans ses analyses des differents conflicts europeens de la fin du 19eme et du 20eme ne dit pas autre chose que ALR, certes, en d'autres termes.
Vous nuancez d'ailleurs , je trouve , la psychologie de Petain de maniere tout a fait subtile mais un brin dualiste : opportuniste mais pas organisateur, or en quoi les deux aspects s'opposeraient ils ?
Je ne sais de quel degré de genie particulier un militaire doit etre pourvu pour organiser sa defaite, sans doute moins que pour assurer la victoire, je suppose. Toujours est il que Petain n'a effectivement pas participé "directement" a la debacle de 40 - il etait en Espagne, affairé à ce que Franco, sous pretexte de sa neutralité vis a vis de la France, puisse recuperer l'or confiée à celle çi pendant la guerre civile et renvoyer en echange et dans le meme temps les refugiés republicains espagnols. Franco a recuperé l'or -et payé ce qu'il devait à l'Allemagne pour son soutien militaire- et peu de refugiés , ceux restés en France et dont la plupart voulaient s'engager dans l'armée française ont eté envoyé au STO, dans les camps de travail de Todt de la cote atlantique et ceux, arretés sans statut de prisonniers de guerre, envoyés en camps de concentration.
Dans les élements de votre critique je lis egalement ceçi :
3°) Quant au fait de dire que l'URSS préparait une guerre contre le Reich, rien, dans les faits, ne va dans ce sens, le nouveau traité signé avec l'Allemagne, le 29 septembre 1939 prouvait bien le contraire !
C'est assez drole ! vous voulez dire que le jeu de dupes qu'a representé pour les deux signataire le pacte de paix G-S, ne mentionnait pas que l'un ou l'autre attaquerai ?, La Russie qui est depuis toujours un territoire sur lequel lorgne l'Allemagne, aurait sans doute pensé, d'un coup de plume pouvoir mettre fin a la menace, et ce d'autant plus facilement qu'il s'agissait des armées du reich qui avaient deja envahi la tchécoslovaquie et augmentait son emprise en europe centrale ? quand ses alliés d'alors, français et anglais s'etaient pliés à chaque intimidation d'Hitler l'isolant elle-meme chaque fois davantage ?
Dans un post plus recent je lis concernant Guillemin :
Son discours rejoint un peu celui d'Annie Lacroix-Riz sur des élites françaises qui auraient choisi la défaite avec l'Allemagne plutôt que la victoire avec le Front Populaire. Or, si, évidemment, il y avait, dans les élites françaises, des mouvements anti-républicains, il ne me semble pas qu'il y ait eu une naziphilie importante
.
"Plutot Hitler que le Front Populaire" etait effectivement l'option retenue par l'ensemble des élites financieres et industrielles.
L' anticommunisme primaire expliquant et justifiant a peu pret tout et n'importe quoi.
Employer le passé conditionel pour en parler n'efface pas le fait que celà etait connu de la population et se comprenait tres bien par ceux qui le professaient, depuis la fin des années 30; cela se sait beaucoup moins aujourd'hui.

Votre estimation de la distance entre mouvements anti-republicains et naziphilie (sic) française vous fait juste un tant soit peu omettre l'importance du mouvement fasciste en France, aidé il est vrai, par beaucoup de financement, italien et allemand compris. Naziphilie ou pas, vous n'etes pas sans savoir que les decrets anti-juifs de Petain du 3 octobre 40 dans lesquels il s'etait impliqué personellement , veillant particulierement a ce que ni l'Enseignement ni la Justice ne contienne plus aucun d'eux, ont été signés- et renforcés d'annotations de sa main- et ce sans aucune pression ni exigence des autorités nazi.
Opportunisme ou qualité d'organisateur selon vous ?
Politique de zèle vis-à-vis des autorités allemande contre les juifs, les communistes, les resistants que Vichy a poursuivi sans relâche avec methode (utilisation des "anti-republicains-peu-naziphiles" de la milice de Darnand, il est vrai peu nombreuse, mais tres utile dans son rôle-que ni Petain, ni Laval, son chef officiel ne desavoueront jamais; et une certaine efficacité puisqu'il faut bien le dire, la France, avec env. 150.000 deportés, dont la moitié de juifs (dont 3% survivront) et dont 1 sur 2 reviendra vivant, reste, apres l'Allemagne le pays d'Europe occidentale ayant le plus participé de son propre chef aux exactions nazis.
Qui etaient ceux prets a se battre pour la France et ses ideaux en 40 selon vous ?
Ce sont les familles d'industriels et de la grande bourgeoisie qui ont rejoints les maquis, pris part aux combats, ont vu leurs enfants y naitre et leurs freres et compagnons y mourir, a votre avis ?
Quelle histoire de communistes français amnesiques voulez vous donc nous raconter ? celle de Doriot et de Belin qui emargeaient au comité des forces et dependaient du financement de la banque Worms ? Dois-je vous rappeller qu'aucune autre famille politique ne s'est autant engagé qu'eux dans la defense du territoire contre l'occupation nazi et que leurs rangs compte le plus de morts et fusillés qu'aucune autre formation politique ? (Il suffit de mesurer le patriotisme dont etait emprunt le discourt du PC français dans l'immediate apres-guerre et de se poser la question de savoir pourquoi De Gaulle s'est cru sentir devoir leur accorder des ministeres d' etats et hautement strategiques de 1944 à 1947).

Par ailleurs, aucun communiste français, tout stalinien qu'il fût ne s'est, jusqu'a present, jamais porté volontaire pour etre gardien de goulag sovietique a ce que je sache ?
A qui devez vous la victoire sur un III ème Reich sensé duré 1000ans et dont, je vous le rappelles , la promulgation du precedent eu lieu a Versailles, si ce n'est à l'Armée Rouge sovietique "épurée" et conduite par les generaux de Staline ?
Cela peut, par ideologie ou simple convenance vous répugner de le penser ou de le lire, il n'en reste pas moins qu'il s'agit des faits.
A l'opposé, il a bien existé en France une milice d'etat suppletive de la Gestapo, donc les methodes furent identiques, ainsi que des engagés nationaux dans la Waffen SS ( pricipalement occupé, il est vrai, a creuser les latrines allemandes sur le front de l'Est)
Finalement, et pour terminer ce post, je pense que ce que l'on reproche à ALR, ce n'est pas tant son engagement politique, ni ses qualités d'historienne, c'est davantage sa propension a faire de l'histoire sans concession et de maniere totalement independante
et surtout d'en faire, non pas comme beaucoup trop la font dans ce pays un bien joli souvenir naphtalisé , quitte a raconter n'importe quoi - La these de Petain, bouclier de la France contre la barbarie nazi, plus personne n'y croit- mais un outil a même d'apprehender le temps ou l'epoque presente. C'est en ce sens qu'elle est profondement subversive et bien sûr que ça derange.
Si vous avez des informations nouvelles et convaincantes, car celles pré-citées tentent de la discrediter mais ne la contredise jamais , mieux, apres quelques critiques de details et de formes des propos ou formulations du livre d'ALR vous accreditez demi-mots la these de Guillemin qui va dans le meme sens que ce qu'elle avance - je vous invite à les publier, je les lirais avec plaisir, vous permettrez au debat de s'ouvrir au delà de ce forum, votre sens critique et celui de votre presentation historique devrait de plus, j'en suis certain vous assurer un certain succes de librairie, d'autant que de nouvelles archives s'ouvrent, qu'ALR doit surement etre déjà dessus à les etudier pour preparer une nouvelle publication.

Bien Amicalement

1°) Pourquoi Annie Lacroix-Riz est écarté des débats d'historiens ? Quels débats ? Vous voyez beaucoup de débats d'historiens dans les médias ? Une petite piste, elle n'est pas prise au sérieux par les historiens du sérail.

2°) De la calomnie ? Vous avez lu le Choix de la Défaite ? Alors si vous l'avez, lisez simplement la page 1 et relevez la première référence à la synarchie ...Vous croyez des références de nazillons français sont crédibles ? Soyons, en effet, sérieux deux minutes !
Et si je la qualifie de stalinienne c'est qu'elle fait partie du PRCF, parti qui a quitté le PCF, jugé trop réformiste et qui oeuvre à la réhabilitation des années staliniennes qui se traduit par la négation de la famine ukrainienne,
(Lacroix-Riz parle de disette), par la négation du crime de Katyn commis par les soviétiques, et par la vraie culpabilité des accusés des procès de Moscou, qui avaient travaillé à la solde des hitléro-trostkistes et des forces renaissantes du Mikado.

3°) Je ne critique pas Staline sur le pacte germano-soviétique en lui-même, mais sur ses Protocoles secrets ...vous savez, le partage de la Pologne et les zones d'influences dédiées au Reich et à l'URSS ...La guerre d'hiver contre la Finlande, ça vous dit quelque chose ? L'annexion des pays baltes, de la Bessarabie et de la Bukovine du Nord par l'URSS, vous en avez entendu parler ?

4°) Oui, Pétain a signé le décret sur le statut des juifs, le 3 octobre 1940, mais ça ne signifie pas qu'il a comploté, avant-guerre, pour la défaite militaire de la France. C'est assez ridicule d'attribuer des défaites militaires à des complots, alors que pour la bataille de France, les causes du désastre militaire sont assez connues et relèvent purement de la fausseté de la doctrine militaire française. Mais l'immensité du désastre, à l'époque, avait sonné les observateurs, comme Marc Bloch et son Etrange défaite, qui n'est d'ailleurs pas un ouvrage d'histoire proprement dit. Annie Lacroix-Riz se pare d'ailleurs du prestige de l'historien et l'instrumentalise pour étayer sa thèse du complot contre la République, en oubliant de dire que cette "étrange défaite" n'est en fait pas un livre d'histoire, mais plutôt une analyse à chaud d'un des pères des Annales.

5°) Annie Lacroix-Riz ne démontre rien, dans son Choix de la Défaite, comme je l'ai démontré dans ma critique, qu'apparemment vous n'avez pas lu. Retournez page 1 et répondez, par une argumentation concise, en vous appuyant sur le livre, pour me répondre, et évitez de m'asséner des critiques générales passe-partout.

En conclusion, je vous prie de cesser les attaques personnelles, style que je serai un calomniateur, et je vous propose de reprendre un par un les arguments que j'ai développés, dès la page 1 de ce topic et de les critiquer sur le fond et pas sur la forme. Une petite question ...sur quels documents Annie Lacroix-Riz s'appuie pour démasquer le complot synarchique ?

ghjattuvolpa* 28/8/2012, 10:39

Si on retrouvait un peu de courtoisie...
On va sortir les jaunes

tietie007 28/8/2012, 16:18

tietie007 a écrit:
tietie007 a écrit:

Concernant la fameuse synarchie, citée par l'ultra-collaborationniste Mamy, et concept abondamment utilisé par Annie Lacroix-Riz, l'historienne, page 526, intitule un sous-chapitre:
"Vichy avant Vichy: synarques et cagoulards sous Daladier et Reynaud", parlant de l'association de Daladier avec les synarques et de la "longue intimité de Reynaud avec les chefs bancaires de la synarchie" et désignant sous le sobriquet de "synarque" de nombreux hommes politiques et chef d'entreprise ...
ALR définit-elle les contours et les buts de cette organisation ? Non ...à part l'article de Mamy, rien de rien sur la description de ce groupe de "synarques" conspirateurs ...
Sur quelles archives s'appuient-elles pour désigner les synarques ? Vérification faite, page 641, le fond, F7 des Archives Nationales, volume 15343 qui évoque "Synarchie: études, rapports, coupures de presse, 1941-1948".
ALR s'appuie donc, entre autres, sur les ragots de la presse ultra-collaborationniste, de 1941 à 1944, pour donner une réalité à cette "synarchie", qu'elle ne définit d'ailleurs nullement dans son livre ...

On a donc bien la confirmation qu'ALR sélectionne ses "archives" qui l'intéressent, et qui vont dans son sens, même si elles sont fournies par des groupes collabos d'extrême-droite, qui ont inventé le concept de "synarchie" !
On est donc dans l'idéologie conspirationniste basique, où l'on stigmatise des organisations secrètes sur la foi d'articles fantaisistes et idéologiquement très orientés !

Toujours dans ce chapitre Lacroix-Riz indique :

« Daladier s'associa autant de synarques que Reynaud, initiative qu'il esquiva au procès Pétain en évoquant « des hommes de la synarchie, dont quelques-uns se sont glissés au gouvernement »: parmi eux, par lui nommés, figuraient Raoul Dautry et le banquier Daniel Serruys. Son rival, Reynaud, ami avoué de Paul Baudouin et de Gabriel Le Roy Ladurie, n'avait été ministre qu'entouré de synarques. Il l'avait, on l'a dit, continué depuis le 1er novembre 1938, aux Finances, où son équipe permanente tuteurée par le haut patronnat synarcho-cagoulard avait mis à bas tous les acquis ouvriers de 1936.
La longue intimité de Reynaud avec les chefs bancaires de la synarche et la découverte de l'inspecteur Vilatte sur les synarques ou personnalités en rapport avec eux atténuent la responsabilité imputée par Pertinax à celle qui était sa maîtresse depuis les années 20 : Hélène de Portes, fille du synarque Charles Rebuffel et maître de Gabriel Le Roy Ladurie".

Sur quoi, entre autres, l'historienne s'appuie-t-elle pour cette liste de synarques ? Sur le rapport Chavin, inspecteur de la Sûreté Nationale Vichyste, nommé en septembre 1940 qui écrira un rapport confidentiel sur la société polytechnicienne dite Mouvement Synarchique d’Empire ou Convention Synarchique Révolutionnaire, en juin 1941, listant des "membres présumés de la synarchie" !
Bref des sources très sérieuses .

D'ailleurs, toujours page 526, Hélène de Portes et Jeanne de Crussol, maîtresse de Daladier, sont accusées d'avoir agi pour la défaite et pour l'établissement d'une Pax Germanica.
D'où sort cette analyse à la VSD, accusant des courtisanes d'avoir oeuvré pour la défaite française ? D'un certain André Géraud (note 114), journaliste à L'Echo de Paris, nationaliste, qui publia, en 1943, Les fossoyeurs, défaite militaire de la France, un ouvrage qui m'a l'air assez orienté et qu'Annie Lacroix-Riz utilise les analyses comme des vérités vraies.
Le vocabulaire de l'historienne est assez peu orthodoxe pour qualifier Hélène de Portes:
"cette intrigante "totalitaire" assoiffée de pouvoir et prête à la haute trahison pour y accéder aurait alors dominé son esclave (Reynaud) [...] ombre du passé". (page 526).

Je ne sais pas trop d'où ALR tire cette description, ce n'est pas très bien clair dans son bouquin, et ça sent le règlement de compte de base étage contre Hélène de Portes, accusée de tous les maux et quasiment de la défaite de la France. Surtout que Reynaud était plutôt un belliciste !

tietie007 28/8/2012, 18:08

Toujours les références qui tuent, du côté d'Annie Lacroix-Riz. Page 540, elle écrit:

"La cohorte pacifiste fut encouragée par la mission
en « Italie, France, Allemagne et Grande-Bretagne », du
sous-secrétaire d'Etat américain Sumner Welles. […] Italophile et
germanophile, Welles afficha une complaisance pour le Reich que
n'abolirait pas l'entrée en guerre des Etats-Unis"?

Sumner Welles, le sous-secrétaire d'Etat de Roosevelt aurait eu des sympathies pour le Reich ? A quoi renvoie cette référence 229 ?
Au livre du journaliste Charles Hingham, "Trading with ennemy, The nazi-american plot, 1933-1949, spécialisé dans les livres à scandale, et les biographies de star, célèbre pour avoir affirmé qu'Errol Flynn était un espion nazi, après avoir avoué qu'il avait un peu manipulé ses sources ...

http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/9250507/Charles-Higham.html

et de l'ineffable Jacques Pauwels, et son Mythe de la bonne guerre, livre très orienté et partisan, comme d'ailleurs l'auteur a l'honnêteté de l'écrire dans sa Préface ... Bref, que des références neutres ... [/size] Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Beret

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Beret

Phil642 28/8/2012, 20:51

Bon, après ces disputes.

Est-ce que l'avis d'un historienne extrémiste politique est valable?

Pour ma part non.

Cette personne étant oriantée politiquement a forcément perdu son crédit scientifique.

Objectivement parlant elle est négationniste, prudente, certes dans ses propos, mais son travail est merdique.

Elle n'arrive pas à se mettre en Ukraine durant l'Holodomor, facile de parler en tant qu'objet de propagande soviétique par après.

Cette personne n'a aucun crédit à mes yeux vu son engagement, elle est l'instrument de la version stalinienne de l'histoire.

tietie007 29/8/2012, 11:36

A la limite, ce n'est pas son orientation idéologique radicale, qui me gêne. Un Charles Bettelheim qui fut marxiste, était un historien intéressant, même si il utilisait un jargon un peu trop désuet. Ce qui est par contre très gênant avec Lacroix-Riz, c'est qu'elle utilise le mot "synarque" toutes les trois phrases, en désignant des individus, appellation qui plonge dans le rapport Chavin, livre conspirationniste fait par un fonctionnaire vichyste qui fut instrumentalisé par les partis ultra-collaborateurs. Le synarque de Lacroix-Riz a la même fonction que le "juif" dans la rhétorique d'extrême-droite, et j'avoue avoir eu un peu la nausée en lisant le Choix de défaite, dans lequel les termes synarques, cagoulards, traîtres, etc ...pullulent ! C'est une sorte de Protocole des Sages de Sion moderne, qui relève plus de la littérature conspirationniste que d'un travail d'historien. Malheureusement, la pasionaria du PRCF distille sa vilaine prose sur le net et elle gruge pas mal de gogos qui n'ont jamais lu son livre, mais arguent qu'ALR travaille dans les archives ...comme si les autres historiens passaient leur temps à glander !

tietie007 29/8/2012, 13:02

On continue dans le complotisme :

Page 544, Le titre : "Le triomphe finale d'un vieux complot (mai-juin 1940) donne le ton de la suite !

"...révélations d'Alibert à Louis Vergniaud, industriel stéphanois résumées ainsi par Pierre Béteille, en 1945:
La déclaration de guerre dérangea les plans de prise de pouvoir de la Cagoule mais de nouveaux contacts furent pris avec l'Allemagne quelques semaines avant l'armistice au cours desquels les projets d'un armistice auraient été examinés en commun".
L'information provenait de Jean Rist (fils de Charles), principal collaborateur de Vergniaud auquel son patron, choqué, avait à son retour à Paris , le 20 novembre 1942, conté son entrevue parisienne à Alibert.
Après les préparatifs de "coup de force" CSAR-Synarques concertés avec Hitler, la guerre éclate. Les conjurés continuent à compter sur Hitler. Un armistice permettra d'obtenir plus tôt le résultat recherché. On pousse à l'armistice, coryant que les conditions précédemment consenties par Hitler y seront introduites."

Critique:

Le passage n'est pas très clair. Au début, c'est Alibert, Ministre de la Justice sous Vichy, jusqu'en 1941, qui conte l'histoire à Vergniaud, puis, juste après, on apprend que c'est Jean Rist, un collaborateur de Vergniaud, qui a raconté l'histoire à son patron ...De même, ces sources font un peu téléphone arabe ...c'est Jean Rist qui l'aurait dit à Vergniaud qui l'aurait répété à Alibert, ancien ministre de la Justice sous Vichy ... Bref, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme ...et il faudrait croire sur parole tous ces gens ...Bonjour les sources fiables !

Secundo, Pierre Béteille avait été nommé par Léon Blum pour instruire le procès de la Cagoule ou Csar, puis il fut nommé par Darlan, conseiller à la cour d'appel de Paris, et il fut greffier au procès de Riom, contre ses anciens protecteurs. Après la guerre, il fut nommé à la Commission chargé de l'instruction à la Haute Cour de Justice, puis, en 1957, il fut nommé par le gouvernement Mollet, comme président de la Commission permanente de sauvegarde des droits et libertés individuels. Bref, Béteille a mangé à tous les râteliers de Blum à Guy Mollet en passant par Vichy et sa dernière fonction sur les droits et libertés est assez cocasse pour un juge qui avait juré fidélité au Maréchal Pétain.
Mais passons sur cette trajectoire individuelle. Je ne vois pas en quoi la Cagoule, dissoute, depuis 1937, par le ministre de la Justice Max Dormoy, ses principaux chefs arrêtés, aurait eu un quelconque pouvoir de négocier avec Hitler l'armistice ...Là, ça relève du délire ! Même si deux de ses chefs, Eugène Deloncle et Gabriel Jeantet furent libérés en 1939-1940, par le juge Béteille, ce deux hommes étaient des personnalité de troisième zone qui n'avaient aucun pouvoir pour influencer le Führer ...ou Pétain.

supertomate 29/8/2012, 13:15

Vous serez bien aimable de garder vos insultes a votre endroit,
Supertomate, cela décridibilise totalement votre propos et laisse
entrevoir la faiblesse de vos arguments.
Quand vous serez a meme d'adopter le minimum de dignité et de sang-froid qui sied a tout debat, je vous ferais l'honneur de vous repondre.

Vous êtes trop gentil de me laisser entre-apercevoir la possibilité d'avoir
l'honneur que vous me répondiez. Vous imaginez comme cela est important
pour moi? J'en suis tout ému. Aussi, pour essayer de bénéficier de cet
honneur (que vous placez dans votre fidelité à ALR?), je vais essayer
d'argumenter un peu les immondices que j'ai écrit.

assertion à démontrer:"elle est celle qui passé le plus de temps dans les archives et les sources"

syllogisme:elle n'est pas démentie CAR elle est celle qui a passé le plus de temps dans les archives.

ignorance et mépris des autres:faire comme si personne n'avait jamais critiqué de manière argumenté ALR.

Voilà, j'ai essayé d'étayer un petit peu mes remarques en espérant qu'ainsi je
me ferais un peu mieux comprendre. J'ai conscience de ma petitesse mais
j'aimerais tellement avoir l'honneur que vous me répondiez.
Tenez, faisons simple et concret: pourriez-vous m'accorder l'honneur de me dire
sur quoi vous vous appuyer pour pouvoir affirmer qu'ALR est celle qui a
passé le plus de temps dans les archives? Juste une explication de
cette affirmation me comblerait.

ghjattuvolpa* 29/8/2012, 13:27

Je vous demanderai de garder votre courtoisie. Même si les propos de votre interlocuteur vous semblent imbéciles, cela ne vous donne pas le droit de s'attaquer à la personne. Les attaques Ad hominem sont bannies ici.

tietie007 29/8/2012, 13:35

supertomate a écrit:
Vous serez bien aimable de garder vos insultes a votre endroit,
Supertomate, cela décridibilise totalement votre propos et laisse
entrevoir la faiblesse de vos arguments.
Quand vous serez a meme d'adopter le minimum de dignité et de sang-froid qui sied a tout debat, je vous ferais l'honneur de vous repondre.
Vous êtes trop gentil de me laisser entre-apercevoir la possibilité d'avoir
l'honneur que vous me répondiez. Vous imaginez comme cela est important
pour moi? J'en suis tout ému. Aussi, pour essayer de bénéficier de cet
honneur (que vous placez dans votre fidelité à ALR?), je vais essayer
d'argumenter un peu les immondices que j'ai écrit.

assertion à démontrer:"elle est celle qui passé le plus de temps dans les archives et les sources"

syllogisme:elle n'est pas démentie CAR elle est celle qui a passé le plus de temps dans les archives.

ignorance et mépris des autres:faire comme si personne n'avait jamais critiqué de manière argumenté ALR.

Voilà, j'ai essayé d'étayer un petit peu mes remarques en espérant qu'ainsi je
me ferais un peu mieux comprendre. J'ai conscience de ma petitesse mais
j'aimerais tellement avoir l'honneur que vous me répondiez.
Tenez, faisons simple et concret: pourriez-vous m'accorder l'honneur de me dire
sur quoi vous vous appuyer pour pouvoir affirmer qu'ALR est celle qui a
passé le plus de temps dans les archives? Juste une explication de
cette affirmation me comblerait.

Travailler dans les archives n'est pas un gage de sérieux ni de qualité. Surtout que la crédibilité des archives qu'exploite ALR est plus que douteuse. Entre les écrits de vichystes et d'ultra-collabos sensés prouver l'existence de la synarchie, les renvois à des "historiens" plus qu'orientés, comme Jacques Pauwels ou de type VSD comme Charles Hingham, sans compter avec les propos de table du type X a parlé à Y, qui a parlé à Z, qu'il a répété à machin-truc, le travail de l'historienne reste plutôt folklorique ! Je ne parle même pas des paralogismes et des raccourcis de raisonnement qui pullulent !

Curious 29/8/2012, 14:25

Bonjour

Un grand merci pour votre argumentaire, tietie007 !

Cette ALR devient un peu trop une référence pour certaines personnes non dénuées d'arrière pensées politiques dans d'autres forums qui n'ont rien à voir avec l'histoire.

Votre analyse fournit des éléments de réponses aisément utilisables, n'ayant pour ma part aucune envie de me pencher sur la prose de cette révisionniste d'un nouveau genre, il est vrai légalement autorisée à s'exprimer, elle.

tietie007 29/8/2012, 15:03

Curious a écrit:Bonjour

Un grand merci pour votre argumentaire, tietie007 !

Cette ALR devient un peu trop une référence pour certaines personnes non dénuées d'arrière pensées politiques dans d'autres forums qui n'ont rien à voir avec l'histoire.

Votre analyse fournit des éléments de réponses aisément utilisables, n'ayant pour ma part aucune envie de me pencher de cette révisionniste d'un nouveau genre, il est vrai légalement autorisée à s'exprimer, elle.

Et oui, malheureusement, Annie Lacroix-Riz s'est forgée une légende (urbaine) d'être la seule historienne à travailler dans les archives, comme si terme, quasi-magique, imposait la "vraie vérité vraie" pour certains. Mais je me rends compte que beaucoup de forumeurs qui la citent, n'ont pas lu son livre, et se sont contentés de regarder ses vidéos youtube, ce qui me rend la tâche facile pour laminer leur argumentaire. beret

Sur cette Cagoule qui serait omniprésente, d'après l'historienne et qui aurait comploté avec Hitler pour imposer l'armistice ...Je remets un lien vers un topic sur ce forum :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2145-les-liaisons-incestueuses-entre-la-cagoule-et-l-armee

De plus, penser que les cagoulards étaient tous pro-hitlériens est un paralogisme qui frise l'escroquerie intellectuelle. Si Deloncle créra le MSR ultra-collaborateur, un certain Georges Loustaunau-Lacau, qui dirigeait le réseau Corvignolles, réunion des sympathisants de la Cagoule, dans l'armée, sera résistant durant l'occupation et sera déporté. Si il y a eu beaucoup de gens de droite qui ont collaboré, beaucoup de nationalistes ont aussi rejoint Londres ou sont entrés en résistance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Loustaunau-Lacau

tietie007 29/8/2012, 18:52

Dans la continuité de cette fumeuse rencontre) du 20 mai, au château de Ferrières entre Weygand/Pétain et des émissaires allemands ... Annie Lacroix-Riz, page 547 et 548, nomme l'agent principal du complot ayant abouti à la défaite ...le général Huntziger, alors commandant de la IIeme armée qui s'est pris le schwerpunkt teuton à Sedan. Sur quoi se base l'historienne pour affirmer la trahison de Huntziger ?
Sur une note de 1945 (non sourcée) sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval qui dit que (je cite in extenso):

"d'après un député français alors officier de l'Etat-major du général X : le 20 mai, à deux heures du ma tin, le général X réunit ses officiers et leur dit : « Nous tenons. Nous n'avons pas cédé un pouce de terrain. Mais les allemands ont percé à côté de nous. Le front est rompu, nous pouvons le retourner. Changez immédiatement le dispositif du corps d'armée. Je vous donne quatre heures pour faire face non plus au Nord mais au Nord-Ouest ».
Pendant deux ou trois jours il ne se passe rien de notable. Mais le général X fut limogé par Huntziger et remplacé par le général Paul-André Doyen. Nous n'y comprenons rien. On limogeait le seul chef qui avait tenu. Au contraire, dans le secteur voisin, c'était la retraite anticipée. Nous nous étions étonnés de voir pendant toute la drôle de guerre on n'avait rien fait pour mettre le secteur le secteur Y en état de défense. Au contraire (p.548) dans notre secteur, celui du général X, on avait prolongé la Ligne Maginot, etc.

Après le 20 mai, nous restâmes sans nouvelle de Huntziger. Nous supposions qu'il avait quitté ses troupes, que peut-être il avait fait l'objet d'une sanction. Aussi bien derrière Huntziger, il n'y avait rien, les allemands pouvaient passer ils voulaient. Huntziger avait dans son état-major l'écrivain Henri Massis, qui par la suite fut un des conseillers de Pétain à Vichy. Il était considéré comme un grand homme par les éléments cagoulards.
Huntziger fut mis en cause une seule fois dans la presse, par L'Oeuvre, le 10 décembre 1940, sous le titre ; « A Sedan-Mézières ce n'était pas Corap, c'était Huntziger », accusation maintenue le 12 décembre dans un filet de première page.

Tout ce passage renvoie à la note 264 qui est une "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP".
L'auteur de cette note est anonyme.

Critique:

On a donc une seule source anonyme, un député anonyme (y' a beaucoup d'anonymes dans les sources d' annie ...) qui est dans l'état-major du général X (encore un anonyme ...) qui affirme que ce X de général, malgré la percée allemande, avait la solution pour repousser l'offensive teutonne ...On se demande bien avec quelles forces puisque les meilleures troupes alliées étaient sur le front nord-est, entrant en Belgique, comme le prévoyait la manoeuvre Dyle et que les réserves stratégiques étaient quasi-inexisantes !
Mais voilà, ce valeureux général X, qui allait pourfendre les armées teutonnes, se fait lâchement limogé par ce comploteur d'Huntziger, qui jouait la défaite des armées françaises et se débarrassa du général patriote pour le remplacer par le général Paul André Doyen, certainement un défaitiste notoire, qui siégea à la commission d'armistice, par la suite (une preuve de sa duplicité Mr. Green

) et fut arrêté en 1942. (Mince, il s'est retourné contre le complot ...quel vil félon Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Tankiste

Et puis, avoir Henri Massis dans son état-major, est une preuve flagrante de la félonie d'Huntziger. Pétainiste convaincu, comme une grande majorité des français, en 1940, sa présence aux côtés de Huntziger prouve les manoeuvres défaitistes du général ...Raisonnement imparable de l'historienne ... Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Pouce_mi

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Pouce_mi

Pour clore le débat, c'est le journal ultra-collaborateur L'Oeuvre, de Marcel Déat (décidément, après Chavin, le vichyste, Jean Mamy, du parti nazillon de Constantini, voici une référence à un article à Déat, un autre ultra-collaborateur ...étonnant qu'une communiste s'abreuve autant auprès de la prose collaborationniste ...) qui a levé le complot qui a amené à la défaite militaire de la France et qui a confondu Huntziger ...si Déat le dit, on peut le croire sur parole ! Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 2 Beret

tietie007 30/8/2012, 19:55

Toujours page 548 :

Si le général Gamelin a gardé le silence au procès de Riom, ses anciens collaborateurs prennent volontiers sa défense. C'est ainsi qu'un de ses officiers d'Etat-Major, le colonel Petibot, aujourd'hui général en retraite, affirme que les plans de Gamelin pour la défense du territoire après la percée de Sedan étaient impeccables. La preuve, c'est que Weygand reprit point par point les instructions de son prédécesseur. Il est permis de supposer qu'en sacrifiant Gamelin pour amener Weygand à la tête de l'armée les conjurés voulaient avoir leur homme en place, en vue de cuisiner l'armistice combiné à Ferrières.

(Source: "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP". )

Critique:

La thèse de Lacroix-Riz ? Le généralissime Gamelin, aux plans pertinents, allait contrer sans problème la percée allemande à Sedan, et aurait été lourdé par les conjurés (donc Reynaud en faisait partie ...) pour mettre leur homme, Weygand, à la tête de l'armée ...et favoriser la défaite des armées françaises.
Là nous sommes dans un gros délire ...Gamelin croyait à une redite du plan Schlieffen et avait concentré toutes ses troupes dans le Nord-Est, pour contrer l'avance teutonne par le plan Dyle. L'attaque par les Ardennes, fut une surprise totale pour l'état-major français, qui n'avait d'ailleurs pas prévu de réserves importantes pour contrer ce genre de désagrément. La faible 2eme armée, commandée par Huntzinger, ne put contrer le déferlement des blindés allemands ...La défaite est donc bien de la responsabilité de Gamelin. Lorsque Weygand est nommé généralissime, le 17 mai, le mal est déjà fait.

Narduccio 30/8/2012, 20:52

Pourquoi poster 2 messages identiques dans 2 discussions différentes ? Si vous en arrivez à penser que dans les 2 cas on parle de la même chose, il va falloir qu'on fusionne et qu'on supprime les doublons.

tietie007 30/8/2012, 21:01

Narduccio a écrit:Pourquoi poster 2 messages identiques dans 2 discussions différentes ? Si vous en arrivez à penser que dans les 2 cas on parle de la même chose, il va falloir qu'on fusionne et qu'on supprime les doublons.

Car ma dernière intervention relève des deux topics. Lacroix-Riz parle en ce moment de la bataille de France, donc j'en parle sur le topik relatif à cette bataille. Mais cela relève aussi du topik sur ma critique du Choix de la Défaite, livre qui ne se résume pas à la bataille de France. Mais si cela vous gêne vous pouvez effacer mes interventions sur le topik portant sur la Bataille de France, même si ceux-ci parlent de la bataille de France ...

ghjattuvolpa* 31/8/2012, 12:19

Le choix de mettre le livre ALR dans "littérature" c'est un acte manqué?

tietie007 31/8/2012, 12:48

ghjattuvolpa* a écrit:Le choix de mettre le livre ALR dans "littérature" c'est un acte manqué?

Comme c'est la lecture critique d'un livre, je l'ai mis dans cette rubrique.

Petite précision, Maxime Weygand n'a pas été nommé le 17 mai, mais le 19 mai. (La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, édition France Loisirs, tome 1, page 176.)
Pétain, lui, arrive à Paris le 18 au matin.
Donc chronologiquement parlant, la rencontre entre Weygand/Pétain et des émissaires allemands, le 20 mai, au château de la Ferrières, pour discuter des conditions d'armistice, relève de l'impossible.

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